Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

@Bishamon

dann kann man das also nicht in einer Diskussion "gibt es Gott?" verwenden?

Ich meine dass das unsinnig wäre, aber hey, soll jeder machen wie er denkt.

[aber kein mathematischer Beweis. Sie darf sich Theorie und nicht nur Hypothese nennen.

Also ich denke was biologische Sachverhalte angeht, ist ein mathematischer Beweis nicht unbedingt zwingend notwendig, aber sicher notwendig für astrophysikalische Phänomene, um die Richtigkeit dieser zu zeigen, was ersteres angeht sind empirische und molekulare fossile Belege meiner Meinung nach völlig ausreichend um die Richtigkeit evolutionistischer Vorgänge zu zeigen, ich weiß auch garnicht wie du dir einen mathematischen Beweis vorallem im Bezug zu biologischen Sachverhalten vorstellst, vielleicht was biologisches Wachstum (bakterielle vermehrung usw.) angeht wäre es sinnvoll mathematische Beweise anzuführen, aber doch nicht um z.B. zu zeigen, dass der Mensch über evolutionistische Vorgänge zu dem wurde, was er heute ist, da genügen empirische und molekularbiologische, und fossile Belege mMn völlig.

Für mich persönlich ist schon die Entstehung eines Menschen im Leib einer Mutter beweis genug für die Richtigkeit der Evolutionstheorie.

Karl200 schrieb:Ich meine dass das unsinnig wäre, aber hey, soll jeder machen wie er denkt.

wird es aber, und sogar verschärft:
extraordinary claims require extraordinary evidence
Wikipedia: Sagan standard

Karl200 schrieb:genügen empirische und molekularbiologische, und fossile Belege mMn völlig.

auf das übliche Argument von Kreatonisten "hat Satan so hingelegt, um den Gläubigen" zu prüfen?
oder "damals herrschte eine andere Physik" antwortest du wie?

@Bishamon

Ja gut, wenn du meinst das es sinnvoll wäre, dann kannst du gern versuchen die Nichtexistenz Gottes und oder die Existenz Gottes zu beweisen, du wirst schnell feststellen dass dies eine Sache darstellt, die aus beiden Seiten betrachtet in eine Sackgasse führt.

auf das übliche Argument von Kreatonisten "hat Satan so hingelegt, um den Gläubigen" zu prüfen?
oder "damals herrschte eine andere Physik" antwortest du wie?

Ich persönlich würd auf solches garnicht eingehen, da Zirkelschluss.

Karl200 schrieb:du gern versuchen die Nichtexistenz

das schrubte ich nicht.
mancher Gläubige wirft dem "agnostischen Atheisten" vor, diesen Begriff nur deshalb zu verwenden, um ein shift of burden of proof zu erzeugen.
damit liegt der burden of proof beim Gläubigen, und nicht beim Atheisten.

Karl200 schrieb:Ich persönlich würd auf solches garnicht eingehen,

man kann nicht belegen, dass es nicht so war.
ebenso so nicht, wenn jemand falsche Spuren legt und der Falsche verurteilt wird.

@Bishamon

damit liegt der burden of proof beim Gläubigen, und nicht beim Atheisten.

Puh da sprichst du jetzt aber ein Thema an, ist es denn so wichtig bei wem nun die Beweislast liegt? Wie schon geschrieben, wir sind hier doch nicht vor Gericht und streiten uns jetzt darüber wer schuldig ist :) Ich empfinde eh solche dogmatischen Denkweisen als ziemlich anstrengend und völlig sinnlos, jeder will doch immer irgendwie sein eigenes Weltbild belegen, ich sag da, leben und leben lassen.

Aber wenn wir ganz genau sein möchten, dann liegt sie mMn immer bei jenem der einen Absolutheitsanspruch erhebt.

man kann nicht belegen, dass es nicht so war.

Ja und wenn jemand behauptet "hat Satan so hingelegt, um den Gläubigen" zu prüfen" dann erklärt er ja auch schon mit diesem Satz seine Grundannahme zum Fakt, die aber unbewiesen ist, das kann man glauben und oder auch nicht, aber es ging ja hier bei unserem kurzen Gespräch um Beweisbarkeit, und was das angeht meine ich das man vorallem bei solchen Themen garnicht den Anspruch nach wissenschaftlichen Beweisen hegen sollte, da solches meist garnicht beweisbar ist, man kann darüber spekulieren und auch philosophieren und man kann Argumente, Hinweise usw. anführen und dann versuchen das ganze abzuwägen, aber da hört es dann auch schon meiner Meinung auf.

