Moralität des biblischen Gottes

Optimist schrieb:Die Männer HABEN Verantwortung, auch wenn es in den Genen steckt.

Männer sind Würfel, die 2 Seiten mit einer 6 haben (bzw sind so gebaut, dass sie 6 bevorzugen).

Gottes Würfel haben auf allen Seiten eine 6 (bzw sind so gebaut, dass sie nur 6 würfeln).

Bishamon schrieb:Gottes Würfel haben auf allen Seiten eine 6.

wie kommst du darauf?

Optimist schrieb:ja, aber ist eben wirklich nur ein Ideal.

ich bring zum vergleich mal die Siedler von Catan ( Wikipedia: Die Siedler von Catan ) weil das ein Würfelspiel ist, mit dem ich gut vertraut bin. Wenn ich im Voraus genau wüsste, welcher Würfelwurf auf welche Seite landen würde, dann könnte ich meine gesamte Spielstrategie (wo ich die initialen Siedlungen setze und in welche Richtungen ich baue) dahin gehend ausrichten, sodass ich immer genau die Rohstoffe kriege, die ich brauche, und somit immer gewinnen, obwohl der Würfel nicht gezinkt wäre. (wobei mir dann meine Mitspieler ein paar klatschen würden weil das Unfair wäre)

Taln.Reich schrieb:(wobei mir dann meine Mitspieler ein paar klatschen würden weil das Unfair wäre)

und das ist doch der Knackpunkt ;) - unfair...

Optimist schrieb:und das ist doch der Knackpunkt ;) - unfähr...

Und was bedeutet das jetzt von der Analogie auf Gott übertragen?

@Taln.Reich
wenn Gott einfach so - aus Lust und Laune (ohne triftigen Grund) - eingreift und dadurch bekommt jemand bessere Chancen ist es unfair.

Optimist schrieb:wenn Gott einfach so - aus Lust und Laune (ohne triftigen Grund) eingreift und dadurch bekommt jemand bessere Chancen ist es unfair.

Aber Gott war in der Analogie doch das äquivalent zu dem Spieler der die Würfelwürfe (der Würfel das Äquivalent zu den Menschen) schon im voraus weiß.

Taln.Reich schrieb:Aber Gott war in der Analogie doch das äquivalent zu dem Spieler der die Würfelwürfe (der Würfel das Äquivalent zu den Menschen) schon im voraus weiß.

ach so, alles klar.

Na wenn der Spieler sich irgendwelche Vorteile im Leben verschafft und Andere tun dies nicht ...
... und Gott dies alles vorher weiß -> wo tangiert das den freien Willen? (darum gings doch bei der Würfelgeschichte?)

Optimist schrieb:wo tangiert das den freien Willen? (darum gings doch bei der Würfelgeschichte?)

wo Gott weiß, wie die Würfel fallen.
Welche Möglichkeiten haben die Würfel?

Vorallem, da Gott die Würfel gebaut hat. Und zwar so, dass sie eben genau so liegen bleiben.

@Optimist

wobei wir jetzt mitten im Calvinismus gelandet sind.

Und das der Grund ist, warum Gläubige sich den "freien Willen" ausgedacht haben.
Entweder leugnen sie, dass Gott allwissend ist oder Gott nur selektiv allwissend ist (Zeugen Jehovas), oder sie führen den Begriff "freien Willen" ein

Optimist schrieb:(darum gings doch bei der Würfelgeschichte?)

Bei der Würfelgeschichte ging es darum, dass ein Gott der im voraus weiß wie sich ein Mensch aus freien Willen entscheidet (weil Gott allwissend ist) es immer so drehen könnte, das, egal wie sich der Mensch entscheidet der Ausgang gut wäre, analog dazu das ein Würfelspieler der schon im voraus weiß wie ein ungezinkter Würfel fällt es stets so drehen könnte das er gewinnt.

Bishamon schrieb:wo Gott weiß, wie die Würfel fallen.
Welche Möglichkeiten haben die Würfel?

noch mal das was ich mit dem Beispiel "linker und rechter Weg" meinte:

der Würfel fällt so dass die 3 liegenbleibt -> Gott wusste das
Wenn der Würfel aber statt 3 so fällt dass die 5 liegen bleibt, dann wusste Gott auch das.

Egal wie der Würfel fällt (und der Würfel kann fallen wie er möchte -> freier Wille) - Gott wusste es.

Bishamon schrieb:Vorallem, da Gott die Würfel gebaut hat. Und zwar so, dass sie eben genau so liegen bleiben.

nein, für mein Verständnis hat er sie ganz normal gebaut, mit allen Möglichkeiten wie sie liegenbleiben könnten.

