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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

504 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Glaube ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 01:23
Zitat von LeiseWorteLeiseWorte schrieb:3. Ein solcher ewiger Gott, wenn Er denn existiert, sollte in der Lage sein sich einem Menschen zu offenbaren ... viele Menschen (einschließlich meiner Person) sind felsenfest überzeugt , solch eine Offenbarung erlebt zu haben (was natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt aussagt, da muss dann untersucht werden ... Glaubwürdigkeit, Deutungsrichtigkeit usw)
@LeiseWorte
Du hast deine Prämissen schon mehrfach umformuliert und sie wurden schon mehrfach auseinander genommen. Diese dritte Aussage ist das pure Kartenhaus, wie es das dritte Clarkesche Gesetz gut erklärt :
Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.
Jegliche menschliche Wahrnehmung ist innerhalb der Naturgesetze so umfänglich zu manipulieren, dass es von etwas Übernatürlichem nicht zu unterscheiden ist.
Beispiel: Ein Raum, ein versteckter Lautsprecher und ein Mikrofon und eine Kamera. Für einen Menschen des Mittelalters wäre es der ultimative Gottesbeweis - "Du" bist allein im Raum und ein unsichtbares Wesen spricht mit Dir, sieht was Du gerade machst.
Wie auch immer Deine Gotteserfahrung aussah, kannst Du 100% ausschließen, dass diese auf Basis der Naturgesetze nicht auch möglich ist? Also ohne Übersinnlichkeit. Nein, das kannst du nicht, oder?


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 02:59
Das Bild hat den TE verdeckt. Ich sehe jetzt erst, wer geschrieben hat. Derartig tiefe Philosophie hätte ich dir, ganz ehrlich gesagt, nicht zugetraut. Na gut, umso besser.
Zitat von LeiseWorteLeiseWorte schrieb am 11.02.2019:Wir Menschen sind gewohnt, dass Alles einen Anfang (und auch ein Ende) hat. Unser Leben hat einen Anfang (und ein Ende), das Universum hat zeitlich einen Anfang (und ein Ende). So weit so gut! Wie aber sieht es aus wenn wir uns gedanklich vor den Anfangspunkt unseres Universums begeben?
Zitat von LeiseWorteLeiseWorte schrieb am 11.02.2019:Unser Dilemma besteht also darin, dass wir einerseits erkennen können, dass es keinen Anfangspunkt geben kann,
Die Problematik besteht im menschlichen Gehirn. Die uns umgebende Physik, auch Natur genannt, besteht aus Komponenten, deren Extreme (Eckpunkte) für uns nicht (be)greifbar sind. Sieht man sich mit einem Fernrohr "Das Größte" an (die Sterne), und sieht man sich mit einem Mikroskop "Das Kleinste" an (die Welt der Atome), sieht man ... DASSELBE !

So wie die Räumlichkeit weder "Kleinstes" noch "Größtes" kennt (woraus bestehen eigentlich Atome?), so kennt auch die Zeit keinen Anfang und kein Ende. Und doch muss es das geben; denn einen Raum, der nie endet, kann es nicht geben. Jedenfalls nicht für unsere Gehirnleistung. Den Rest überlasse ich der Fantasie des Lesers.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 03:15
Zitat von LeiseWorteLeiseWorte schrieb am 11.02.2019:Die Rede ist hier von einem Urgrund allen Seins .... wobei natürlich auch ein "Ewiges Nichts" ...ein Etwas wäre, wie ich im Text erklärt habe
Die Annahme der Philosophie relativiert sich leider sogleich wieder. War ja auch zu erwarten.

Ich lese jetzt nicht weiter. Auf dem Gebiet der Esoterik, der Engel, der siebten (oder achten?) geistigen Ebene des Erwachens, den frohlockenden, leider oftmals wirklich hässlichen Frauen, die einem in der Eso-Szene das Halleluja SCHENKEN wollen (wenn man's nicht will, gilt man als Frauenhasser), kurz: den "Urgrund allen Seins", bin ich ein absoluter Laie. Und dort bin ich auch überzeugter Laie.