Karl200 schrieb:ist es denn so wichtig bei wem nun die Beweislast liegt?

wer behauptet, muss belegen. Und der agnostische Atheist hält die Belege für nicht ausreichend.

Karl200 schrieb:, ich sag da, leben und leben lassen.

ist es egal, ob jemand behauptet, dass Homöopathie (jenseits von Placebo) heilt?

Karl200 schrieb:Anspruch nach wissenschaftlichen Beweisen hegen sollte

wenn ich behaupte, dass ich meinen Hund aus Lehm erschaffen habe, dann nimmst du das einfach so hin?

@Bishamon

wer behauptet, muss belegen. Und der agnostische Atheist hält die Belege für nicht ausreichend.

Also bei philosophischen Themen halte ich das persönlich für nicht sehr wichtig, eine gute Rechtfertigung, begründung die auf in sich stimmige Hinweise,Argumente usw. basiert sollte genügen, und der, der am Ende die besseren Argumente hat, möge gewinnen, hier gehts nämlich weder um Leben und Tod, Gesundheit noch um die Frage nach Schuld oder dergleichen.

ist es egal, ob jemand behauptet, dass Homöopathie (jenseits von Placebo) heilt?

Das ist wiederum ein anderes Thema, hier muss natürlich ein zwingender Beweis erbracht werden, da sonst die Gesundheit von Menschen in Gefahr wäre, aber ich dachte das geht aus dem was ich schon zuvor schrieb so hervor.

wenn ich behaupte, dass ich meinen Hund aus Lehm erschaffen habe, dann nimmst du das einfach so hin?

Was könnte ich denn deiner Meinung nach dem entgegebenbringen? Wie willst du denn sowas widerlegen? Mit Wissenschaft? Du könntest mich auch genausogut fragen, ob ich das einfach hinnehmen würde, wenn einer mir sagt, das ihn der Teufel höchstpersönlich zum König der Welt auserkoren hat... Was sollte ich denn deiner Meinung nach darauf anworten? Etwa, hey bring gefälligst deinen Beweis her?! Wohin würde so eine Diskussion führen?

Karl200 schrieb:hier gehts nämlich weder um Leben und Tod, Gesundheit

naja, es ist wichtig genug für ein Gerichtsverfahren:
Wikipedia: Intelligent Design#Gerichtsentscheid

Als Film:
Wikipedia: Judgment Day: Intelligent Design on Trial

Das war damals nicht nur ein beliebiges Verfahren, sondern ein Riesenspektakel.

wenn ein Gläubiger behauptet, dass er wegen der Bibel keine Organspende oder keine Bluttransfusion möchte: dann ist das was ?

Karl200 schrieb:Was könnte ich denn deiner Meinung nach dem entgegebenbringen?

du könntest mich auffordern, meine Behauptung zu belegen.

@Bishamon

Aber das ist doch auch wiederum was anderes, da in der Verhandlung gings darum das in naturwissenschaftlichen Fächern Intelligent Design als eine Alternative zur Evolutionstheorie unterrichtet werden soll, hier sollte also ein Fach mit einem anderen als Alternative ersetzt werden, aber letzendlich wird Intelligent Design doch eh auch in unseren Schulen behandelt, wir nennen es nur anders: Religionsunterricht, ich seh da um ehrlich zu sein garkeinen Unterschied, das schlägt dem Fass eh den Boden aus.

Aber mal Hand aufs Herz, was soll es mich besonders jucken, wenn mein Nachbar mir erzählt er sei der auserkorene Messiahs, gekommen um die Welt zu retten solange er friedlich ist und oder wenn die Zeugen Jehovas an meiner Tür klingeln und mir einen Vortrag halten, die soll ich auffordern ihre Behauptungen zu belegen? Ja dann belegen sie ihre Behauptungen, aber halt auf ihre Weise, ob es letzendlich welche sind, steht auf einem anderen Blatt geschrieben, aber jeder glaubt halt, das was er glauben will, du kannst nochsoviele Widerlegungen starten, du kannst noch so sehr um Belege bitten, letzendlich wird ein fest überzeugter Mensch keinen cm von seiner Sicht abweichen, da beißt die Maus keinen Faden, nur die lassen sich belehren, die an objektiver Wahrheitsfindung interessiert sind, alle anderen sind irgendwelchen Dogmen und Doktrinen verschrieben. Das ist Kampf gegen Windmühlen.

