Moralität des biblischen Gottes

Im Islam - Eine friedliche Religion? -Thread kam es zu einer Off-Topic-Diskussion, die gebeten wurde in einen anderen Thread zu verlegen. Da kein passender Thread für die Diskussion gefunden wurde, eröffne ich hiermit einen.

Die Fragestellung dieses Threads ist es, ob, unter der Annahme, dass es einen Gott gäbe, und die biblischen Ereignisse genau so statt gefunden hätten (also keine Argumenation ob sie es haben, für den Zweck dieser Diskussion soll angenommen werden, dass die biblischen Geschichten sich alle genau so ereignet haben) besagte Gottheit moralisch gut wäre.

Die Diskussion ging wie folgt:
stein des Anstoßes war:

Ich sehe oft diese Argumentation gegen die Christen und Juden, im Sinne: "Euer Gott wäre ein Monster." Dazu muss man die Bibel im Gesamtkontext sehen. Und zwar es wird deutlich Gott hat den Menschen seine Liebe angeboten, die Meisten wählten jedoch Satan und wurden damit zu Feinden Gottes. Dies ist eine Erklärung warum Gott laut der Bibel die Mehrheit der Menschen in der Sintflut vernichtete. Muss sich Gott für das bei euch rechtfertigen. Nein, Er hat das Leben erschaffen deswegen hat Er und nur Er auch das Recht es zu nehmen.

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 391) (Beitrag von JakeGabriel) )

Willst du jetzt echt versuchen Morde an Kinder und Frauen schön zu reden damit du weiter ruhig deinen Blutsäufer anbeten kannst?
Das wäre dann wirklich aussergewöhnlich ärmlich.
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Was für ein menschenverachtender Dreck.
Dass das erschaffene Leben einen ganz eigenen Wert besitzt und nicht Eigentum des Erschaffers ist, hat wahrscheinlich noch keinerlei Eingang in deine Ethik gefunden.
Wenn ich ein Kind in die Welt setze, dieses Leben also erschaffe, habe ich das Recht es zu nehmen? Willst du das flugs umdichten oder vielleicht mal in Betracht ziehen dich mal zu schämen?
Rhetorische Frage, jeder wird wissen was du vorziehst.
Manchmal frage ich mich echt mit was für .... ich hier schreibe.

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 391) (Beitrag von Heide_witzka) )

Du erschaffst nie ein Kind sondern zeugst es. Du bist auch nicht der Urheber dieses Lebens und hast auf keinen Fall ein Recht es zu nehmen. Der Urheber alles Lebens ist Gott der uns durch die Evolution erschaffen hat. Tatsache ist dass Millionen Babies und Kinder sterben. Und das ohne Verschulden eines jedweden Gottes. Krankheiten, Epidemien, Fehlgeburten, Unfälle usw. Ich bin mir sicher Gott hat alle diese Kinder zu sich ins Paradies genommen. Bei Erwachsenen ist es anders, wenn ein erwachsener Mensch endgültig und definitiv sich gegen Gott und für Satan, Teufels entschieden hat, dann wird er auch bei diesen bleiben. Bei Gott hätte er nie mehr einen Eingang.

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 391) (Beitrag von Heide_witzka) )

selbst unter der Annahme, das Gott den Menschen erschaffen hätte, würde das Mord seitens Gott an Menschen trotzdem nicht richtig machen.
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weil Erwachsene auch nie ihre Meinung ändern.

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 391) (Beitrag von Taln.Reich) )

Mord ist bei Gott nie das richtige Wort. Im evolutionären Prozess der verschiedenen Arten sterben Millionen von Individuen Tag für Tag, bis die Menschen es geschafft haben durch soziale Struktur und Intelligenz sich zu organisieren und sich und ihrem Nachwuchs ein relativ sichereres und längeres Leben zu ermöglichen.

Nun es gibt zwei Annahmen

1. Es gibt keinen Gott. Dann ist das ganze Leben brutalst ungerecht. Tausende Menschen, Kinder und auch Tierbabys sterben Tag für Tag ohne je ein vollwertiges Leben genossen zu haben.

2. Es gibt einen Gott (dessen bin ich mir sicher). Dann bin ich mir sicher ist er in der Lage alle Kinder und Babys, die sterben ohne jegliche Vorbedingung ins Paradies zu nehmen. Bei Erwachsenen hängt die Frage ob sie im Paradies Gottes verweilen dürfen von ihrer Entscheidung ab. Im Paradies gibt es nur Freiwillige. So ein Weltbild gibt mir viel mehr Hoffnung auf die Gerechtigkeit im Universum.

