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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

752 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Weltall, Urknall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

23.02.2020 um 20:28
@neoschamane
Check's immer noch nicht. Die Raumzeitgeometrie wird doch von der Masse (Energie) bestimmt. Wenn da keine Masse ist, dann kann sich die Geometrie doch auch nicht verändern; wie auch immer die Geometrie dann aussehen wird. Das einzige was passiert, ist, dass sich der Raum weiter expandiert. Wie das die Geometrie beeinflusst? Keine Ahnung.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

23.02.2020 um 20:32
Zitat von vincentvincent schrieb:Check's immer noch nicht. Die Raumzeitgeometrie wird doch von der Masse (Energie) bestimmt. Wenn da keine Masse ist, dann kann sich die Geometrie doch auch nicht verändern; wie auch immer die Geometrie dann aussehen wird. Das einzige was passiert, ist, dass sich der Raum weiter expandiert. Wie das die Geometrie beeinflusst? Keine Ahnung.
ja, unklar ausgedrueckt wohl;)

natuerlich sind die massen relevant, aber so ein schwarzes loch geht ja nicht "verloren" nur weil sich die "geometrie" ausdehnt ....

vor allem aber wirkt diese "geometrie/gravitation, zwar nur lichtschnell aber unendlich weit ...

der waeremetod postuliert doch irgendwie ein erliegen dieser "kraft" (korrekt scheinkraft)


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

23.02.2020 um 20:37
@neoschamane
Das schwarze Loch geht ja auch nicht wegen der Geometrie verloren, sondern wegen der Hawking-Strahlung. Dauert zwar lange, aber gilt meines Wissens als gesichert.

Davon ab postuliert der Wärmetod das glaube ich auch nicht. Die Konsequenz aus dem Entropiemaximum ist eigentlich erstmal nur ein System, was keinerlei Veränderung mehr erfahren kann. Das muss nicht heißen, dass keine Kräfte mehr wirken, sondern nur, dass die Kräfte sich nie mehr ändern werden.
Ein Gas im abgeschlossen Behälter ist auch im Gleichgewicht. Ohne eine Energiezufuhr von außen wird sich dieser Zustand auch nie (bzw. ist das ja die Frage ob nicht doch irgendwann) ändern.


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23.02.2020 um 20:40
Zitat von vincentvincent schrieb:Davon ab postuliert der Wärmetod das glaube ich auch nicht. Die Konsequenz aus dem Entropiemaximum ist eigentlich erstmal nur ein System, was keinerlei Veränderung mehr erfahren kann. Das muss nicht heißen, dass keine Kräfte mehr wirken, sondern nur, dass die Kräfte sich nie mehr ändern werden.
jaja, da ist mir ja alles klar ....

nochmal, was passiert im atomkern zeittechnisch wenn eben dieser waermetod postuliert wird?


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

23.02.2020 um 20:45
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:nochmal, was passiert im atomkern zeittechnisch wenn eben dieser waermetod postuliert wird?
Am Besten fragst du einen Physiker oder irgendwen anders, der Ahnung davon hat. :D


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23.02.2020 um 20:46
Zitat von vincentvincent schrieb:Am Besten fragst du einen Physiker oder irgendwen anders, der Ahnung davon hat. :D
damit ich dann ohne antwort (quasi) da stehe?


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23.02.2020 um 20:47
@neoschamane
Besser als eine unnütze/unqualifizierte Antwort von einem Ahnungslosen wie mir. :D

Ich "weiß" nur, dass es bis zum Wärmetod auch keinen Atomkern mehr geben wird. Also wenn man den Protonenzerfall annimmt.


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23.02.2020 um 20:50
Zitat von vincentvincent schrieb:Ich "weiß" nur, dass es bis zum Wärmetod auch keinen Atomkern mehr geben wird. Also wenn man den Protonenzerfall annimmt.
das ist natuerlich ernuechternd, langfristig gedacht;)

und auch noch tieferer ebene?

da gibt es doch auch stabile teilchen?


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23.02.2020 um 20:53
@neoschamane
Hm, glaube nicht.
Wobei Protonen und alle anderen Teilchen ja nichts "materielles" in einem konventionellen Sinne sind. Die Ausprägung "Proton" ist nur das Ergebnis einer Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Das blöde Modell was sie "uns" in der Schule gelehrt haben, ist falsch.