Jedes Fachgebiet und auch jede Unterhaltung, wo die Logik vergewaltigt wird, ist sinnlose Zeitvergeudung. Obwohl der ET sinnvoll begann, mündet es natürlich wieder in einem "Ich ahne da was, also muss es das geben" Gefasel Gespräch.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 06:13
@LeiseWorte
Ich kann dir hierzu einen Autor empfehlen (Douglas R. Hofstadter), der mir diesbezüglich stark die Augen geöffnet hatte.

Seit ich 2 seiner Bücher las, denke ich, dass das Universum viel mehr einer großen Rechenmaschine ähnelt, als sonst was, das ein göttliches Wesen geschaffen haben könnte.

Wobei sich das nicht wirklich ausschließt (je nach Definition von Gott), aber diesen personifizierten Bibelgott völlig verwirft.

Das, was die Bibel schreibt, sind meiner Meinung nach sehr rudimentäre Gedanken, die sich eine immer weiter organisierende Menschheit ziemlich am Anfang ihres Weges machte, und in verschiedenen soziophilosophischen Werker schriftlich fixierte. Nennt sich Religion, was vom lateinischen religio kommt, und in etwa so viel heißt wie "was gewissenhaft zu bedenken ist". Auffällig hierbei ist, dass alle Weltreligionen im Kern viel mehr gemeinsam haben, als dass sie sich unterscheiden.

Diese Gedanken wurden im Laufe der menschlichen Weiterentwicklung komplexer. Näher am Leben, an der täglichen Praxis, an der Vernunft. Die Aufklärung hat einiges aufgegriffen, einiges verworfen, und was dabei heraus kam, war in meinem dafürhalten viel erstaunlicher -weil auch wirklich nachvollziehbar- als es je eine Religion geschafft hatte. Einschließlich Christentum.

Hier mal ein Wikiausschnitt zu dem ersten Buch. Gödel, Escher, Bach.:
Hofstadter sieht in bestimmten selbstbezüglichen Mustern, den von ihm so genannten seltsamen Schleifen, den Schlüssel zum Verständnis von Phänomenen wie Sein oder Bewusstsein. Er stellt diese Muster in seinem Buch vor.

Seine Systematik verbindet das mathematische Werk Kurt Gödels mit den kunstvollen Illustrationen M. C. Eschers und der Musik Johann Sebastian Bachs. Diese schöpferischen Werke setzt er in Beziehung zur Informatik, wie selbstbezüglichen Computerprogrammen, den so genannten Quines, und den Strukturen der DNS, mithin der Molekularbiologie.
Wikipedia: Gödel, Escher, Bach


Und noch sein anderes wichtiges Werk dazu. „Ich bin eine seltsame Schleife“:
Eines der spannendsten Probleme aller Zeiten ist noch immer ungelöst: Die Kluft zwischen Geist und Materie. Seit Jahrhunderten versuchen Philosophie und Wissenschaft zu verstehen, was das Bewusstsein in unseren Gehirnen ausmacht, wie das Ich-Gefühl entsteht und woher die Seele kommt, die unseren Körper bewohnt und steuert. Der Kognitionswissenschaftler Douglas Hofstadter gibt seine Antwort auf diese zentrale Frage nach dem Ich schon mit dem Titel seines neuen Buches: Ich bin eine seltsame Schleife.

Hofstadter entwirft ein Bild vom Ich, dessen Ursprung ganz diesseits der Naturgesetze allein im Materiellen unserer Gehirne zu suchen ist. Das „Ich“ ist für ihn eine unvermeidliche Illusion. Es ist nicht fassbar oder lokalisierbar, es ist nur eine nützliche Abkürzung. „Ich“ ist eine Metapher für die zahllosen Transaktionen, die sich chemisch-physikalisch im Gehirn abspielen.

Um klarzumachen, wie aus „einfachen“, naturgesetzlichen Vorgängen auf atomarer Ebene etwas so Komplexes wie unser sich selbst wahrnehmendes Ich entstehen könnte, bedient Hofstadter sich eines erstaunlichen Beweises aus der Mathematik. Held dieser zentralen Analogie über den menschlichen Geist ist der Logiker Kurt Gödel. Der entwickelte 1931 einen bahnbrechenden Beweis, mit dessen Hilfe er es schaffte, mittels aus der Mathematik entwickelten Symbolen eine Aussage über die Mathematik selber zu machen. In letzter Konsequenz zeigte er damit, dass jedes hinreichend komplexe Symbolsystem benutzt werden kann, um Aussagen über sich selbst zu machen.