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 392) (Beitrag von JakeGabriel) )

Wenn besagte Gottheit persönlich vorsätzlich Massenhaften Tod verursacht (wie im Flutmythos der ja der Ausgangspunkt dieser Diskussion war) kann man durchaus von Mord sprechen, da kannst du soviele Ausreden machen wie du willst.
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Ich sehe dies genau andersherum. Bei dem Szenario in dem es eine Gottheit gibt, die Menschen in den Himmel/die Hölle schickt, besteht das Problem der Hölle ( Wikipedia: Problem_of_Hell ), also das begrenzte Wohltaten/Vergehen unbegrenzt belohnt/bestraft werden, was fundamental ungerecht wäre. Wenn es keine Gottheit oder irgendwie geartetes Jenseits gibt, dann obliegt es dem Menschen das Universum in dem von dir referenzierten Bereich gerechter zu machen, indem die Kindersterblichkeit gesenkt wird, ein Bereich in dem die Menschheit global in den letzten Jahrzehnten beträchtliche Fortschritte gemacht hat ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:World-infant-under-five-mortality-1990-2016.svg )
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( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 392) (Beitrag von Taln.Reich) )

Zwischen Töten und Morden gibt es einen enormen Moralischen Unterschied. Mord geschieht immer aus niedrigen, niederträchtigen Motiven. Soldaten dagegen sind im Krieg gezwungen zu töten, oder sie werden selbst getötet. Erst Recht geht das nicht bei Gott. Gott kann und darf man nie niedrige Motive vorwerfen. In allen theistischen Religionen ist Gott ein Wesen der Liebe und Güte.
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Die Vorstellung einer ewigen Hölle ist eine spät-christliche Erfindung wahrscheinlich, um die Menschen durch Angst vor ewigen Qualen gefügig zu machen. So eine Vorstellung hat in der Tat mit einem liebenden Gott wenig zu tun. Weder die Propheten noch Jesus haben so eine Vorstellung gekannt.
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Das Judentum erkennt Menschen, die mit Gott gehen als vollwertige Partner Gottes an, die Ihm in seiner Schöpfung tatkräftig helfen und alles Satanische bekämpfen sollen.

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 392) (Beitrag von JakeGabriel) )

Lass mich raten, du bist wahrscheinlich auch bereit den Mord an der Erstgeburt der Ägypter schön zu reden.
Na, schätze ich dich da richtig ein?

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 392) (Beitrag von Heide_witzka) )

Doch, kann man wenn keine vernünftige Rechtfertigung kommt. Und so einiges in dieser Liste https://rationalwiki.org/wiki/Examples_of_God_personally_killing_people kommt mir sehr schwierig zu rechtfertigen vor.
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Nur stimmt das irgendwie nicht mit den Mythen über ihn überein.
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Und Menschen die versuchen die Welt besser zu machen aber nichts mit Gott am Hut haben?

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 392) (Beitrag von Taln.Reich) )

Also zu allen euren Einwänden Gott wäre ungerecht. Kann ich nur eines sagen meine persönliche und die von Millionen anderer Menschen beweist das Gegenteil, Gott ist liebevoll, gerecht und gütig. Wann und warum er einen Menschen aus dem diesseitigen Leben entrückt liegt in seinem Ermessen. Oder wir maßen uns an Gottes Motive, Pläne, Entscheidungen, Vorsehung vollends ergründen zu können.

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 393) (Beitrag von JakeGabriel) )

Es ging um die Frage, wie kann ein Gott der Bibel gerecht sein, wenn man alles was dort steht ernst nimmt? Dabei ist die Fragestellung anmaßend. Wenn es einen Gott gibt steht es uns Menschen nicht zu sich zu Richtern über Ihn zu erheben. Damit stellen wir uns auf eine Stufe mit Ihm und meinen wir können alles ergründen und verstehen was in der Vorsehung Gottes geschieht.

