Moralität des biblischen Gottes

j@Bishamon
ja Gott ist zeitlos

@Taln.Reich
aha, verstehe - gutes Beispiel.
Ja, das könnte Gott so machen.

Aber würde so ein potentieller Mörder etwas lernen (dass es nicht gut ist, jemanden ermorden zu wollen...)? Er würde doch nie die Konsequenz seiner Tat(Gedanken) zu spüren bekommen....
... und könnte sich nie bewusst für Positives oder Negatives entscheiden, denn es wäre ja für ihn egal - wegen der fehlenden negativen Auswirkungen.

Und der 2. Punkt, was ich vermute, weshalb Gott es nicht SO. macht, wie wir Menschen es viel besser fänden, weil es dann kein Mord und Totschlag gäbe:
Dieses Exempel was statuiert werden sollte/könnte, wäre so nicht möglich.
(entsinnst du dich an meinen Beitrag, wo ich von dem Exempel schrieb? könnte es bei Bedarf auch noch mal verlinken).

So, jetzt muss ich erst mal weg, bis später :)
( macht übrigens Spaß. mit Euch über das alles zu sinnieren :) j

Optimist schrieb:Aber würde so ein potentieller Mörder etwas lernen (dass es nicht gut ist, jemanden ermorden zu wollen...)? Er würde doch nie die Konsequenz seiner Tat(Gedanken) zu spüren bekommen...
... und könnte sich nie bewusst für Positives oder Negatives entscheiden, denn es wäre ja für ihn egal - wegen der fehlenden negativen Auswirkungen.

ich hatte nachträglich. noch was angefügt.

Optimist schrieb:ja Gott ist zeitlos

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung20%2C12

und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.

Gott weiß also , da er zeitlos ist, ob kybela im Buch des Lebens steht?

Optimist schrieb:Aber würde so ein potentieller Mörder etwas lernen (dass es nicht gut ist, jemanden ermorden zu wollen...)? Er würde doch nie die Konsequenz seiner Tat(Gedanken) zu spüren bekommen....
... und könnte sich nie bewusst für Positives oder Negatives entscheiden, denn es wäre ja für ihn egal - wegen der fehlenden negativen Auswirkungen.

Aber nur weil es keine negativen Konsequenzen gab, heißt das noch nicht, das Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) dem potenziellen Mörder nicht hätte darlegen können, was die Konsequenz gewesen wäre wenn er nicht eingeschritten wäre, und warum diese Konsequenz schlecht wäre. Und der Täter wäre immer noch frei, es nochmal zu versuchen oder nicht (mit der selben Unterbindung negativer Auswirkung)

Und der 2. Punkt, was ich vermute, weshalb Gott es nicht SO. macht, wie wir Menschen es viel besser fänden, weil es dann kein Mord und Totschlag gäbe:
Dieses Exempel was statuiert werden sollte/könnte, wäre so nicht möglich.
(entsinnst du dich an meinen Beitrag, wo ich von dem Exempel schrieb? könnte es bei Bedarf auch noch mal verlinken).

Aber wenn es keinen Mord und Totschlag (oder anderes Leiden, das nicht ausschließlich die Person betrifft die dieses Leiden auch ausgelöst hat) dann wäre es auch unnötig, Exemepl zu statuieren.

Taln.Reich schrieb:Ich gestehe ein, dass deine spezifische Theologie eines in Macht und Wissen begrenzten Gottes, der sich einen harten Konkurrenzkampf mit Satan liefert und Jesus geschickt hat um seine Liebe zu beweisen, die Theodizee (und in diesem Thread geht es ja eigentlich um die Theodizee angewandt auf die biblischen Ereignisse) erklärt (den dann sind Gottes Aktionen stets das beste, was er zu dem Zeitpunkt tun konnte) und das Allmachtsparadoxon auflöst (wenn Gott nicht Allmächtig ist, stellt sich das Paradoxon schlichtweg nicht).