Hofstadter interpretiert Gödels Beweis als eine Beschreibung der Mechanismen des menschlichen Denkens. Er sieht das Gehirn als ein hinreichend komplexes Gebilde, das einen nahezu unendlichen Symbolvorrat generieren kann, genug, damit darin eine „seltsame Schleife“ entstehen kann, die sich selbst wahrnimmt: ein Ich.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/das-ich-als-illusion.950.de.html?dram:article_id=136157


Wer diese beiden Werke konsumiert, und auch im Großen und Ganzen redlich versucht zu verstehen -wobei der Autor hier so ausführlich und bodenständig arbeitet, dass es kaum anders möglich ist- wird nachvollziehen können, warum es in der Welt der Wissenschaftler keinen Platz für einen Bibelgott geben kann. Trotzdem aber noch ausreichend Platz für "Ewigkeiten" und dergleichen bleibt, um sich geistig austoben zu können.

Ich empfehle es dir sehr. @LeiseWorte


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 09:11
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ich empfehle es dir sehr.
Ich habe deine Buchempfehlungen zur Kenntnis genommen. Danke!
Aber ich würde jetzt gerne zu Punkt 4 kommen

Also, mein bisheriger logischer Aufbau sah so aus:
1. Aus meiner Sicht muss es etwas Ewiges geben
2. Ein (möglicherweise existierender) ewiger biblischer) Gott, ist - aus meiner Sicht - eine betrachtenswerte Option für eine ewige Urquelle. Wegen der faktischen Bedeutsamkeit des christlichen Glaubens in den letzten 2000 Jahren
3. Es sollte für einen real-existierenden biblischen Gott kein Problem sein, sich einem einzelnen Menschen offenbaren zu können. Viele Menschen , einschließlich meiner Person, glauben solche Offenbarungen erlebt zu haben

Und jetzt Punkt 4: wie glaubwürdig sind denn solche Offenbarungsberichte?

Und da würde ich gerne mal in medias res gehen:
1 Saulus wütete noch immer mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohepriester
2 und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des Weges Jesu, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen.
3 Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn plötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte.
4 Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich?
5 Er antwortete: Wer bist du, Herr? Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
6 Steh auf und geh in die Stadt; dort wird dir gesagt werden, was du tun sollst!
7 Die Männer aber, die mit ihm unterwegs waren, standen sprachlos da; sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden.
8 Saulus erhob sich vom Boden. Obwohl seine Augen offen waren, sah er nichts. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn nach Damaskus hinein.
9 Und er war drei Tage blind und er aß nicht und trank nicht. (Apostelgeschichte 9)
Das Damaskus-Erlebnis des Paulus ... eine der berühmtesten Offenbarungsgeschichten der Welt .... ein Hammer-aufschlag, ich weiß ... wie sieht es mit den Returns aus?


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 09:19
Zitat von LeiseWorteLeiseWorte schrieb:ein Hammer-aufschlag, ich weiß ... wie sieht es mit den Returns aus?
Ein Anekdötchen aus einem alten Buch ist in einen Augen ein Hammeraufschlag?
Um beim Tennisbild zu bleiben, das geht noch nicht einmal als "Einwurf" beim Damentennis durch. :D
Das ist etwa so, als wolltest du du Grimms Märchen als Beleg dafür verkaufen, dass sich Wölfe als Grossmütter verkleiden um Beute zu machen.
Ich hoffe, das war ein schlechter Witz und du hast noch was Besseres in petto.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 09:20
Zitat von LeiseWorteLeiseWorte schrieb:Und jetzt Punkt 4: wie glaubwürdig sind denn solche Offenbarungsberichte?
Ist heute ganz leicht mit etwaigen Funktionen des Gehirns zu erklären.

Hier, ein ganz simples Beispiel dazu, wie sich das Gehirn selbst Dinge konstruieren kann, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Genau auf diesem Prinzip bauen auch mMn alle Visionen und solcherlei auf.

