Islam - Eine friedliche Religion?

Ich wollte das Karusell mit einem Reminder kurz verlangsamen , denn am 03.10. ist Tag der offenen Mosche ,man freut sich auf interessierte Gäste.

JakeGabriel schrieb:Nun zu dem Schöpfungsbericht. Ich bin mir sicher es geschah nicht hier physisch auf der Erde, sondern in der spirituellen Dimension.

Nein leider nicht.

[Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.

30 Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so.

31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag. /b]

https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lutherbibel-1984/bibeltext/ (Archiv-Version vom 18.08.2018)

In der spirituellen Dimension (was immer das bedeuten soll, wäre die Erde kein Begriff, das wird sie erst durch konkrete, sichtbare Erfahrung. also ist die spirituelle Erschaffung eine Erfindung, die zudem ebenfalls aus der Genesis nicht ableitbar ist.

Bishamon schrieb:Die Evolution ist gut belegt.

Wo das Leben herkommt, dazu gibt es mehrere evolutionär begründbare Theorien. Das die Evolution an sich nicht belegt ist habe ich nicht geschrieben.

Labor-Ratte schrieb:Ein Muslim würde uns jetzt das genaue Gegenteil erzählen und erklären, dass der Koran nur zum Frieden und niemals zu Gewalt aufruft und dass Christentum und Judentum stattdessen gewalttätige Religionen seien. Es ist bei den allermeisten religiösen Menschen so, dass sie das Schlechte immer nur bei allen anderen sehen, aber absolut Blind für die Ungerechtigkeiten und Missstände ihrer eigenen Religion sind.

Du musst bitte diesen meinen Beitrag lesen

JakeGabriel schrieb:gestern um 21:41

Hier habe ich belegt: Islam ist friedensfeindlich. Bereits in seiner Grundlehre

Heide_witzka schrieb:Lass mich raten, du bist wahrscheinlich auch bereit den Mord an der Erstgeburt der Ägypter schön zu reden.
Na, schätze ich dich da richtig ein?

KL21 schrieb:[Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

Taln.Reich schrieb:Wenn besagte Gottheit persönlich vorsätzlich Massenhaften Tod verursacht (wie im Flutmythos der ja der Ausgangspunkt dieser Diskussion war) kann man durchaus von Mord sprechen, da kannst du soviele Ausreden machen wie du willst.

Taln.Reich schrieb:Doch, kann man wenn keine vernünftige Rechtfertigung kommt. Und so einiges in dieser Liste https://rationalwiki.org/wiki/Examples_of_God_personally_killing_people kommt mir sehr schwierig zu rechtfertigen vor.

Bishamon schrieb:gar keine Hölle? Oder bloss keine ewige Hölle?

diese Verse sind gefälscht (keine Offenbarung)?:

Also zu allen euren Einwänden Gott wäre ungerecht. Kann ich nur eines sagen meine persönliche und die von Millionen anderer Menschen beweist das Gegenteil, Gott ist liebevoll, gerecht und gütig. Wann und warum er einen Menschen aus dem diesseitigen Leben entrückt liegt in seinem Ermessen. Oder wir maßen uns an Gottes Motive, Pläne, Entscheidungen, Vorsehung vollends ergründen zu können. Spirituelle Berichte aus erster Hand sind eine zusätzliche Stütze für diese meine These. Ansonsten führt eine weitere Diskussion hier bezüglich der Gerechtigkeit des Biblischen Gottes eindeutig ins Off-Topic und ich erlaube mir darauf in diesem Thread nicht mehr einzugehen. Ich lade euch aber gerne ein in einem passenden Thread dieses Thema auszudiskutieren.

@Labor-Ratte
@Heide_witzka
@KL21
@Taln.Reich
@Bishamon

JakeGabriel schrieb:Ansonsten führt eine weitere Diskussion hier bezüglich der Gerechtigkeit des Biblischen Gottes eindeutig ins Off-Topic und ich erlaube mir darauf in diesem Thread nicht mehr einzugehen. Ich lade euch aber gerne ein in einem passenden Thread dieses Thema auszudiskutieren.

In der Tat ist die Diskussion hier Offtopic. Gibt es dazu einen passenden Thread, oder muss erst ein neuer aufgemacht werden?

Taln.Reich schrieb:In der Tat ist die Diskussion hier Offtopic. Gibt es dazu einen passenden Thread, oder muss erst ein neuer aufgemacht werden?