( Islam - Eine friedliche Religion? (Seite 393) (Beitrag von JakeGabriel) )

Hier jetzt meine Entgegnung zu den letzten beiden Stücken von @JakeGabriel :

Man muss nicht auf der selben oder höheren Stufe zu einer Entität stehen, um die Moralität der Handlungen besagter Entität in Frage zu stellen. Dieses "Wer bist du mich in Frage zu stellen?" ist keine hinreichende Rechtfertigung für vorsätzliches Massenhaftes Töten. Ich bin mir ziemlich sicher, das weder du noch irgendwer anders diese Ausrede von irgendeiner anderen Entität als dem biblischen Gott akzeptieren würden. Ich sehe nicht, warum der biblische Gott, wenn es ihn gäbe, davon befreit sein sollte, seine Gründe und Motive für seine moralisch fragwürdigen Taten dar zu legen, sodass nachvollzogen werden kann, wieso diese Taten gut und notwendiggewesen sein sollen.

Taln.Reich schrieb:Ich sehe nicht, warum der biblische Gott, wenn es ihn gäbe, davon befreit sein sollte, seine Gründe und Motive für seine moralisch fragwürdigen Taten dar zu legen, sodass nachvollzogen werden kann, wieso diese Taten gut und notwendiggewesen sein sollen.

Das nehme ich mal zum Anlass um als erstes Beispiel eine, meiner Meinung nach, verachtenswerte Handlung des biblischen Gottes zur Diskussion zu stellen.

Es geht sich um die Tötung der Erstgeburt in Ägypten

4 Und Mose sprach: So sagt der HERR: Ich will zu Mitternacht ausgehen in Ägyptenland; 5 und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, von dem ersten Sohn Pharaos an, der auf seinem Stuhl sitzt, bis an den ersten Sohn der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt unter dem Vieh; (2. Mose 4.23) 6 und wird ein großes Geschrei sein in ganz Ägyptenland, desgleichen nie gewesen ist noch werden wird; 7 aber bei allen Kindern Israel soll nicht ein Hund mucken, unter Menschen sowohl als unter Vieh, auf daß ihr erfahret, wie der HERR Ägypten und Israel scheide. (2. Mose 9.4) (2. Mose 9.26)

Moses 2,11 Luther 1912
Hier sieht man sehr schön, dass es sich um ein rassistisch motiviertes Verbrechen handelt.
Gott hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt den Pharao dahingehend zu beeinflussen "sein" Volk ziehen zu lassen, aber das hat er nicht nur vermieden, er hat noch zusätzlich darauf hingearbeitet, dem Pharao die Entscheidung zu Gunsten der Israeliten unmöglich zu machen.

...aber der HERR verstockte sein Herz, daß er die Kinder Israel nicht lassen wollte aus seinem Lande. (2. Mose 4.21)

Das Verbrechen inklusive aller vorhergegangen 9, bezogen jetzt lediglich auf die Umstände des Auszugs, zeigen also deutlich, dass es Gott daran gelegen war seinen geplanten, rassistisch motivierten Massenmord in die Tat umzusetzen.

Wie kommt man dazu solch ein Monster anzubeten?

i@Taln.Reich
ich finde schon, dass es sehr darauf ankommt, wie das Verhältnis von Erschaffer zu Erschafftem ist und ob der/die/das Erschaffte das Recht hat, den Schöpfer infrage zu stellen.

Dazu eine Metapher (solch ein Gleichnis kommt auch in der Bibel vor):

Ein Töpfer erschafft aus Ton ein Gefäß.
Hat er nun das Recht, dieses wieder einzustampfen oder nicht?

Bitte nicht damit kontern, der Ton lebt nicht aber Lebewesen tun es -> ein göttlicher Schöpfer tickt bezüglich "Leben geben" und "Leben nehmen" naturgemäß anders als wir mit unserem MENSCHLICHEN Denken.

ER hat das Leben gemacht bzw ermöglicht.
Wir Menschen haben kein Leben erschaffen und können das auch nicht wirklich (lt. Bibel - um welche es ja hier gehen soll).

Nun könnte man Zeugung und Geburt als Schöpfungsakt ansehen.
Das sehe ich aber nicht so, das ist lediglich ein Reproduktionsakt in einem VORGEGEBENEN Rahmen (vom Schöpfer vorgegeben)
Mit anderen Worten, das sind alles biologische Prozesse, die ja auch nur der Schöpfer ERMÖGLICHT hatte (mittels Prämissen und Gesetzmäßigkeiten).
Ohne ihn könnten sich also Mann und Frau 1000 mal vereinigen - es würde nichts passieren.

Optimist schrieb:Dazu eine Metapher (solch ein Gleichnis kommt auch in der Bibel vor):

Ein Töpfer erschafft aus Ton ein Gefäß.
Hat er nun das Recht, dieses wieder einzustampfen oder nicht?