Ich verspüre auch garnicht den Drang irgendejemanden seinen Glauben zu nehmen und oder meine Überzeugung unter Beweis zu stellen, ich denke nur Menschen die irgendwie mit sich selbst nicht im Reimen sind, sind immer irgendwie darauf bedacht sich selbst zu rechtfertigen oder den Glauben anderer mit Geduld und Spucke anzugreifen, ganz ehrlich? Von mir aus soll jeder an das glauben, an das er glauben möchte, solange er friedlich ist und niemanden Schaden zufügt ist mir das relativ egal ob einer glaubt, er habe seinen Hund aus Lehm geschaffen, er sei der auserkorene Messiahs oder ein Pony oder whatever :)

Karl200 schrieb:Religionsunterricht

In den USA wird an öffentlichen Schulen kein Religionsunterricht erteilt, sondern ausschließlich von den Religionsgemeinschaften in deren eigenen Einrichtungen angeboten.

Karl200 schrieb:eine Alternative zur Evolutionstheorie

aber nicht gleichberechtigt im Biologieunterricht

Karl200 schrieb:und niemanden Schaden zufügt

ein paar deutsche Evangelikale haben ihre Kinder von der Schule genommen, und geben unerlaubt Heimunterricht (ohne Evolution und Sexualkunde). Sie haben in den USA deswegen einen Asylantrag gestellt.

@Bishamon

In den USA wird an öffentlichen Schulen kein Religionsunterricht erteilt, sondern ausschließlich von den Religionsgemeinschaften in deren eigenen Einrichtungen angeboten.

Ok bei dir liest sich das ja so, als ob das irgendetwas vorbildliches wäre, was bringt denn das? Garnichts...dann lernen sie es halt nicht in der Schule, sondern Zuhause bei Mama...was ändert sich? Garnix.

ein paar deutsche Evangelikale haben ihre Kinder von der Schule genommen, und geben unerlaubt Heimunterricht (ohne Evolution und Sexualkunde). Sie haben in den USA deswegen einen Asylantrag gestellt.

Ok, und was sollen wir jetzt dagegen tun? Dafür sorgen, das staatliche Massnahmen ergriffen werden, sie zur Rechenschaft ziehen und oder sie dafür bestrafen, das sie ihren Kindern beibringen das es Gott war, der sie schuf? Oder gar ihnen per Dekret den Atheismus aufzwingen? Oder die Kinder ihren Eltern entreißen? Ich versteh nicht, worauf du hinaus willst?

Karl200 schrieb:oder sie dafür bestrafen, das sie ihren Kindern beibringen das es Gott war, der sie schuf?

Heimunterricht ist in D verboten. Egal, welchen Grund man angibt.
By the way: dem Asylantrag wurde zuerst stattgegeben. Dann wurde der Antrag abgelehnt, die Christenverfolgung ist in D doch nicht so schlimm.

Karl200 schrieb:Oder die Kinder ihren Eltern entreißen?

nun, schaden diese Christen ihren Kindern dadurch?

@Bishamon

Unter bestimmten Voraussetzungen (wenn z.B. ein Elternteil ausgebildete/r Lehrer/in ist) ist Heimunterricht in Deutschland möglich, und eine Mutter die ihr Kind nicht auf eine reguläre Schule schicken möchte aber keine lehramtliche Ausbildung hat, wird auch so eine Möglichkeit finden ihr Kind vom regulären Lehrstoff fernzuhalten, zB. indem sie dann ihr Kind auf eine Waldorfschule schickt. Ich denke, wir sollten es jeder Mutter selbst überlassen wie sie ihr Kind erziehen möchte, da hat der Staat meiner Meinung sich nicht einzumischen und es hat auch weder mich, noch dich etwas anzugehen wie eine Mutter ihr Kind erzieht.

nun, schaden diese Christen ihren Kindern dadurch?

Hats dir geschadet? Wir leben doch hier alle in einem christlich geprägten Land mit einer ziemlich christlich geprägten Verfassung (an der mehrheitlich Evangeliker mitgewirkt haben), und die christlichen Werte wie Nächstenliebe usw. denen ich ebenso verschrieben bin, sind doch eine gute Sache? Warum bist du dem Ganzen gegenüber so skeptisch eingestellt? Und was ist bitte daran so schlimm, wenn ein Mensch fest davon überzeugt ist, das die Welt von Gott geschaffen wurde? Ich seh darin nicht schadendes, schadend wird es nur dann, wenn der Glaube fundamentalistische Züge annimmt, aber das trifft ja wohl auch wirklich nur auf diverse Minderheiten zu, mag ja jeder so sehen wie er mag, aber ich persönlich sehe im Kern dieser Sache jetzt nichts verwerfliches oder etwas das von Grund auf schlecht wäre.