Also hier gibt es einen passenden Thread

Guter Gott - Böser Gott (Seite 922)

Wobei man noch spezifizieren müsste über welches Gottesbild man spricht: Christlich, Islamisch, Hinduistisch usw.

JakeGabriel schrieb:Also hier gibt es einen passenden Thread

Diskussion: Guter Gott - Böser Gott

Wobei man noch spezifizieren müsste über welches Gottesbild man spricht: Christlich, Islamisch, Hinduistisch usw.

Der Thread scheint mir ein wenig fragwürdig um unsere Diskussion zu führen. Ich meine, wir sprachen ja spezifisch über den Gott der Bibel. Während es bei dem von dir verlinkten Thread um den Sumerischen Flutmythos geht, der zugegebenermaßen wohl die Grundlage des biblischen ist, gibt es beträchtliche Unterschiede die die Fragestellung die wir diskutierten wesentlich beeinflussen.

Taln.Reich schrieb:spezifisch über den Gott der Bibel.

@JakeGabriel
JakeGabriel hat aber einiges als ungültig/verfälscht in der Bibel erklärt. Und deutet einiges anders: Gott ist weder allmächtig, noch allwissend.

@JakeGabriel

Hier habe ich belegt: Islam ist friedensfeindlich. Bereits in seiner Grundlehre

Nur ist das Christentum nicht wirklich besser. Die Bibel enthält genauso Stellen, bei dem jeden vernunftbegabten Menschen die Galle hochkommen müsste.

Du als Christ siehst das Schlechte im Islam. Der Muslim sieht das Schlechte im Christentum. Aber beide seit ihr blind für das Schlechte in euren eigenen Schriften und Glaubenssytemen.

Das Rennen hier heisst:

"Mein eingebildeter Freund ist aber viel cooler/besser/wahrer als deiner."

Ist das albern?
Natürlich.
Merken das auch die Betroffenen?
In der Regel eher nicht.
Die abrahmitischen Religionen sind nicht friedlich und das haben sie auch alle zur Genüge bewiesen.

Labor-Ratte schrieb:Nur ist das Christentum nicht wirklich besser. Die Bibel enthält genauso Stellen, bei dem jeden vernunftbegabten Menschen die Galle hochkommen müsste.

Heide_witzka schrieb:Die abrahmitischen Religionen sind nicht friedlich und das haben sie auch alle zur Genüge bewiesen.

Ich habe da andere Überzeugung als ihr beide. Für mich ist der Maßstab von dem wie eine friedliche Religion sein soll das was Jesus gepredigt hat. Das können wir zur Genüge in einem passenden Thread ausdiskutieren.

@Heide_witzka
@Labor-Ratte

Bishamon schrieb:Im Westen hat man zumindest die Möglichkeit eine liberale Moschee zu gründen, so wie Seyran Ateş die Ibn-Rushd-Goethe-Moschee.
Sowohl sie, als auch die Moschee (ein Raum neben einer Kirche) steht unter Polizeischutz.

Ich habe mit vielen jungen Muslimen, teilweise Schülern, darüber gesprochen, die sich mit ungehaltener Inbrunst gegen Ates "Liberalisierungsversuch" geäußert haben. Interessanterweise hat es sich um Malikiten als auch hanafitisch-geprägten "Kulturmuslimen" gehandelt, die sich weit vom bösen Pierre Vogel, Wahabiten und "Salafismus" distanziert verstanden gesehen haben. Allein die Tatsache, dass eine Frau in einer Moschee als Vorbeterin fungiert, haben sie als unakzeptable, viel mehr absolut-verbotene Blasphemie angesehen.

Die Namensgebung der Moschee habe ich dabei überaus interessant gefunden. Man wagt nun den Schritt und geht in die Offensive. Ich habe den Malikiten daraufhin mit salafitischen Ansichten konfrontiert, in dem ich mit salafitischen Interpretationen von Al-Ghazalis Positionen die Ashari Theologie (Maliki u.a.) unterschwellig kritisiert haben wollte, dass sie sich den Aristotelikern Ibn Rushd, Al Farabi näherten. Dazu mehr im anderen Beitrag.

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Bishamon schrieb:Is it permissible to learn Logic/Philosophy to invite Atheists or non practicing Muslims to Islam?
Logik und Philosophie sind der "Satanic Way to divide you from Islam"?

Bis auf das erste Wort sogar sehr wahrscheinlich.

Was meinst du damit?

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Bishamon schrieb:Der Mahdi selbst, oder nur der Gesandte des Mahdis?