Dennis75 schrieb:Das sind interessante Gedanken. Zum Teil reime ich mir das auch so zusammen.
Aber ein Gott der das Universum erschafft, das Leben, Raum, Zeit, Materie und so weiter, der von jedem Menschen weiß wie viele Haare er auf dem Kopf hat - und nicht weiß was der Satan plant? Da muss ich konträr sein. Das ist nicht logisch.

Bishamon schrieb:wieso?
ist doch ein Verschnitt aus alten jüdischen Geschichten?

Verschnitt her, Verschnitt hin, anhand der Bibel lässt sich deutlich belegen, dass Gott weder allwissend noch allmächtig ist, ich nenne da ein Paar Bibelstellen:

1. Mose 1

Aber Gott, der HERR, rief nach dem Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
10 Er antwortete: Ich habe deine Schritte gehört im Garten; da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich.
11 Darauf fragte er: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du von dem Baum gegessen, von dem ich dir geboten habe, davon nicht zu essen?

Adam und Eva verstecken sich und Gott muss erst über ihren Sündenfall erfragen, weiß es also vorher nicht.

1. Mose 18

Der HERR sprach: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, ja, das ist angeschwollen und ihre Sünde, ja, die ist schwer.
21 Ich will hinabsteigen und sehen, ob ihr verderbliches Tun wirklich dem Klagegeschrei entspricht, das zu mir gedrungen ist, oder nicht. Ich will es wissen.

Gott will sich erkundigen, er will es wissen und muss extra hingehen.

1. Mose 2

So wurden Himmel und Erde und ihr ganzes Heer vollendet.
2 Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er gemacht hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk gemacht hatte.
3 Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte Gott, nachdem er das ganze Werk erschaffen hatte.

Warum muss ein allmächtiger Gott erst ruhen also sich erholen, selbst nach einem großen Schöpfungsakt?

Jesaja 43,24-25

Mir hast du Arbeit gemacht mit deinen Sünden und hast mir Mühe gemacht mit deinen Missetaten. Ich, ich tilge deine Übertretungen um meinetwillen und gedenke deiner Sünden nicht.

Also Gott der Bibel müht sich ab, um die spirituellen Ursachen und Folgen der Sünden zu beseitigen.

Das sind nur einige Stellen. Es gibt mehr.

Die Bibel gibt den Gedanken an Gottes Allmacht und Allwissenheit nicht her. Das Judentum in seinem Ursprung war auch keine Religion sondern ein Bund ähnlich dem Ehebund, wo Gott ständig in der Beziehung mit seinem Volk interagiert. Quer durch die ganze Bibel zu erkennen. Erst später wurden Judentum und Christentum zu einer institutionellen Religion entartet. Und Gottes Allmacht und Allwissenheit ist Gedankenkonstrukt, um den eigenen Gott möglichst souverän, erhaben und damit attraktiv für die Menschen darzustellen. Nach dem Motto passt auf unser Chef ist der beste, stärkste und klügste. Warum muss so ein Chef extreme Leiden für sich und die von ihm geliebte Menschen erst zulassen? Auch um den Preis eines Erkenntnisgewinns. Der Preis den die gequälten Kinder im Holocaust bezahlten, wäre der nicht definitiv zu hoch?

@Bishamon
@Dennis75
@Taln.Reich

Optimist schrieb:zwei ungewollte Alternativen ... 2 Übel?
Was ist denn an einem ewigen Leben in Frieden und Freude (so wird ja das ewige Leben bei Gott dargestellt) ein Übel?

Die Bedingungen für den Eintritt ins Paradies sind das Übel. Um es einmal zu benennen: Die Einhaltung von externen Verhaltensvorschriften, die unbedingte und nicht zu hinterfragende Autorität Gottes und die absolute Unterwerfung einschließlich der Überwindung der eigenen Persönlichkeit. Das finde ich schon sehr drastisch und negativ. Ähnlich wird es auch von Bürgern einer autoritären Diktatur von den Machthabern gefordert während als Alternative die Internierung oder Hinrichtung angedacht ist. Wenn dir dies nicht einmal ein wenig moralisch fragwürdig vorkommt oder du zwischen diesen beiden Beispielen differenzieren willst, so kann und werde ich mich dem niemals anschließen weil es nur noch Scheinheiligkeit wäre und Unterdrückung rechtfertigt.