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23.02.2020 um 20:56
@vincent

dann musst Du aber auch Deine zeitdefinition ueberdenken.


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23.02.2020 um 21:01
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:sag mal was zur gravitation und der zeit
Nur so viel.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:dann die zeit in der RT, wurde nicht urspruenglich definiert dass die zeit in abwesenheit einer gravitationsquelle schneller ablaueft?
[...]
keine gravitativen wechselwirkungen mehr global, also quasi flach das ganze, dann wuerde aber doch der zeit ablauf einfach schneller sein?
Materie geht ja nicht einfach verloren, sondern wird umgewandelt. Gravitative Kräfte werden wohl nicht enden im Universum. Und Zeit läuft streng genommen ohne / fern von Gravitation nicht wirklich schneller, sondern anders herum: unter gravitativer Wirkung langsamer.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:da haben wir aber auch den zentralen punkt: wir zwei lokale entropiesenken quatschen ueber sowas.
Bei jeder Entropiezunahme, bei jedem "Verrichten von Arbeit" gibt es lokale Abnahmen von Entropie. Selbstorganisation, ja Evolution (des Lebens, der Sterne / Himmelskörper / Materieanammlungen, jegliche "Evolution von X") lebt davon, daß dies als längerfristiger, geradezu stabiler Prozeß erfolgt. Aber Selbstorganisation / Evolution ist weder Fluktuation noch Wiederherstellung.

Wir Entropiesenken sind nicht die Wiederherstellung eines früheren Universumszustandes, sondern evolvierte Selbstorganisation - und zwar, weil das Universum gewaltige Energien "verpulvert", die es dem Wärmetod entgegentreibt. Energie, die wir als "Zwischenschritt" halt lokal für Anentropie nutzen. Und Leben ist eben ne kontinuierliche Geschichte von mehreren Milliarden Jahren und keine Hervorbringung von virtuellen Teilchen ausm Quantenvakuum vioa Fluktuation.

Nein, wir Entropiesenken sind wahrlich keine Bestätigung für irgendein Sichselbstausmsumpfziehen des Universums, wir leben davon, daß genau dies nicht passiert.
Zitat von vincentvincent schrieb:Genau das sagt doch der Wiederkehrsatz
Der Wiederkehrsatz ist sehr berückend, keine Frage. Dennoch findeste da nirgends das auch sonst von der Physik nicht geklärte Dilemma von der Einbahnstraße der Zeit und der Naturgesetze, Prozesse etc. Rein rechnerisch aber muß das alles in beide Richtungen klappen. Tuts aber nicht.

Aber bei Poincaré, da klappts dann? Nö! Da genauso wenig.

Wie gesagt, wir hätten schon längst Anentropie erleben müssen, sich da mit großen Zeiträumen rauszureden ist Selbstbetrug.

Entropie ist nun mal auch ne energetische Geschichte, und das raffen Mathematiker nicht, und theoretische Physiker beim idealen Gas zuweilen wohl auch nicht. So statistisch der zweite Hauptsatz auch ist, der Wirkungsgrad ist es nicht, der ist generellnie größer als 1. Dafür ist er aber praktisch immer kleiner als 1, und nur im Grenzfall auch mal gleich 1. Fakt ist, die Energie, ein abgeschlossenes System wieder exakt in seinen Ausgangszustand (oder vergleichbar) zurückzuversetzen, ist selbstverständlich vorhanden, aber benötigt wird dafür eben die Exergie. Die aber wurde partiell zu Anergie. Und deswegen pendelt noch jedes Pendel irgendwann aus, bounct jeder Hüpfball irgendwann ein letztes Mal, gibt es ein perpetuum mobile allenfalls mit Fluktuationen auf der Quantenebene, aber nicht makrokosmisch als Wiederherstellung.
Zitat von vincentvincent schrieb:Im Grunde ist es doch so, dass wenn der Zeitraum nur lange genug ist, die Vase ziemlich sicher wieder zusammengesetzt erscheint. Wenn der Zeitraum noch länger ist, wird die grüne Vase auch rot usw. usf.
Wenn Du meinst, daß jemand die Scherben in die Glastonne schüttet, dann entsteht daraus nächstens ne Flasche, dann verteilt sich die Materie beim nächsten Recycling auf diverse Objekte, aber irgendwann mal kommen alle Moleküle der Anfangsvase wieder zusammen und werden wieder zu ner Vase gemacht - wenn Du das meinst, dann frage ich Dich, ob dieser Zustand bedeutet, daß das Universum dann noch die gleiche Lebensdauer vor sich hat wie bei der ersten Vase. Oder ist die Entropie da nicht dennoch extrem weiter fortgeschritten? Unter anderem durch die vielen Recycling-Prozesse. Poincarés Wiederherstellung bezogen auf die Thermodynamik meint nicht das wiederholte Zusammensetzen desselben Puzzles, sondern das Wiederherstellen des selben Puzzles auf dem selben energetischen Level wie am Anfang. Nicht durch Hinzuführen weiterer Energie von außen.