Bitte nicht damit kontern, der Ton lebt nicht aber Lebewesen tun es -> ein göttlicher Schöpfer tickt bezüglich "Leben geben" und "Leben nehmen" naturgemäß anders als wir mit unserem MENSCHLICHEN Denken.

Diese Metapher würde Gott (unter der Annahme das es ihn gibt) aber immer noch nicht davon entbinden, seine Tötungen zu rechtfertigen. Das Tongefäß, als Tongefäß, ist ja nicht in der Lage, Rechtfertigungen seiner Zerstörung zu erwägen, ein Mensch ist es. Ich meine, wenn Menschen andere denkende Entitäten erschaffen könnten, dann wären sie ja auch in der Pflicht, diese gut zu behandeln, und dazu würde auch ein Verzicht Zerstörung ohne gute Gründe gehören.

@Taln.Reich
gut, gehen wir mal davon aus, der Mensch erschafft intelligente Roboter (ist ja schon möglich). Diese lernen sich selbst - wie im Film - immer mehr dazu, entwickeln auch Bewusstsein, sogar Gefühle usw.
Irgendwann rebellieren sie und wollen die Oberhand gewinnen.

Wenn du dieser menschliche Schöpfer wärest, würdest du das seelenruhig mit anschauen?

Optimist schrieb:Dazu eine Metapher

wieso eine Metapher?
Ein Herr darf mit seinen Sklaven machen, was er will.

Optimist schrieb:kommt auch in der Bibel vor

der Mensch als Sklave Gottes auch:

Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben

https://www.bibleserver.com/text/ELB/R%C3%B6mer6%2C22

Und Ungläubige sind Sklaven Satans. Mit diesen darf er auch machen was er will:

Sklaven der Sünde wart

@Optimist
Was ist denn die Zeugung und das Resutat daraus?
Ist es kein eigenständiges Leben?
Wurde da nicht ein Leben erschaffen, dass es ohne die Zeugung nicht gegeben hätte?

Was ist für dich genau der Unterschied zwischen der Erschaffung eines Lebens durch Verschmelzung zweier Gameten und dem der Animierung eines Lehmklumpens?


Nimm doch bitte auch mal zu den Motiven der Kindstötung Stellung

Optimist schrieb:gut, gehen wir mal davon aus, der Mensch erschafft intelligente Roboter (ist ja schon möglich). Diese lernen sich selbst - wie im Film - immer mehr dazu. Irgendwann rebellieren sie und wollen die Oberhand gewinnen.

Wenn du dieser menschliche Schöpfer wärest, würdest du das seelenruhig mit anschauen?

wenn sie rebellieren würden, dann wären sie in Gefahr, Leben und/oder Freiheit zu verlieren, und somit Aktionen gegen die Roboter Selbstverteidigung. Ich sehe nicht inwiefern ein Allmächtiges, Allwissendes unsterbliches Wesen in Gefahr durch bloße Menschen kommen sollte.

@Bishamon
das mit den Sklaven in Römer ist mMn in diesem Sinne gemeint:
Über Jesus wird auch geschrieben, dass er dient - es ist ein "dienen dem guten Zweck (Nächstenliebe) " gemeint.

@Heide_witzka
Ich sehe die Zeugung usw nach wie vor nur als Reproduktionsprozess, den Gott ermöglicht hat, was er jedoch auch hätte sein lassen können... dann könnte ein Mann so viel zeugen wie er will...

Zu den Kindstötungen nehme ich vorerst keine Stellung, da ich erst mal mit Euch diskutieren möchte, ob der Töpfer das RECHT hat, sein Werk zu zerstören.
Mehrere Themen auf einmal zu diskutieren, packe ich im Moment nicht, muss in paar Min dann auch erst mal weg.

@Taln.Reich
kann im Moment schlecht zitieren, versuche es aber trotzdem mal, auch wenn ich den Zusammenhang nicht darstellen kann.

Gott ist nicht in Gefahr, richtig. Lt. Bibel liebt er aber seine erschafften Wesen.
Da es nun aber in großen Teilen "Quertreiber" gab, wodurch er vermutlich nach und nach seine gesamte Schöpfung bedroht sah... dies aber auf Dauer nicht mit ansehen wollte - griff er ein.