Karl200 schrieb:Unter bestimmten Voraussetzungen

wiki behauptet:

Die herrschende Rechtsprechung erlaubt Hausunterricht nur für Schüler, deren Eltern im Ausland arbeiten, oder für Schüler, die wegen Behinderung oder Krankheit nicht transportfähig sind („Krankenunterricht“).
Auch hier sind der staatliche Lehrplan und examinierte Lehrkräfte die Grundlage des Unterrichts. In Einzelfällen gab es bereits Erzwingungshaft für Erziehungsberechtigte, die ihre Kinder nicht zu einer staatlich anerkannten Schule schickten.

hört sich doch strenger als deine Ausführung an.

und wer macht das?

Nach einer Schätzung der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen werden in Deutschland zwischen 40 und 80 Kinder aus religiösen Gründen nicht zur Schule geschickt.

Wikipedia: Hausunterricht#Deutschland

Karl200 schrieb:anzugehen wie eine Mutter ihr Kind erzieht.

und dazu muss man Kinder illegalerweise von der Schule nehmen? und zahlen dafür Strafen und gehen in Erzwingungshaft?
wegen Evolution im Unterricht?

@Bishamon

Ändert aber dennoch nichts an meiner Aussage das unter bestimmten Voraussetzungen es möglich ist, eine weitere Alternative wäre da halt noch die Waldorfschule, einen Weg werden sie immer finden.

und dazu muss man Kinder illegalerweise von der Schule nehmen? und zahlen dafür Strafen und gehen in Erzwingungshaft?
wegen Evolution im Unterricht?

Was soll ich dir darauf antworten? Ich finde es auch quatsch. Es ist aber halt so wie es ist, sie gehen anscheinend lieber in Erzwingungshaft als das sie sich etwas aufzwingen lassen, kommen dann wieder rauß, und fangen dann wieder genau da an, wo sie aufgehört haben, sie folgen halt Jesus und nehmen einiges überwörtlich, und das ist was viele halt nicht verstehen, er wurde gefoltert, ausgestoßen, gepeitscht, bespuckt, beleidigt, getreten und dennoch wich er keinen einzigen Millimeter, er nahm es geduldig hin, so lehrt es das Evangelium, und solche tun es ihm halt gleich.

Karl200 schrieb:Ich finde es auch quatsch.

du hast nicht geantwortet, ob Kinder dadurch Schaden nehmen.

Karl200 schrieb:Waldorfschule

naja. Steiner hat seine eigene Schöpfungsgeschichte:

Die Wiege der Menschheit liegt in Atlantis. Ein Kind ist eine wiedergeborene Seele und hat ein schicksalhaftes Karma. Mit sieben Jahren wird der Ätherleib geboren, mit 14 Jahren der Astralleib. Dies sind nur einige der Überzeugungen des Anthroposophen Rudolf Steiner, die bis heute Form und Inhalt des Unterrichts in den Waldorfschulen prägen

ob da Evangelikale ihre Kinder schicken :)

https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-26-09-2019/100-jahre-waldorf.html (Archiv-Version vom 29.05.2020)

Das Thema beschäftigt Gerichte, Politik, Schulen und Erziehung.
Da steckt mehr dahinter, als nach der Frage, ob Gott ein Veganer ist. Das ist nicht nur eine beliebige Meinung.

@Bishamon

Mal anders gefragt, findest du das diese Massnahmen die man da ergriffen hat richtig und gut? Findest du es richtig, das man eine Mutter nur deshalb einsperrt und sie von ihrem Kind trennt, und das gesamte Leben dieses Menschen zerstört, nur weil sie ihr Kind von Sexualkunde und oder der Evolutionstheorie verschonen wollte?

du hast nicht geantwortet, ob Kinder dadurch Schaden nehmen.

Also um ehrlich zu sein, bin ich aktuell ein Kritiker unseres Schulsystems und bin der Meinung das so einiges reformiert werden muss, da gibt es auch einen tollen Beitrag von Harald Lesch, aber ein Kind garnicht zur Schule zu schicken halte ich dennoch für verantwortungslos und nicht sehr förderlich, ob es dem Kind letzendlich schaden würde, das kann ich dir aber grad nicht beantworten, da müsste ich erst ne Nacht drüber schlafen.

Steiner hat seine eigene Schöpfungsgeschichte:

Ich kenn das alles schon :) halte ich ebenso für Unfug.

ob da Evangelikale ihre Kinder schicken :)

Ich denke schon, weil dort soweit ich weiß in der Grundschule kein Sexualkunde-Unterricht wie man es aus der regulären Schule kennt stattfindet und das ist ja mitunter einer der Gründe warum soviele religiöse Eltern beschließen ihre Kinder nicht auf eine reguläre Schule zu schicken.