Dies wäre, wenn die Vase die Bewegungsenergie der Scherben, die Energie des Klirrgeräusches etc. nutzt, um wieder heil zu werden. Aber da kommt der Schei*-Wirkungsgrad in die Quere!


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23.02.2020 um 21:18
@perttivalkonen
Ne, ich denke der erste Prozess den du beschreibst ist ja tatsächlich etwas was wir beobachten können im alltäglichen Leben. Im Grunde wäre das ja nichts anderes als einen Basketball hundertmal auf den Korb zu werfen und das eine Mal, wo es es den unwahrscheinlicheren Fall annimmt und genau auf dem Ring stehen bleibt, heranzuziehen. Da wäre eben Energieaufwendung und soweit ich verstehe auch keinerlei Widerspruch. Ich meine schon eher sowas wie die Realisierung "Basketball plötzlich auf dem Ring" obwohl kurz davor "Basketball auf dem Boden" vorgerrschte. Also die Vase, die kaputt ist wird nicht zusammengefügt durch trillionen Mal schütteln (auch wenn das dann natürlich auch funzen müsste) sondern erscheint plötzlich Ganz
(über eine "unendliche" Zeitdauer)


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23.02.2020 um 21:24
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und Zeit läuft streng genommen ohne / fern von Gravitation nicht wirklich schneller, sondern anders herum: unter gravitativer Wirkung langsamer.
neoschamane schrieb:
ich moechte mich da nun nicht "festnageln", aber ich denke die urspruengliche formuliereung von a.e. gab genau das her.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gravitative Kräfte werden wohl nicht enden im Universum. Und Zeit läuft streng genommen ohne / fern von Gravitation nicht wirklich schneller, sondern anders herum: unter gravitativer Wirkung langsamer.
letztlich isses ja egal, die konkrete formulierung fand ich interessant.

quintessenz ist ja, zeit kann langsamer laufen als gewohnt (saeugetierhirn)
bis hin zum stillstand. also da ist eine grenze zu erkennen in dieser richtung.

die andere richtung scheint auch begrenzt, weniger als flach geht halt nicht (keine massen).
damit auch maximale zeit.


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23.02.2020 um 21:47
Zitat von vincentvincent schrieb:Ne, ich denke der erste Prozess den du beschreibst ist ja tatsächlich etwas was wir beobachten können im alltäglichen Leben. Im Grunde wäre das ja nichts anderes als einen Basketball hundertmal auf den Korb zu werfen und das eine Mal, wo es es den unwahrscheinlicheren Fall annimmt und genau auf dem Ring stehen bleibt, heranzuziehen.
Das ist nu überhaupt nicht das, worum es hier geht. Es geht darum, daß Du einen Staudamm hast, auf der einen Seite ist der Pegel sehr hoch, auf der anderen sehr niedrig. Durch diesen Untrschied ist das System in der Lage, Arbeit zu verrichten. Nämlich, indem Wasser von A nach B fließt, Turbinen antreibt, Strom erzeugt. Irgendwann ist so viel Wasser von A nach B geflossen, daß auf beiden Seiten der Pegel gleich hoch ist. Das System ist zum Stillstand gelangt. Frage: Wie bekommst Du nun das Wasser wieder so verteilt, daß es auf einer Seite hoch steht, auf der anderen Seite niedrig? Und zwar, ohne von irgendwo anders her Energie zu beziehen, die Dir diese Arbeit dann erledigt!

Darum geht es. Nicht darum, halt einen Zustand irgendwie wiederherzustellen, koste es, was es wolle. Nein, thermodynamisch gehts darum, es "zum Selbstkostenpreis" hinzukriegen. Und da hilft Poincaré nüscht!

