Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

@LeiseWorte
Du hast deine 3 Punkte dokumentiert.
Keine Fragezeichen. Also bist du ja fertig.

Oder war noch was?

Dass du gewisse intellektuelle Barrieren hast, die zwischen dir und den meisten anderen Leuten liegen, wurde auch klar.
Ist dir aber egal.

Daher erneut die Abschlussfrage:

Nemon schrieb:@LeiseWorte
Wessen Kritik würdest du denn annehmen?

LeiseWorte schrieb:was ist denn an diesen drei Punkten so schwer zu verstehen?

An den drei Punkten selber ist nichts schwer zu verstehen, aber es ist nicht nachvollziehbar, was das mit dem Threadthema zu tun haben soll, wo es um Logik geht und nicht um Anekdoten.

LeiseWorte schrieb:1. Es muss etwas Ewiges geben ... (auch ein unendlicher Regress wäre ein ewiger Vorgang und somit etwas Ewiges)

Hier fehlt die Definition für "ewig". Ein unendlicher Regress ist kein Ding, welches "ewig" sein kann, sondern ein Frageprozess, der unbegrenzt oft wiederholt werden kann, ohne jemals an ein letztes Ende zu gelangen.

LeiseWorte schrieb:2. Der biblische Gott ist eine Option für eine denkbare ewige Urquelle, und sollte, wenn er denn existierent (Konjunktiv), in der Lage sein sich einzelnen Menschen offenbaren zu können, in einer Weise, dass es von dem einzelnen Menschen verstanden wird

Es ist überhaupt nicht klar, ob und wenn ja, warum der biblische Gott (eine literarische Figur!) eine gültige Option im Sinne von 1. sein kann, so dass dies zunächst logisch sauber hergeleitet werden müsste, was von Deiner Seite jedoch noch aussteht. Ob dieser Gott dann zugleich auch noch in der Lage ist, sich so zu offenbaren, dass er als Gott erkannt wird und nicht lediglich als ein natürliches Wesen, welches ebensogut auch ein hypermoderner Alien sein könnte, der qua Wurmloch hierher gelangt ist, ist ebenfalls eine noch nicht logisch begründete Folgerung. Weiterhin ist unklar, in welchem Bezug dies zu 1. stehen soll, da es ja lediglich um die angeblich notwendige Existenz von etwas "Ewigem" geht und nicht darum, ob sich ein Gott als Gott offenbaren könnte. Hier fehlt also ebenfalls die logische Herleitung.

LeiseWorte schrieb:3. Viele Menschen behaupten, eine solche göttliche Offenbarung erlebt zu haben

Und hier wird es vollends undurchschaubar aus logischer Sicht, was dies mit 1. zu tun haben soll, denn selbst wenn begründet werden kann, dass Gott eine gültige Option darstellt, folgt daraus noch nicht, dass die subjektiven Erfahrungen und erzählten Anekdoten tatsächlich etwas mit Gott zu tun haben. Es könnte sich ebenso um hirnorganisch bedingte Illusionen oder Halluzinationen handeln, die auf natürlichen Ursachen beruhen und nicht auf einer göttlichen Intervention. Folglich ist Punkt 3. komplett irrelevant bezüglich einer logischen Herleitung.

LeiseWorte schrieb:vermutlich sind es emotionale innere Barrieren, die diesen Widerstand hier auslösen

Nein, es sind primär vernunftbasierte Gründe, die aus der Unlogik bzw. fehlenden Logik resultieren. Die emotionale Reaktion ist dann allenfalls sekundär, aber nicht primär vorhanden.

JacobMonod schrieb:Hier fehlt die Definition für "ewig"

ewig = etwas schon immer Existierendes, etwas ohne einen Anfangspunkt und einen Endpunkt

Unter Ewigkeit oder etwas Ewigem versteht man etwas, das weder einen zeitlichen Anfang noch ein zeitliches Ende besitzt bzw. unabhängig von dem Phänomen Zeit existiert. (Wikipedia)

Ich benutze den Begriff in der Diskussion aber lediglich im Hinblick auf einen fehlenden Anfangspunkt

JacobMonod schrieb:Es ist überhaupt nicht klar, ob und wenn ja, warum der biblische Gott (eine literarische Figur!) eine gültige Option im Sinne von 1. sein kann,