Sieh selbst, erstaunlich... man könnte schwören, die Kreise drehen sich. Tun sie aber nicht.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 09:22
Zitat von LeiseWorteLeiseWorte schrieb:Viele Menschen , einschließlich meiner Person, glauben solche Offenbarungen erlebt zu haben
warum kommen diese Menschen zu unterschiedlichen Ergebnissen bzw Göttern?


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 09:40
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Da Du Dich gerade inmitten eines Raumes und innerhalb einer Zeit befindest, ist dieses Argument schon mal haltlos.
Nö, ist es nicht, da ich mich weder inmitten eines Raumes noch innerhalb einer Zeit befinde (nur scheinbar). :)

Edit: Raum und Zeit sind illusorisch, genauso wie der scheinbare Körper.

Edit: Das scheinbare Ich erlebt aber scheinbare Trennung und sieht alles als Objekte.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 09:47
Zitat von BishamonBishamon schrieb:warum kommen diese Menschen zu unterschiedlichen Ergebnissen bzw Göttern?
manche Erlebnisse lässt man erst sacken, sagt man so, dann kommt schon/noch die Idee zur lösung

Beispiel:
man rechnet Abends und Plant seine Reise und kann nicht weiter machen
ob wohl man eigentlich sich das zugemutet hat.
man hört auf und geht schlafen.
Wenn am nächsten Tag die lösung wie von selber einfällt, wundert man sich.

vielleicht haben wir erinnerungen die erst rauskommen wenn man sich entspannt
es können auch erfahrungen sein, das sind auch erinnerungen
und auf einmal weiß man den schlafsackpackt man so und am besten schmeckt die und das

wenn man von Vision spricht, vermute ich es ist etwas grösser
als nur eine Lösung wie im meinem beispiel.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 09:57
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Edit: Raum und Zeit sind illusorisch, genauso wie der scheinbare Körper.
Zeit kann man nicht fühlen, man kann hektik fühlen, und deren ursprung herrausfinden und es vermeiden oder stärker sein, und sich nicht davon beeinflussen lassen.
denn raum kannst du durch deine wahrnehmung und kombinationsvermögen erschliessen.
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Edit: Das scheinbare Ich erlebt aber scheinbare Trennung und sieht alles als Objekte.
es gibt noch einen unterschied, du kannst deinen körper fühlen, ich meine nicht nur mit deiner haut, die objekte kannst du nicht fühlen, man kann energie wahrnehmen(z.B. wärem licht usw.)
deine vorstellungskraft speichert assoazionen von objekten die du in Dir fühlst


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 10:17
Hey Leute
@Yoshi
@CriticalRush

Ihr merkt gar nichts, oder?? Und Yoshi schon seit stolzen 10 Jahren nicht.
Hier versuchen gebildete, geschulte Leute jemanden, der ziemlich renitent ist, auf den Pfad der logischen Argumentation zu bringen und Ihr fangt einfach mittendrin wieder an mit - sorry - beliebigem Bullshit, anstatt vielleicht etwas davon zu lernen und euch zu bemühen, auf diskutable Weise Thesen auftzustellen und zu diskutieren.

Glaubt Ihr wirklich, irgendwelche erlesenen Erkenntnisse zu haben??? Soll das, was Ihr da hinschmiert, irgendjemanden überzeugen oder badet Ihr euch nur im eigenen Gewäsch. Man kann echt keine netteren Worte dafür finden, wie ignorant und selbstverliebt das ist.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 10:27
Zitat von NemonNemon schrieb:Hier versuchen gebildete, geschulte Leute jemanden, der ziemlich renitent ist, auf den Pfad der logischen Argumentation zu bringen
meint der mit "renitent" etwa mich? (Lach) ... ich glaube es hakt, wenn hier einer auf dem Pfad der logischen Argumentation ist, dann ja wohl ich. Oder? (Rhetorische Frage, ich kenne ja Eure Antwort) ... bitte nicht "ist nicht unserer Meinung" mit "ist irrational-unlogisch " verwechseln. Danke!


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 10:34
Zitat von LeiseWorteLeiseWorte schrieb:meint der mit "renitent" etwa mich?
wen denn sonst ??

findest du nicht das es langsam genug ist ?