Und dafür isses auch egal, ob die Vase magisch wiedererscheint oder ob sich daraus statt ner filigranen Vase ein rustikaler Bierhumpen aus Glas bildet. Der Ball muß wieder in den Korb, weil er, als er durchfiel, die nötige Energie fürs erneute Reinspringen zur Verfüghung stellte. Darum gehts. Nicht um ein Balancieren auf dem Rand. Das kann schon mal vorkommen. Das perpetuum mobile aber nicht! Wirkungsgrad, Entropie und so weiter.


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23.02.2020 um 22:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das ist nu überhaupt nicht das, worum es hier geht.
Wieso nicht? Es ging doch um Entropie. Mit dem Basketball wollte ich nur zeigen, dass da - wie du auch sagst - kein Widerspruch herrschen muss. Sowas kommt halt vor und ist nicht der Punkt.
Die Entropie auf dem Ring ist eine niedrige als in anderen Zuständen, Ball durch Korb auf dem Boden etc. Aber dafür wird halt auch Energie aufgewendet.

Zum Staudamm. Das klingt natürlich blöder als ein einfacher Behälter mit Gas, wo es schon aufgrund der schieren Anzahl an Molekülen in einem Gas extrem unwahrscheinlich ist; aber eben nicht unmöglich. Das ist doch der Witz. Ob nun ein kleiner Behälter oder ein Staudamm ist auch nur eine Frage der Potenz(en) die man länger warten muss, um das eventuell zu beobachten.
Wenn man lange genug wartet, sehen komplizierte Systeme wieder so aus wie am Anfang. An der TU Wien konnte das nun erstmals in einem Vielteilchen-Quantensystem gezeigt werden.
https://idw-online.de/de/news?print=1&id=689709

Ich hab nur leider keinen Plan, wie genau der Wiederkehrsatz hergeleitet wird. Daher weiß ich auch nicht ob bzw. wie es mit der Quantenmechanischen Aufenthaltswahrscheinlichkeit zusammenhängt. Letzteres bedeutet für mich aber eben, dass die Vase bei ausreichend großem Zeitraum unter jeder erdenklichen Variante existieren muss, kaputt, grün, rot, liegend, auf dem "Kopf" usw. usf.

Klar das sind unvorstellbare Zeiträume, aber hier geht's um den Urknall, um den Wärmetod des Universums..

Nehmen wir die Graham-Zahl, weil die so ein bisschen bekannter ist. Kann ich mir nicht vorstellen, kann sich wohl keiner hier vorstellen. Ich kann mir nicht mal vorstellen, wie wenig ich mir vorstellen kann. Aber was ich mir dann doch vorstellen kann, ist, dass Grahams Zahl nur ein Grahamstel eines Grahamstel eines völlig unbedeutendsten Teils der Unendlichkeit ist.


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23.02.2020 um 23:06
Zitat von vincentvincent schrieb:Wieso nicht? Es ging doch um Entropie.
Dann schau noch mal genauer hin. Es ging darum, ob unser Universum ewig existieren kann, also nicht ewig im Wärmetod vor sich hindümpeln, sondern ewig existieren und dennoch aktiv so wie gerade derzeit sein.

Darum gings, als ich dann die Entropie ins Spiel brachte. Mit nem Zitat aus meinem diesbezüglichen Beitrag biste ja in die jetzige Diskussion eingestiegen. Also geht es um diese Entropie. Um ein PM zweiter Ordnung (oder wie jenes heißt, welches zwar keine Energie abgibt, aber immerhin sich selbst am Laufen hält).

Und einen Ball immer wieder mal so hochwerfen, daß er aufm Korbrand liegenbleibt, hat damit nicht die Bohne zu tun. Denn da wird Energie von außen zugefügt. Da nimmt die Entropie stets zu.