Wie ich zuvor schon schrieb, geben ca. aktuell zwei Milliarden Gläubige dieser Option schon ein gewisses Gewicht, auch wenn die natürlich nichts beweist. Laut Bibel ist der (behauptete) biblische Gott ein sich offenbarender Gott und es wird an tausenden von Beispielen demonstriert, wie solche Offenbarungen vonstatten gegangen sein sollen ... ich habe das Gideonbeispiel (Richter 6) und ein Josua-Beispiel (Josua 10) eingebracht

Ich denke, dass es kein Problem sein sollte zu verstehen, dass - wenn dieser biblische Gott tatsächlich existieren sollte - Er auch die Macht hätte, sich einem Menschen so zu offenbaren, dass der es glasklar verstehen könnte

und um gleich zu Punkt 3 überzuleiten ... sehr viele Menschen (einschließlich meiner Wenigkeit) behaupten, dass ihnen solch eine göttliche Offenbarung zuteil geworden ist

LeiseWorte schrieb:ewig = etwas schon immer Existierendes, etwas ohne einen Anfangspunkt und einen Endpunkt

Das wäre dann also unendlich in der Zeit, richtig?

LeiseWorte schrieb:lediglich im Hinblick auf einen fehlenden Anfangspunkt

Das eine muss das andere ja nicht ausschließen, aber meinetwegen.

LeiseWorte schrieb:auch wenn die natürlich nichts beweist.

Das ist dann der Knackpunkt, denn die fehlende Beweiskraft (genauer: der durch nichts, was über die reine Behauptung hinausgeht, validierte Beleg) macht die Argumentation, es würde sich beim biblischen Gott um eine gültige Option handeln, unvalide und damit unbegründet und somit beliebig.

Weiterhin ist allein aus den biblischen Berichten heraus keine Validierung der These ableitbar, es würde sich beim biblischen Gott um die von Aristoteles apostrophierte "unverursachte Ursache" bzw. den "unbewegten Beweger" handeln. So ist auch aus diesem Grund die Belegung der in 1. behaupteten ewigen Grundlage alles Existierenden mit dem biblischen Gott nicht zu begründen. Somit schon mal schlecht, um daraus eine logische Prämisse werden zu lassen ...

LeiseWorte schrieb:Ich denke, dass es kein Problem sein sollte zu verstehen, dass - wenn dieser biblische Gott tatsächlich existieren sollte - Er auch die Macht hätte, sich einem Menschen so zu offenbaren, dass der es glasklar verstehen könnte

Der Knackpunkt liegt hier wieder im "Wenn" - wenn es also den biblischen Gott gibt und wenn er die Eigenschaft haben sollte, sich einem Menschen so zu offenbaren, dass er als Gott erkannt wird und nicht als Super-Alien und wenn er darüber hinaus auch willens sein sollte, dies in die Tat umzusetzen, dann ... usw. usf. - aber hier gibt es wieder keine validen Gründe, warum das so sein sollte und warum man das von diesem Gott annehmen müsse, so dass es ein quasi gesicherter Fakt wäre, den man dann als Prämisse heranziehen könnte. Aber da diese vielen "Wenns" im luftleeren Raum der reinen Mutmaßungen schweben, eignen sie sich nicht für logische Operationen, die eine gewisse Plausibilität beanspruchen können, auch wenn sie vielleicht formal folgerichtig vollzogen werden.

LeiseWorte schrieb:sehr viele Menschen (einschließlich meiner Wenigkeit) behaupten, dass ihnen solch eine göttliche Offenbarung zuteil geworden ist

Ja, das mag ja so sein, aber Behauptungen allein sind kein Argument, das für oder gegen etwas spräche. Damit argumentierst Du ohne Bodenhaftung und lediglich auf der Basis von Meinungen, die sich beliebig widersprechen können, da die Möglichkeit der Validierung nicht gegeben ist.

@LeiseWorte

denn Punkt a) und b) sind so sonnenklar, dass selbst ein Kleinkind das verstehen könnte

Du hast noch keine Kinder, oder? Du würdest nämlich staunen, wie haushoch die in Sachen Logik Dir und anderen Unsinn Glaubenden überlegen sind.

der intelligente Mitleser wird sich da schon ein eigenes Bild machen ...