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 10:34
Zitat von LeiseWorteLeiseWorte schrieb:bitte nicht "ist nicht unserer Meinung" mit "ist irrational-unlogisch " verwechseln. Danke!
Keine Verwechslungsgefahr: Beides gilt ;-)


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 10:37
Zitat von CriticalRushCriticalRush schrieb:denn raum kannst du durch deine wahrnehmung und kombinationsvermögen erschliessen.
Ja, nur erscheint der Raum im Bewusstsein, wie alles "andere" auch. Bei mir war die Wahrnehmung früher ganz anders ... Das, was wir als "objektive bzw. externe Welt" bezeichnen, erscheint im Bewusstsein. Gibt dazu auch interessante Filme, wobei ich mitnichten alles unterschreibe, was in diesen Filmen gesagt wird.
Zitat von CriticalRushCriticalRush schrieb:es gibt noch einen unterschied, du kannst deinen körper fühlen, ich meine nicht nur mit deiner haut, die objekte kannst du nicht fühlen, man kann energie wahrnehmen(z.B. wärem licht usw.)
deine vorstellungskraft speichert assoazionen von objekten die du in Dir fühlst
Ja, nur ist es unmöglich, etwas außerhalb von sich zu erreichen, weil es da nichts gibt.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 10:41
Zitat von NemonNemon schrieb:Hey Leute
@Yoshi
@CriticalRush

Ihr merkt gar nichts, oder?? Und Yoshi schon seit stolzen 10 Jahren nicht.
Hier versuchen gebildete, geschulte Leute jemanden, der ziemlich renitent ist, auf den Pfad der logischen Argumentation zu bringen und Ihr fangt einfach mittendrin wieder an mit - sorry - beliebigem Bullshit, anstatt vielleicht etwas davon zu lernen und euch zu bemühen, auf diskutable Weise Thesen auftzustellen und zu diskutieren.

Glaubt Ihr wirklich, irgendwelche erlesenen Erkenntnisse zu haben??? Soll das, was Ihr da hinschmiert, irgendjemanden überzeugen oder badet Ihr euch nur im eigenen Gewäsch. Man kann echt keine netteren Worte dafür finden, wie ignorant und selbstverliebt das ist.
Was bitte ist schon "gebildet" und "geschult"? Mich interessiert nur die Wahrheit und kein Glaube ...


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 10:44
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Mich interessiert nur
Deswegen kannst du auch keine vernünftigen Gespräche führen. Man lässt euresgleichen am besten miteinander allein.


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 10:49
Zitat von NemonNemon schrieb:Deswegen kannst du auch keine vernünftigen Gespräche führen. Man lässt euresgleichen am besten miteinander allein.
Ich bin offen für alles Mögliche, allerdings interessiert mich kein reiner Glaube, weil es eben nur Glaube ist. Es ist genau wie der Glaube an einen Gott (im Sinne eines Wesens, das alles erschaffen hat). Es ist und bleibt eben einfach Glaube und wenn es einem hilft, bitte ...


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Warum es - logischerweise - etwas Ewiges geben muss

15.02.2019 um 11:06
Okay ... zur Sache ... wie glaubwürdig ist denn nun das Damaskuserlebnis https://de.wikipedia.org/wiki/Damaskuserlebnis des Paulus?
Gewiß, natürlich könnte es (un-)fromme Erfindung sein zwecks Legitimierung der eigenen Berufung oder aber auch zwecks Generierung von Gläubigen.
Andererseits war sein missionarischer Lauf durch den Mittelmeerraum wohl von extremen Leiden und einem abschließenden Märtyrertod begleitet. Dieses Durchhaltevermögen spricht schon für ein besonderes Berufungserlebnis

Das er sich das alles halluzinatorisch eingebildet haben könnte (Erscheinung + Stimme) halte ich für ziemlich unrealistisch ... ich selber hatte zwar noch keine Psychose oder etwas Ähnliches, aber ich habe mal im psychiatrischen Bereich gearbeitet ... Menschen mit einem psychotischen Schub waren danach zumeist in der Lage sagen zu können: "Ich hatte einen psychotischen Schub!"


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