Nochmal erklär ich das nicht.
Zitat von vincentvincent schrieb:Aber dafür wird halt auch Energie aufgewendet.
Eben. Energie von außen!
Zitat von vincentvincent schrieb:Zum Staudamm. Das klingt natürlich blöder als ein einfacher Behälter mit Gas, wo es schon aufgrund der schieren Anzahl an Molekülen in einem Gas extrem unwahrscheinlich ist; aber eben nicht unmöglich. Das ist doch der Witz. Ob nun ein kleiner Behälter oder ein Staudamm ist auch nur eine Frage der Potenz(en) die man länger warten muss, um das eventuell zu beobachten.
und
Zitat von vincentvincent schrieb:Wenn man lange genug wartet, sehen komplizierte Systeme wieder so aus wie am Anfang. An der TU Wien konnte das nun erstmals in einem Vielteilchen-Quantensystem gezeigt werden.
Das funzt letztlich nur bei nahezu gleicher Entropie. Sowohl die Wellen eines sturmgepeitschten Meeres als auch die Molekülanordnung eines Gases bei nahezu Entropiemaximum.

Na und selbstverständlich klappt das im Quantenvakuum und auch noch weiteren Systemen auf der Quantenebene. Weil da Bewegung eh nur noch Temperatur ist.

So, das wars jetzt aber.


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23.02.2020 um 23:17
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das funzt letztlich nur bei nahezu gleicher Entropie. Sowohl die Wellen eines sturmgepeitschten Meeres als auch die Molekülanordnung eines Gases bei nahezu Entropiemaximum.
Was das Universum in 10^keine Ahnung wie viel Jahren wohl auszeichnen wird: Nahe am Entropiemaximum.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denn da wird Energie von außen zugefügt. Da nimmt die Entropie stets zu.
Im gesamten Sytem, im kleinen kann es abnehmen. Aber denke das ist eh klar.


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25.02.2020 um 19:47
Zitat von free-mysteryfree-mystery schrieb am 22.02.2020:https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/genetik-genetisch-gleicht-die-maus-dem-menschen-fast-genau-182247.html

Die Gene von Menschen und Mäusen stimmen zu 99% überein. Was nun?
Das die Gene der Menschen sich zu 99,X% mit den der Affen übereinstimmen, sagt genauso viel aus, wie die 99 prozentige Genübereinstimmung von Menschen und Mäusen. Nämlich, das man trotz solch hoher genetischer Übereinstimmung, immernoch voneinander herkunftsunabhängige Lebewesen sind.
Weia! Deine Antwort habe ich ja erst jetzt gesehen. Allein, daß Du nicht mal anhand der alten Studie von 2002 erkannt hast, daß der Mensch tatsächlich nur gut 85% seines Erbguts mit der Maus gemeinsam hat und eben nicht zu, aus dem verlinkten Artikel von Dir missverstandenen, 99%, hat mal wieder deutlich gemacht, wie Du Dich hier einmal mehr zum Löffel machst.


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27.02.2020 um 16:58
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Weia! Deine Antwort habe ich ja erst jetzt gesehen. Allein, daß Du nicht mal anhand der alten Studie von 2002 erkannt hast, daß der Mensch tatsächlich nur gut 85% seines Erbguts mit der Maus gemeinsam hat und eben nicht zu, aus dem verlinkten Artikel von Dir missverstandenen, 99%, hat mal wieder deutlich gemacht, wie Du Dich hier einmal mehr zum Löffel machst.
Selbst wenn es 'NUR' 85% Übereinstimmung wäre, wir vergleichen immernoch Mensch und Maus. Wenn da schon eine 85 prozentige Übereinstimmung gibt, dann braucht man nicht mit 98%/ 99% Gen-Beweisen zu kommen, um einen Affenursprung des Menschen rauszuboxen.


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27.02.2020 um 17:27
Zitat von free-mysteryfree-mystery schrieb:Selbst wenn es 'NUR' 85% Übereinstimmung wäre, wir vergleichen immernoch Mensch und Maus.
Nicht nur "wenn", die Studie aus Deinem eigenen verlinkten Artikel hat dies bestätigt.
Zitat von free-mysteryfree-mystery schrieb:Wenn da schon eine 85 prozentige Übereinstimmung gibt, dann braucht man nicht mit 98%/ 99% Gen-Beweisen zu kommen, um einen Affenursprung des Menschen rauszuboxen.
Wieso denn nicht? Zumal sich die enge genetische Verwandtschaft zwischen Mensch und heutigen Menschenaffen wunderbar mit den bisherigen Fossilfunden und ihrer zeitlichen Einordnung deckt und somit wunderbar die Beschreibungen und Vorhersagen der Evolutionstheorie bestätigen können.


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