Keine Bange, das geschieht permanent. :D

Die kritische Frage ist allerdings, ob Du intelligent genug bist, zu bemerken, dass die Bilder der intelligenten Leser nicht mit den Deinigen übereinstimmen?

vermutlich sind es emotionale innere Barrieren, die diesen Widerstand hier auslösen

Yep. Diese Barrieren heißen Logik und Verstand.

LeiseWorte schrieb:Ich denke, dass es kein Problem sein sollte zu verstehen, dass - wenn dieser biblische Gott tatsächlich existieren sollte - Er auch die Macht hätte, sich einem Menschen so zu offenbaren, dass der es glasklar verstehen könnte

Non sequitur.
Du reihst willkürlich Annahmen aneinander und glaubst wahrscheinlich du landest wieder Wirkungstreffer. :D

LeiseWorte schrieb:und um gleich zu Punkt 3 überzuleiten ... sehr viele Menschen (einschließlich meiner Wenigkeit) behaupten, dass ihnen solch eine göttliche Offenbarung zuteil geworden ist

Da du dich hier ja wieder ausdrücklich mit einschliesst, du bist jemand, der glaubt Geister würden mit Hilfe von Tischen kommunizieren, man könne sie rufen und mit irgendwelchen obskuren Ritualen auch wieder vertreiben. Das trägt in meinen Augen nicht dazu bei, dich als rational agierenden Menschen zu betrachten.

Du hattest gefragt wie Gott denn nun seine Existenz nachweisen könnte. Ich hab dir ein Beispiel genannt.

Heide_witzka schrieb:Fangen wir mal mit einer Kleinigkeit an.
Bitte deinen Gott mal den Mond für eine Woche bis auf 1000 Kilometer an die Erde heranzuholen. Die Gravitationsphänomene sollte er in der Zeit natürlich ausgleichen.
Ein Klacks für einen Allmächtigen. Die Woche gibt den Wissenschaftlern weltweit die Zeit das Phänomen zu erforschen, zu quali- und quantifizieren.
Was meinst du, wann kann ich damit rechnen?

Da kam nichts Zählbares mehr.
Warum hast du die Frage überhaupt gestellt?

Was ist mit der Beantwortung meiner Frage?

Oder ist am Ende Beten doch nicht so wirksam?
Weniger wirksam als ein wenig Hygiene und/oder Medizin?
Wie kommt es, dass die Kindersterblichkeit in stark religiösen Ländern höher ist als in weniger religiösen?
Spricht das nicht eher gegen den guten, liebevollen ect. Gott?

Habe ich die Antwort überlesen, oder kommt da noch was?

JacobMonod schrieb:Das ist dann der Knackpunkt, denn die fehlende Beweiskraft (genauer: der durch nichts, was über die reine Behauptung hinausgeht, validierte Beleg) macht die Argumentation, es würde sich beim biblischen Gott um eine gültige Option handeln, unvalide und damit unbegründet und somit beliebig.

Entschuldige, die Bibel ist eines der weitverbreitesten und häufigst gelesenen Bücher der Weltgeschichte, die christliche Religion ist eine Erfolgsgeschichte ( was Zahl der Gläubigen und Einfluß ) angeht, die ihresgleichen sucht und du sagst, dass die biblische Behauptung der Existenz eines ewigen Gottes ( =ewige Urquelle) keine Option sei?

@JacobMonod
Ich fürchte mehr als das argumentum ad populum wird da nicht zu holen sein.
Es ein weiteres Mal zu erklären wäre wahrscheinlich vergebliche Liebesmüh.

LeiseWorte schrieb:Entschuldige, die Bibel ist eines der weitverbreitesten und häufigst gelesenen Bücher der Weltgeschichte, die christliche Religion ist eine Erfolgsgeschichte ( was Zahl der Gläubigen und Einfluß ) angeht, die ihresgleichen sucht und du sagst, dass die biblische Behauptung der Existenz eines ewigen Gottes ( =ewige Urquelle) keine Option sei?

Du solltest schon richtig lesen. Er schrieb nicht, daß der biblische Gott keine Option sei, sondern:

JacobMonod schrieb:Das ist dann der Knackpunkt, denn die fehlende Beweiskraft (genauer: der durch nichts, was über die reine Behauptung hinausgeht, validierte Beleg) macht die Argumentation, es würde sich beim biblischen Gott um eine gültige Option handeln, unvalide und damit unbegründet und somit beliebig.