Denn auf der Homepage steht "Ahmed Al-Hasan ist der Gesandte des Mahdis (fsmi), der der Erde so Gott "

Die glauben an Reinkarnation: "im wahren Islam das Konzept der Reinkarnation fest verankert".
Haben die etwas mit Sufismus zu tun?

Die Fragen kann ich dir nicht gewissenhaft beantworten. Sporadisch habe ich über die verblüffenden Reaktionen der Besucher zu ihren Ausschweifungen entnehmen können, dass sich der "Yemeni" nicht nur gleichzeitig auf der Erde und dem Mond aufhält, sondern auch eine Art Projektion seines ursächlichen selbst sei und sich seine Omnipräsenz in allen Dimensionen auch partiell physisch äußere. Der Mahdi "Ahmed Al-Hassan" sei somit der Gesandte des Mahdis, der Mahdi selbst und die Reinkarnation des Geistes aller Propheten und Allah. Wie gesagt, bin ich auch nur rein zufällig im Rahmen eines "Kulturtages" auf sie gestoßen und habe im weiteren Verlauf meiner Studien ihren Standort lediglich aufgrund ihrer Sympathie als "Pausenhof" genutzt. Irgendwann habe ich mich auch weniger auf die Wortlaute der drei Geschwister konzentriert. Der Synkretismus sammelt auch nach Inspirationen von Sprachtheoretikern dort eine breite Facette an kulturellen Anlagen, die sich über den ganzen Orient zieht. Die Biographie des "Yemenis" scheint so eine schiitische Antwort auf Mirza Gulam Ahmad zu sein. Sehr niedlich habe ich aber ihre Motivation in der Rolle der "Heilsverkünder" gefunden. Die zwei älteren Schwestern haben z.B. öfter ihren "kleinen" Bruder, der zwei Köpfe größer als sie gewesen ist, euphorisch angekündigt und ihm immer wieder bei seinen Vorträgen durch ermutigende Blicke Beistand geleistet. Das habe ich sehr beeindruckend gefunden, da oft in den Pausen das alltägliche Geschwister-Verhältnis zum Vorschein gekommen ist - im Sinne von "rauch nicht so viel" und "räum das auf". :D

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Bishamon schrieb:Sie schreibt "es gibt die Kategorie des Gewissens nicht, denn es liegt nicht in der Entscheidung des Menschen, was Gut oder
Böse ist, sondern Allah gibt vor, was recht und was verwerflich ist"

Al-Ghazalis Systematik als Reaktion auf die islamischen Aristoteliker ist m.E. im Kontext hinsichtlich von gemein-nützlichen Ausprägungen durchaus kritisch zu betrachten.

Die spirituelle Essenz und Mystik des Islams weisen anhand gewisser Interpretationen von spirituellen Islamtheologen m.E. zwar eine sehr tiefgründige anthroplogische Eigendimension und Dynamik auf, aber kehren doch Al-Ghazalis folgenreiche Aussagen gegenüber seinen philosophischen Gegnern auf, die ihren Tod gefordert haben.

Der Vortrag von Hamza Yusuf gibt m.E. einen wirklich guten Zugang zu einem spirituellen Islam - als Versuch fernab von systemtheoretischen, freudianistischen Instituionaliserungsverständnissen:

https://www.youtube.com/watch?v=3V9iMTIZtSQ (Video: Lecture on Imam Ghazali - Hamza Yusuf)

Bishamon schrieb:Die logische Folge sei die Abschottung der eigenen Gesellschaft zur Außenwelt und das daraus resultierende Gut
Schlecht Denken, das heißt, jedes Agieren von außen würde als Angriff auf die umma, also auf die Gemeinschaft gedeutet werden.
http://othes.univie.ac.at/19649/1/2012-03-05_0605942.pdf

Diese Spiritualität, wie Hamza Yuzuf sie in seinem Vortrag darstellt, scheint m.E. zumindest Schnittmengen mit dem sogn. Jihadverständnis aufzuweisen, das ich, wie Muslime ihn beobachtbar praktizieren, als eine Art Reflexion, mit der Präsenz zu verschmilzen (Ich+Außenwelt-Identität), auf die Reise zu begeben und darin (im Hier-und-Jetzt) die letzte innere Wahrheit zu finden, interpretiere. Die Kritik gegenüber anderen Erkenntniswegen und -theorien kann sich aber natürlich dann sehr unethisch äußern, vorallem wenn man diese "Lebensphilosophie" mit mittelalterlichen Moralverständnissen kombiniert und auf ein Gesellschaftssystem übertragen möchte.