Optimist schrieb:das macht das Vertrauen aus (dieser Vertrauensvorschuss den man bereit ist, zu geben).
Einem Partner den man gut findet und liebt, gibt man auch Vertrauensvorschuss.

Sobald dieser Partner einen geplanten und willentlich ungerechtfertigten Massenmord begeht, sehe ich sogar die letzte aller nur denkbaren Grenzen für blindes Vertrauen überschritten. Kein Gut ist so wertvoll wie das menschliche Leben. Das ist meine Überzeugung.

Optimist schrieb:Du fühlst dich gezwungen (von Gott), ich jedoch nicht. Das ist unser Unterschied in der Sichtweise.

Manche Menschen verschließen ihre Augen. Manche nicht. Das ist eine Art denselben Unterschied zwischen uns zu benennen. Zwang ist eine objektive Kategorie. Eine Subsumption ist möglich unabhängig von persönlichen Werturteilen. Oder einfacher: Eine faktische Bedrohungslage kann man nicht wegdiskutieren.

Drogan schrieb:Die Bedingungen für den Eintritt ins Paradies sind das Übel. Um es einmal zu benennen: Die Einhaltung von externen Verhaltensvorschriften, die unbedingte und nicht zu hinterfragende Autorität Gottes und die absolute Unterwerfung einschließlich der Überwindung der eigenen Persönlichkeit. Das finde ich schon sehr drastisch und negativ.

Meiner Einsicht nach und der der Bibel, befindet sich die Welt in einem spirituellen Krieg zwischen Gut und Böse. Das klügste wäre es sich für eine Seite zu entscheiden. Ich habe mich für die Gute also Gott entschieden. Ansonsten riskiert man einfach zwischen den Fronten elendig zugrunde zu gehen ohne die Möglichkeit sich zu wehren. Die dunkle Seite und nicht Gott ist so grausam, dass sie jeden der ihnen in die Hände fällt entweder zu Beitritt zwingt oder vernichtet. Gott tut es nicht, er möchte jedem helfen. Wenn man jedoch seine Hilfe ablehnt und seine Gnade verwirft, dann kann er auch nicht helfen. Wie wenn man einem Ertrinkenden ein Rettungsseil hinwirft, er es jedoch ablehnt mit der Begründung ich komme alleine zurecht.

JakeGabriel schrieb:Meiner Einsicht nach und der der Bibel, befindet sich die Welt in einem spirituellen Krieg zwischen Gut und Böse. Das klügste wäre es sich für eine Seite zu entscheiden. Ich habe mich für die Gute also Gott entschieden. Ansonsten riskiert man einfach zwischen den Fronten elendig zugrunde zu gehen ohne die Möglichkeit sich zu wehren. Die dunkle Seite und nicht Gott ist so grausam, dass sie jeden der ihnen in die Hände fällt entweder zu Beitritt zwingt oder vernichtet. Gott tut es nicht, er möchte jedem helfen. Wenn man jedoch seine Hilfe ablehnt und seine Gnade verwirft, dann kann er auch nicht helfen. Wie wenn man einem Ertrinkenden ein Rettungsseil hinwirft, er es jedoch ablehnt mit der Begründung ich komme alleine zurecht.

Das ist keine ethische sondern eine Nutzenüberlegung. Brecht sagte einst: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral." Ich spreche niemandem sein Weltbild ab, aber ich verbitte es mir es anderen zu diktieren und es entgegen offensichtlicher logischer Mängel und moralischer Verwerflichkeiten in der Person Gottes und weiterer Kernfiguren des Mythos behauptet wird moralisch gut zu sein. Außerdem steht Gott soweit mich mein Verständnis der Bibel nicht trügt doch in einem Verhältnis der behaupteten Allmacht womit eine Gefährdungssituation jeder Art nur durch ein Unterlassen durch Gott möglich ist. Ein nicht allmächtiger Gott ist kein Gott sondern nur eine Entität und damit umso mehr dem moralischen Urteil und dem eigenen logischen Fehlverhalten zugänglich. Über die Debatte zu einer fehlbaren Entität lasse ich mich gerne ein. Das ist eine weit tragbarere Prämisse.