Von "keine Option" steht da doch gar nichts.

Heide_witzka schrieb:Habe ich die Antwort überlesen, oder kommt da noch was?

Ja, die Antwort hast du anscheinend überlesen (Josua 10)

aber egal, ich habe leicht nachvollziehbare 3 Punkte aufgeführt, auf die ein einfaches: Ja, so ist es! die Sache vereinfachen würde ... dann könnten wir in Ruhe den nächsten Schritt gemeinsam gehen ...
Es ist schon erstaunlich, auf was für einen massiven Widerstand ich treffe ... dabei habe ich eigentlich noch gar nicht groß etwas gesagt

Libertin schrieb:Von "keine Option" steht da doch gar nichts.

ja, meinetwegen "keine gültige Option" sei ... nicht einer näheren Betrachtung wert sei

das Argument, wieso doch, wiederhole ich gerne noch einmal:

LeiseWorte schrieb:die Bibel ist eines der weitverbreitesten und häufigst gelesenen Bücher der Weltgeschichte, die christliche Religion ist eine Erfolgsgeschichte ( was Zahl der Gläubigen und Einfluß ) angeht, die ihresgleichen sucht

Sogar unsere Zeitrechnung orientiert sich an Jesus Christus, der zentralen Person des christlichen Glaubens

LeiseWorte schrieb:Ja, die Antwort hast du anscheinend überlesen (Josua 10)

OK. Das nehme ich dann mal als Bankrotterklärung.
Zu meiner Frage nach der Wirksamkeit des Betens in Bezug auf die Kindersterblichkeit kommt dann bestimmt noch was ganz Grosses von dir.

LeiseWorte schrieb:Es ist schon erstaunlich, auf was für einen massiven Widerstand ich treffe ... dabei habe ich eigentlich noch gar nicht groß etwas gesagt

Das kommt dir nur so vor.
Der Rest der Belegschaft hat, anscheinend im Gegensatz zu dir, begriffen, dass man kein Hochhaus auf einem schlechten Fundament gründen kann.
Das soll dich aber bitte nicht daran hindern hier weiter zu bauen. :D

LeiseWorte schrieb:Es ist schon erstaunlich, auf was für einen massiven Widerstand ich treffe ... dabei habe ich eigentlich noch gar nicht groß etwas gesagt

Das stimmt. Und wie jeder weiß, auf Nichts kann man kein Haus bauen. Du solltest versuchen ein solides Fundament für Deine Argumentation zu schaffen.

Heide_witzka schrieb:Der Rest der Belegschaft hat, anscheinend im gegensatz zu dir, begriffen, dass man kein Hochhaus auf einem schlechten Fundament gründen kann.

Das ist eigentlich immer mein Argument, wenn ich mit Atheisten, Naturalisten usw rede ... da stimme ich wirklich zu, wenn das Fundament nicht stimmt, ist das darauf gebaute Denkgebäude gefährdet

LeiseWorte schrieb:ja, meinetwegen "keine gültige Option" sei ... nicht einer näheren Betrachtung wert sei

Steht da auch nichts von. Die Rede war davon, daß der biblische Gott als gültige Option alles andere als valide begründet ist, da Deine eingeführten "Erfahrungesberichte" mit diesem Gott letztlich auf nicht mehr als rein anekdotischer Evidenz basieren und die Interpretation einer "gültigen Option" somit lediglich persönlicher Beliebigkeit ausgesetzt ist.

Da kannst Du auch noch so sehr versuchen mittels ad populum zu argumentieren. Quantität geht an dieser Stelle nicht vor Qualität wenn Du willst, daß man Deine Argumente als solche auch akzeptieren kann.

Und auch mit sowas

LeiseWorte schrieb:LeiseWorte schrieb:
die Bibel ist eines der weitverbreitesten und häufigst gelesenen Bücher der Weltgeschichte, die christliche Religion ist eine Erfolgsgeschichte ( was Zahl der Gläubigen und Einfluß ) angeht, die ihresgleichen sucht

Sogar unsere Zeitrechnung orientiert sich an Jesus Christus, der zentralen Person des christlichen Glaubens

wirst Du niemanden hinterm Ofen hervorlocken können sofern demjenigen die Geschichte der christlichen Zeitrechnung nicht völlig unbekannt ist.