RayStantz schrieb:
Logik und Philosophie sind der "Satanic Way to divide you from Islam"?

Bis auf das erste Wort sogar sehr wahrscheinlich.

Was meinst du damit?

Logik und Philosophie sind der "Satanic Way to divide you from Islam"?

Ich bezweifle, dass Logik und Philosophie satanisch sind :)

@JakeGabriel

wegen des Ausdiskutierens des OT:
Es gibt einen Thread "was steht wirklich in der Bibel" -> wäre der evtl passend? (dann könnte ich den verlinken)

RayStantz schrieb:scheint m.E. zumindest Schnittmengen mit dem sogn. Jihadverständnis aufzuweisen, das ich, wie Muslime ihn beobachtbar praktizieren, als eine Art Reflexion, mit der Präsenz zu verschmilzen (Ich+Außenwelt-Identität), auf die Reise zu begeben und darin (im Hier-und-Jetzt) die letzte innere Wahrheit zu finden,

Dieses In-sich-Kehren bei den Muslimen hebt m.E. jedoch eher eine besondere Komponente der Gottesfurcht hervor, die einer bestimmten Angstpädagogik gleicht. Daraus resultieren vermutlich auch die diversen Moralverständnisse zwischen den verschiedenen Denkströmungen.

"unakzeptal" ist natürlich inakzeptabel :D

@Bishamon

RayStantz schrieb:Diese Spiritualität, wie Hamza Yuzuf sie in seinem Vortrag darstellt, scheint m.E. zumindest Schnittmengen mit dem sogn. Jihadverständnis aufzuweisen, das ich, wie Muslime ihn beobachtbar praktizieren, als eine Art Reflexion, mit der Präsenz zu verschmilzen (Ich+Außenwelt-Identität), auf die Reise zu begeben und darin (im Hier-und-Jetzt) die letzte innere Wahrheit zu finden, interpretiere. Die Kritik gegenüber anderen Erkenntniswegen und -theorien kann sich aber natürlich dann sehr unethisch äußern, vorallem wenn man diese "Lebensphilosophie" mit mittelalterlichen Moralverständnissen kombiniert und auf ein Gesellschaftssystem übertragen möchte.

Hier gibt m.E. noch viel zu differenzieren. Es sind lediglich Schnittmengen, die aber in den Traditionsentwicklungen unterschiedliche Bedeutungsgehälter und Formen angenommen haben. Diese Aspekte finde ich aber sehr interessant, um "Spiritualität" besser kennenzulernen - vor allem für die Erarbeitung einer fundierten Religionskritik.

Wenn du auf der Seite runterscrollst, findest du viele interessante sozialwissenschaftliche Artikel zu Al-Ghazali im Kontext der Entwicklungsgeschichte der u.a. salafitischen Ahlul Sunnah wa Ajamaha: https://die-sunnitische-datenbank.jimdosite.com/ .

Optimist schrieb:wegen des Ausdiskutierens des OT:
Es gibt einen Thread "was steht wirklich in der Bibel" -> wäre der evtl passend? (dann könnte ich den verlinken)

Nicht unbedingt. Es ging um die Frage, wie kann ein Gott der Bibel gerecht sein, wenn man alles was dort steht ernst nimmt? Dabei ist die Fragestellung anmaßend. Wenn es einen Gott gibt steht es uns Menschen nicht zu sich zu Richtern über Ihn zu erheben. Damit stellen wir uns auf eine Stufe mit Ihm und meinen wir können alles ergründen und verstehen was in der Vorsehung Gottes geschieht.

RayStantz schrieb:Die Namensgebung der Moschee

Mehr als passend: Averroës' Aufforderung an die Menschen, ihre Vernunft zu gebrauchen, ist zeitlos.
Sein rebuttal zu al-Ghazali wurde von der islamischen Orthodoxie verboten und verbrannt, er selbst wurde verbannt.
Der Name passt gut zur Moschee ...