Das Thema beschäftigt Gerichte, Politik, Schulen und Erziehung.
Da steckt mehr dahinter, als nach der Frage, ob Gott ein Veganer ist. Das ist nicht nur eine beliebige Meinung.

Doch in den aller meisten Fällen ist es das, all obiges was du gepostest hast sind Einzelfälle oder ausgehend von diversen Minderheiten innerhalb des Christentums.

Karl200 schrieb:Mutter nur deshalb einsperrt und sie von ihrem Kind trennt, und das gesamte Leben dieses Menschen zerstört, nur weil sie ihr Kind von Sexualkunde und oder der Evolutionstheorie verschonen wollte?

sie wird nicht deswegen bestraft, sondern weil sie die Schulpflicht ignoriert.
ebenso wird sie bestraft, wenn sie ihr Kind biblisch züchtigt.

Karl200 schrieb:diversen Minderheiten innerhalb des Christentums.

hm ...

Schon vor einiger Zeit warnte der Europarat vor dem Erstarken des Kreationismus. Es bestehe die „große Gefahr, in den Köpfen der Kinder eine bedenkliche Verwirrung zwischen Überzeugung oder Glaube und Wissenschaft zu verursachen“, hieß es in einer Mitteilung.

Und weiter: „Wenn wir nicht wachsam sind, sind Werte, die den Kern des Europarates bilden, in Gefahr, von kreationistischen Fundamentalisten bedroht zu werden.“

https://www.wr.de/panorama/kreationistische-bewegung-draengt-an-deutsche-schulen-id213625319.html

Muslimische Fundis sind ja auch Kreatonisten und nehmen ihre Schrift wörtlich.
Wenn so einer plötzlich an die Evolution glaubt, wird er moderater Muslim oder Atheist.
Welche Auswirkung könnte das in islamischen Gottesstaaten haben?

@Bishamon

sie wird nicht deswegen bestraft, sondern weil sie die Schulpflicht ignoriert.
ebenso wird sie bestraft, wenn sie ihr Kind biblisch züchtigt.

Das weichst meiner Frage aus...und kannst du mir bitte erklären was dieses "biblische züchtigen" sein soll? In deinem Weltbild foltern wohl alle Christen ihre Kinder heimlich in ihren Kellern...kennst du überhaupt Christen? Solltest du, da du in einem mehrheitlich von Christen besiedelten Land lebst^^

Es bestehe die „große Gefahr, in den Köpfen der Kinder eine bedenkliche Verwirrung zwischen Überzeugung oder Glaube und Wissenschaft zu verursachen“, hieß es in einer Mitteilung.

Es sind immernoch einzelne Wenige die solche Probleme bereiten, vorallem handelt der Artikel über Schulen von evangelikalen Freikirchen, in solchen Einrichtungen ist soetwas zu erwarten. Dein Artikel behandelt keine regulären Schulen, sondern Privatschulen.

Muslimische Fundis sind ja auch Kreatonisten und nehmen ihre Schrift wörtlich.
Wenn so einer plötzlich an die Evolution glaubt, wird er moderater Muslim oder Atheist.
Welche Auswirkung könnte das in islamischen Gottesstaaten haben?

Warum fragst du mich das? Wäre es nicht besser, wenn du diese Frage einem Muslim stellen würdest der in einem islamischem Gottesstaat lebt und oder gelebt hat? Ferner verstehe ich den Zusammenhang zu unserem Thema grad nicht.

Karl200 schrieb:Das weichst meiner Frage aus...

sie verhält sich nicht legal. Damit ist es nicht gut für die Familie.
Sie könnte zB in mein Land fliehen, hier darf sie ihre kleinen Racker zuhause unterrichten.

Karl200 schrieb:alle Christen

nein. ich schrubte "sie", also die Mutter aus deinem Beispiel

Karl200 schrieb:kennst du überhaupt Christen?

ja

Karl200 schrieb:sondern Privatschulen.

man lernt dort, dass Wissenschaft auch nur ein Glaube ist.
ich bin begeistert.

Karl200 schrieb:Ferner verstehe ich den Zusammenhang zu unserem Thema grad nicht.

zB Erdogan hat kürzlich die Evolution aus dem Schulplan geworfen.
ein muslimischer Fundi nimmt die Schrift wortwörtlich. Ohne Ausnahme. Auch, dass Adam aus Lehm gebastelt wurde. Wenn er plötzlich an die Evolution glaubt, hat er eine historisch-kritische Exegese verwendet (diese wurde vielleicht von einem Shaytan erfunden).
Manche Fundis fühlen sich von der Evolution bedroht. Sie befürchten eine Säkularisierung.