Hier noch einmal meine drei bisherigen Punkte, in ein wenig abgeänderter Ausführung:

1. Es muss - aus meiner Sicht - etwas Ewiges geben
2. Der biblische Gott als (mögliche) Urquelle alles Werdens ist - aus meiner Sicht - eine betrachtenswerte Option ( wegen der faktischen Bedeutsamkeit des christlichen Glaubens in den letzten 2000 Jahren)
3. Ein solcher ewiger Gott, wenn Er denn existiert, sollte in der Lage sein sich einem Menschen zu offenbaren ... viele Menschen (einschließlich meiner Person) sind felsenfest überzeugt , solch eine Offenbarung erlebt zu haben (was natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt aussagt, da muss dann untersucht werden ... Glaubwürdigkeit, Deutungsrichtigkeit usw)

Dies ist es, was bislang ich hier gesagt habe ... zu mehr bin ich ja noch nicht gekommen

Heide_witzka schrieb:Habe ich die Antwort überlesen, oder kommt da noch was?

Schlage vor, einfach so lange nicht mehr auf @LeiseWortes Posts einzugehen, bis er/sie es endlich schafft, die Höflichkeit aufzubringen, all die anstehenden Fragen, auch anderer User, zu beantworten.

LeiseWorte schrieb:2. Der biblische Gott als (mögliche) Urquelle alles Werdens ist - aus meiner Sicht - eine betrachtenswerte Option ( wegen der faktischen Bedeutsamkeit des christlichen Glaubens in den letzten 2000 Jahren)

Sind die anderen Weltreligionen (Judentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus) angesichts ihrer faktischen (historischen) Bedeutsamkeit für Dich dann genauso betrachtenswerte Optionen?

Leider wurde ich vorhin unterbrochen, so dass ich nicht weiterschreiben konnte, aber dieser Post war noch als Entwurf gespeichert, so dass ich ihn nicht vorenthalten möchte.

LeiseWorte schrieb:du sagst, dass die biblische Behauptung der Existenz eines ewigen Gottes ( =ewige Urquelle) keine Option sei?

Nein, ich sage, dass man auf dem Fundament dieser Behauptung keine valide Prämisse aufbauen kann, mit dem sich logisch operieren ließe. Das heißt, Du argumentierst allein auf der Basis von Meinungen, die sich in der Bibel finden, aber darüber hinaus eben nicht mit validen Begründungen, die den biblischen Gott zu einer möglichen Option werden lassen, den postulierten "ewigen Urgrund" zu füllen.

LeiseWorte schrieb:die Bibel ist eines der weitverbreitesten und häufigst gelesenen Bücher der Weltgeschichte

Ja, aber das ist dann lediglich Ausdruck eines Verkaufserfolgs bzw. einer gelungenen Marketingstrategie, aber kein Argument, welches die Behauptungen, die in diesem Buch enthalten sind, irgendwie validieren würde.

Inzwischen ist die Diskussion fortgeschritten, so dass ich auch auf Deine folgenden Posts noch kurz eingehe.

LeiseWorte schrieb:meinetwegen "keine gültige Option" sei ... nicht einer näheren Betrachtung wert sei

Nein, keine gültige Option bedeutet, dass sie überhaupt nicht als Prämisse verwertet werden kann, weil sie unbegründet ist und somit im Sinne einer Verwertung für eine logische Schlussfolgerung wertlos, weil unbegründet ist.

LeiseWorte schrieb:Sogar unsere Zeitrechnung orientiert sich an Jesus Christus, der zentralen Person des christlichen Glaubens

Auch das ist kein valides Argument, welches Du als Begründung für die Eignung des biblischen Gottes als gültige Option für die Belegung des vermeintlich notwendigen "ewigen Urgrunds" heranziehen kannst. Es ist allenfalls ein Argument für die kulturgeschichtliche Relevanz des christlichen Glaubens in Bezug auf unsere Zeitrechnung.

LeiseWorte schrieb:Dies ist es, was bislang ich hier gesagt habe ... zu mehr bin ich ja noch nicht gekommen

Ja, aber wie Dir mitgeteilt worden ist, sind diese drei Punkte hinsichtlich der Begründung des Threadtitels nicht hinreichend validiert, so dass sie im Sinne einer logischen Schlussfolgerung wertlos sind.