Über das Wie und ob da mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde, ist ein anderes Thema.
Mir gehts erst mal nur darum, ob er das Recht hat einzugreifen und ob seine eigene Schöpfung ihm da was vorschreiben sollte.

Optimist schrieb:Gott ist nicht in Gefahr, richtig. Lt. Bibel liebt er aber seine erschafften Wesen.
Da es nun aber in großen Teilen "Quertreiber" gab, wodurch er vermutlich nach und nach seine gesamte Schöpfung bedroht sah... dies aber auf Dauer nicht mit ansehen wollte - griff er ein.

Über das Wie und ob da mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde, ist ein anderes Thema.
Mir gehts erst mal nur darum, ob er das Recht hat einzugreifen und ob seine eigene Schöpfung ihm da was vorschreiben sollte.

Doch, das "Wie und ob da mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde" ist völlig teil des Themas. Zwischen "überhaupt nicht eingreifen" und "alle Umbringen" gibt es einen gehörigen Zwischenraum, und ob die Position darin proportional zu dem adressierten Problem ist, ist Teil der Moralität.

@Taln.Reich
nur noch mal ganz kurz, dann muss ich weg:
Wir sind uns (so verstehe ich dein Post) jetzt einig, dass er überhaupt das Recht hat, einzugreifen - Teile seiner Schöpfung zu zerstören?

Wegen des "Kanonen auf Spatzen", das können wir gerne später...

@Optimist
Du ziehst dich also auf den Standpunkt zurück der Erschaffer hättet jederzeit das Recht sein Werk zu zerstören und das erstreckt sich in deinen Augen auch auf das, was das "Werk" danach selbst noch geschaffen hat.
Richtig so?

Optimist schrieb:Über Jesus wird auch geschrieben, dass er dient - es ist ein "dienen dem guten Zweck (Nächstenliebe) " gemeint.

ja, auch Jesus ist ein Sklave. Und auch er lernte den Gehorsam seinem Herrn gegenüber: Hebr. 5, 8

Christus hat, obwohl er Sohn war, an dem, was er litt, den Gehorsam gelernt

https://www.bibleserver.com/text/GNB/Hebr%C3%A4er5%2C8

Optimist schrieb: ob der Töpfer das RECHT hat, sein Werk zu zerstören.

ein Herr darf mit seinen Sklaven und dessen Brut verfahren wie er will.

JHWH ist kein Kindergeburtstag auf einem Ponyhof.

@Heide_witzka
Ja, ich sehe es so, dass er das Recht hat, prinzipiell - auch das was das Werk selbst erschaffen hat.
(da denke ich zB. an die Engel welche sixh mit den Menschen gepaart hatten und dann kamen diese Riesen raus, welche nichts Gutes bewirkt hatten...)

@Optimist
Womit legitimierst du das Recht, dass du deinem Gott einräumen möchtest?
Ich nehme an, du stellst Gott natürlich auch frei sich über jegliche Moral hinwegsetzen zu dürfen.
Richtig?

Und warum betest du so etwas an?

Vielleicht hat Gott andere Moralvorstellungen als der Mensch?

@SergeyFärlich
Du meinst für ihn seien rassistisch motivierte Massenmorde legitim?
Oder ist Rassismus und Massenmord gar göttlich und die menschliche Vorstellung von Moral völlig daneben?

Optimist schrieb:nur noch mal ganz kurz, dann muss ich weg:
Wir sind uns (so verstehe ich dein Post) jetzt einig, dass er überhaupt das Recht hat, einzugreifen - Teile seiner Schöpfung zu zerstören?

Wegen des "Kanonen auf Spatzen", das können wir gerne später...

wo meinst du herauslesen zu können, das ich behaupte das, unter der Annahme das es Gott gäbe, dieser kein Recht habe einzugreifen? Es ging mir hier von Anfang an um Rechtfertigung, also das wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) durch sein Eingreifen jemanden schadet er auch eine Erklärung liefern sollte, warum dieser Schaden notwendig gewesen sei.

Bishamon schrieb:ein Herr darf mit seinen Sklaven und dessen Brut verfahren wie er will.

Ich werde mich keiner Sklaverei unterwerfen. Die wurde unter Menschen mit guten Recht legall abgeschafft.

SergeyFärlich schrieb:Vielleicht hat Gott andere Moralvorstellungen als der Mensch?

ein Serienmörder hat auch andere Moralvorstellungen als andere Menschen, dennoch würden so ziemlich alle diesen als moralisch fragwürdig ansehen.