Abdel-Hakim Ourghi, der Mitbegründer der Moschee, ist ziemlich drastisch:

... gilt nur der in Mekka offenbarte Koran (610–622) als zeitlos, weil er universal sinnstiftende Lehren im ethischen Sinne enthalte.
Dagegen habe Muhammad als Staatsmann einer irdischen Gemeinde in Medina (622–632) situationsbedingte Koranstellen verkündet, die in ihrem historischen Wirkungskontext zu begreifen seien.“

Diese Idee ist nicht nur schwer umzusetzen, sondern zertrümmert die alten Vorstellungen.
Ein unbrauchbarer Steinhammer:

Die Gebetsrichtung nach Mekka sei in Medina bestimmt worden, ebenso stammen das Fastengebot im Monat Ramadan, die Almosensteuer und der Pilgerfahrtritus aus der Zeit in Medina.
Mit seinen unreflektierten Vorschlägen würde Ourghi mit einem Male drei der fünf Säulen des islamischen Ritus einreißen.
Auch sei die saubere Aufteilung in mekkanische und medinensische Suren gar nicht möglich.
Viele der Suren seien ein Konglomerat, bestehend aus mekkanischen und medinensischen Versen. Bei anderen Suren sei unklar, ob sie in Mekka oder Medina offenbart wurden.

Wikipedia: Abdel-Hakim Ourghi

Die islamische Menschenrechtsaktivistin Saïda Keller-Messahli hat laut Wikipedia einen zweifelhaften Ruf und ist nicht für wissenschaftliches Arbeiten bekannt:

Schweizer und Österreicher Experten haben ihre Theorien über den Islam in den Balkan scharf kritisiert: Auf den Balkan spezialisierte Historiker sagten nämlich aus, „dass der Text voller Fehler“ sei. Keller-Messahli erweise sich „eher als Missionarin denn als Expertin

Wikipedia: Saïda Keller-Messahli

Interessanter sind ihre Verweise auf Mohammed Arkoun:

Arkoun plädierte für einen geduldigen Umgang mit dem Islam: Noch könne die muslimische Welt nicht wirklich mit Kritik umgehen.
In der arabischen Sprache fehlten Worte wie „Kritik“ oder „Vernunft“, wie wir sie verstehen. „Wir dürfen also kritisches Denken nicht voraussetzen, wir müssen es überhaupt erst einführen.“

Geduldiger Umgang? Bei einem Stein? Wenig zielführend ...
Wikipedia: Mohammed Arkoun

Der Ägypter Nasr Hamid Abu Zaid wurde zum Apostaten erklärt, zwangsgeschieden und lebt heute im Exil. Er kritisiert das Auslegungsmonopol der "Priester":

Abu Zaids kritische Analysen des Koran, in denen er diesen auf dem Hintergrund seiner Entstehungszeit interpretiert, führten zu heftigen öffentlichen Diskussionen.
...
Abu Zaid kritisierte, dass sich die Theologen nach Art eines Priestertums (kahnūt) ein Auslegungsmonopol der religiösen Texte angemaßt hätten, das eine freie, pluralistische Entwicklung des Islams behinderte.

Wikipedia: Nasr Hamid Abu Zaid

Es mag zwar kluge und kritische Denker geben, bloß leben sie nicht lange, zur falschen Zeit oder im falschen Land.

RayStantz schrieb:Allein die Tatsache, dass eine Frau in einer Moschee als Vorbeterin fungiert, haben sie als unakzeptable, viel mehr absolut-verbotene Blasphemie angesehen.

Also nicht anders, als bei den Katholiken: bei freien Pfingstgemeinden bekommen sie Schnappatmung und Zeugen Jehovas bespritzen sie mit Weihwasser, in der Hoffnung, dass sie sich in Schwefelrauch auflösen.

RayStantz schrieb:Man wagt nun den Schritt und geht in die Offensive.

Der einzige Weg, um eine Änderung zu erreichen.

@JakeGabriel
@Heide_witzka
Okay, ich habe einen Thread für die Offtopic-Diskussion aufgemacht. Moralität des biblischen Gottes (Beitrag von Taln.Reich)

JakeGabriel schrieb:Gott ist liebevoll, gerecht und gütig.

Was ist an dem Unrecht, Millionen Menschen bei Naturkatastrophen oder schlimmen Krankheiten, sowie Morden und anderen furchtbaren Zuständen verrecken zu lassen, gerecht und gütig ? Die Schöpfung hat, ne Macke und das ist die Ungerechtigkeit schlechthin, weil dafür Niemand was kann. Und jede Religion die was Anderes behauptet, stiftet allein damit schon Unfrieden, weil es gelogen ist. Der Islam übt subtil Druck aus indem er alle "Ungläubigen" für unwürdig hält, das projeziert ein Feindbild in die Köpfe von Menschen und ist von daher nicht friedlich.