@Drogan
@JakeGabriel hat hier schon erklärt, dass nach seinem Verständnis der Gott der Bibel nicht allmächtig ist, und hat dies auchmit Bibelzitaten untefüttert.

Taln.Reich schrieb:hat hier schon erklärt, dass nach seinem Verständnis der Gott der Bibel nicht allmächtig ist, und hat dies auchmit Bibelzitaten untefüttert.

Dagegen wende ich nichts ein. Ich halte das für viel plausibler und finde diese Einschätzung tragbar. Das macht die Position des "Gottes" jedoch nicht weniger angreifbar aus einer moralischen Warte. Mit großer Macht geht eben auch große Verantwortung einher.

Drogan schrieb:Das macht die Position des "Gottes" jedoch nicht weniger angreifbar aus einer moralischen Warte.

Doch, da Gott im Krieg ist und für uns keine Zeit hat.
Und für kleine Wunder ausgelaugt und generell nicht besonders stark ist.

@JakeGabriel
Für dich ist er auch nicht allwissend: also weiß Gott nicht, wie der Krieg ausgeht?

Drogan schrieb:Dagegen wende ich nichts ein. Ich halte das für viel plausibler und finde diese Einschätzung tragbar. Das macht die Position des "Gottes" jedoch nicht weniger angreifbar aus einer moralischen Warte. Mit großer Macht geht eben auch große Verantwortung einher.

Gott kann man moralisch nichts vorwerfen. Er ist ein Wesen der eine vollkommene Liebe im Herzen hat. Diesbezüglich ist er tadellos. Wie eine Mutter, die sehr liebt, aber nicht alles verhindern kann was schlimmes ihren Kindern zustoßen könnte. Die Bezeichnung Gott ist wahrscheinlich auch eher nicht korrekt. Die richtigere wäre Himmlischer Vater, oder Himmlische Mutter.

Bishamon schrieb:Für dich ist er auch nicht allwissend: also weiß Gott nicht, wie der Krieg ausgeht?

Nehmen wir Schach als Beispiel. Wenn zwei Supergroßmeister miteinander spielen, dann ist der Ausgang von Anfang an eher ungewiss. Ab einem bestimmten Punkt in der Partie wissen die Großmeister zuerst mit einer hohen Wahrscheinlichkeit und dann mit ziemlicher Sicherheit, wie eine Partie ausgehen wird. Verlust, Unentschieden, Sieg. Meine persönliche Intuition sagt dass Gott oder die Helle Seite der Macht zumindest ein Unentschieden hat. Das ist aber eine Hoffnung. Ich habe mich jedoch unabhängig von dem Ausgang für die Helle Seite entschieden.

JakeGabriel schrieb:Gott kann man moralisch nichts vorwerfen.

Da ich hier moralische Vorwürfe antrete kann ich sehr wohl. Ob ich es sollte oder darf ist eine ganz andere Frage.

Bishamon schrieb:Doch, da Gott im Krieg ist und für uns keine Zeit hat.

Aber er hat Zeit aktiv moralisch verwerflich zu handeln? Alleine dass er dadurch zu weiteren Untaten seine "Gläubigen" anregt ist schon Beweis genug, dass dieses Handeln gerade eben kontraproduktiv ist. Selbst vor dem Hintergrund eines Krieges kann die Moral nicht ausgeblendet werden. Kollektivstrafen sind bei uns ein Völkerrechtsbruch und selbst im Krieg verboten und verwerflich.

JakeGabriel schrieb:zwei Supergroßmeister

Hat JHWH Satan erschaffen?
Betrachtest du beide als Götter?

Drogan schrieb:Da ich hier moralische Vorwürfe antrete kann ich sehr wohl. Ob ich es sollte oder darf ist eine ganz andere Frage.

Sicher darfst du Vorwürfe erheben, nur macht es wenig Sinn, da Gott ein Wesen ist, der aus vollkommener Liebe besteht.

Bishamon schrieb:Hat JHWH Satan erschaffen?

Ich denke schon dass JHWH Satan erschaffen hat. Obwohl mit einer guten Absicht, ist Ihm mit diesem Geschöpf ein Fehler unterlaufen.

Bishamon schrieb:Betrachtest du beide als Götter?

Nun selbst im Alten Testament steht es auf Menschen bezogen.

Psalm 82:6

Ich habe wohl gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten;

https://bibeltext.com/psalms/82-6.htm

JakeGabriel schrieb:Psalm 82:6

Ich habe wohl gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten;

Nach der damaligen jüdischen Vorstellung waren das die Götter der heidnischen Völker, sie waren JHWH unterstellt.
JHWH als Gottvater ... :)

JakeGabriel schrieb:Nun selbst im Alten Testament steht es auf Menschen bezogen.

Psalm 82:6 bezieht sich also für dich auf Menschen, und nicht auf Götter?
Also auf menschliche Fürsten?

Wie passt dann Satan rein?

Taln.Reich schrieb:Aber wenn wir keine Verantwortung haben, wie könnte ein gerechter Gott (unter der Annahme dass es einen Gott gäbe) uns dann bestrafen?

Stimmt. Wenn es keinen freien Willen gibt, sind Menschen für nichts was sie tun verantwortlich.
Konzepte wie Belohnung und Strafe werden damit gegenstandslos.

@Taln.Reich
Das bedeutet aber auch, dass Gott nicht mehr oder weniger moralisch wäre als ein Gärtner, der pflanzt, beschneidet, unerwünschte Pflanzen ausreißt und allgemein tut was er will. Ob es den Pflanzen gefällt spielt keine Rolle für den Gärtner.

Pflanzen haben keinen Willen, also kann man ihnen auch kein Unrecht zufügen. Was der Gärtner mit seinen Pflanzen tut, hat keine moralische Dimension. Er belohnt und bestraft seine Pflanzen nicht.

Ich persönlich kann dieser Perspektive nichts abgewinnen. Aber muss jeder selbst wissen.

Dennis75 schrieb:Wenn es keinen freien Willen gibt, sind Menschen für nichts was sie tun verantwortlich.

aufgrund welcher Logik?
Für fehlenden Glauben und/oder böser Werke (je nach Glaubensvariante) kommt man in den Feuersee. Es ändert sich nichts.
Es spielt keine Rolle, ob man die Wahl hat.

Dennis75 schrieb:Konzepte wie Belohnung und Strafe werden damit gegenstandslos.

Nein. Siehe oben.
Calvinisten glauben an Prädestination und haben trotzdem einen riesen Bammel vor dem Feuersee.

Bishamon schrieb:aufgrund welcher Logik?

Aufgrund jeder Logik. Ein Organismus der keinen Willen hat ist instinkt- bzw. triebgesteuert. Alles was "Bewusstsein" und so weiter ausmacht wären biochemische Reflexe. Der Mensch tut was seine Hormone, Neurone und so weiter ihm zu tun eingeben. Bakterien, Pflanzen, Tiere und Menschen würden sich nur in ihrer Komplexität unterscheiden, nicht vom Wesen her.

Belohnt oder bestraft man Bakterien oder Pflanzen? Oder Tiere wenn man denkt dass Tiere keinen Willen haben (was ich nicht denke)?

Bishamon schrieb:Für fehlenden Glauben und/oder böser Werke kommt man in den Feuersee. Es ändert sich nichts.

Ja, weil die christliche Lehre davon ausgeht dass es einen freien Willen gibt.

Bishamon schrieb:Es spielt keine Rolle, ob man die Wahl hat.

Da irrst du dich.

Bishamon schrieb:Nein. Siehe oben.

Die Calvinisten glauben an Prädestination und haben trotzdem einen riesen Bammel vor dem Feuersee.

Was du sagst bleibt unlogisch. Was Calvinisten denken, ist für mich gegenstandslos.