Taln.Reich schrieb:dass ein Gott der im voraus weiß wie sich ein Mensch aus freien Willen entscheidet (weil Gott allwissend ist) es immer so drehen könnte, das, egal wie sich der Mensch entscheidet der Ausgang gut wäre

nein, denn der Würfel kann so oder auch so fallen, sh oben - aber in jedem Falle wusste Gott wie er fallen wird.

Optimist schrieb:nein, denn der Würfel kann so oder auch so fallen, sh oben - aber in jedem Falle wusste Gott wie er fallen wird.

Und hätte es dann entsprechen immer so drehen können, das der Ausgang gut wäre.

Optimist schrieb:Wenn der Würfel aber statt auf der 3 auf der 5 liegen bleibt,

die Möglichkeit besteht gar nicht.
es gibt kein "wenn der Würfel aber".

Optimist schrieb:nein, denn der Würfel kann so oder auch so fallen

er kann nicht so oder so fallen.
er fällt so, wie Gott es weiß.

du baust da eine Alternative ein, die nicht besteht

Optimist schrieb:nein, denn der Würfel kann so oder auch so fallen

Bishamon schrieb:er kann nicht so oder so fallen.
er fällt so, wie Gott es weiß.

das ist DEIN Verständnis vom Vorhersehen.
Mein Verständnis ist: Der Würfel kann fallen wie er will, aber Gott weiß das Ergebnis des FREIwilligen Fallens IMMER im Vorraus :)

Bishamon schrieb:du baust da eine Alternative ein, die nicht besteht

wer sagt dir dass es nicht umgedreht ist ;)

Optimist schrieb:nein, denn der Würfel kann so oder auch so fallen, sh oben - aber in jedem Falle wusste Gott wie er fallen wird.

Taln.Reich schrieb:Und hätte es dann entsprechen immer so drehen können, das der Ausgang gut wäre.

dann ist aber nicht mehr gegeben, dass der Würfel auf 3 oder 5 fallen könnte (also nicht fallen könnte wie er will).

Und wenn 3 meinetwegen einen guten Ausgang bedeutet und 5 einen schlechten, der Würfel aber auf 3 oder 5 fallen kann (natürlich auch auf die anderen Zahlen), dann kann der Würfler es nicht so drehen, dass der Ausgang immer gut ist.
wenn er das macht (also immer auf 3), dann ist der Würfel gezinkt.

Optimist schrieb:dann ist aber nicht mehr gegeben, dass der Würfel auf 3 oder 5 fallen könnte (also nicht fallen könnte wie er will).

Und wenn 3 meinetwegen einen guten Ausgang bedeutet und 5 einen schlechten, der Würfel aber auf 3 oder 5 fallen kann (natürlich auch auf die anderen Zahlen), dann kann der Würfler es nicht so drehen, dass der Ausgang immer gut ist.
wenn er das macht (also immer auf 3), dann ist der Würfel gezinkt.

Der Würfel kann fallen, wie er will, nur kann Gott es so einrichten, dass wenn 3 geworfen wird 3 ein guter Ausgang ist, und wenn 5 geworfen wird 5 ein guter Ausgang ist, da er ja schon im voraus wusste was wann geworfen werden würde.

Optimist schrieb:Der Würfel kann fallen wie er will, aber Gott weiß das Ergebnis des FREIwilligen Fallens IMMER im Vorraus :)

wird ein Mensch zu 100% von Gott geschaffen?

Taln.Reich schrieb:Der Würfel kann fallen, wie er will, nur kann Gott es so einrichten, dass wenn 3 geworfen wird 3 ein guter Ausgang ist, und wenn 5 geworfen wird 5 ein guter Ausgang ist, da er ja schon im voraus wusste was wann geworfen werden würde.

okay, jetzt weiß ich wie du es meinst. Aber das ist mir irgendwie zu abstrakt oder theoretisch.

Hast du mal ein praktisches Beispiel bei uns Menschen?

Optimist schrieb:Der Würfel kann fallen wie er will, aber Gott weiß das Ergebnis des FREIwilligen Fallens IMMER im Vorraus :)

Bishamon schrieb:wird ein Mensch zu 100% von Gott geschaffen?

ich sehe es so, dass Gott irgendwann den Anstoß gab.
Und dann griff die Evo ins Geschehen ein (natürlich hatte Gott diese Gesetzmäßigkeit der Genveränderungen - innerhalb eines gewissen Rahmens - auch mit geschaffen)

Optimist schrieb:ich sehe es so, dass Gott irgendwann den Anstoß gab.

also hat mich Gott nicht erschaffen, sondern nur die Voraussetzung?
diese Antwort habe ich nicht erwartet ...

aber Gott ist zeitlos?

Optimist schrieb:Hast du mal ein praktisches Beispiel bei uns Menschen?

Menschen können durch freien Willen beschließen, jemanden zu erschießen. Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) jedoch hat diese Entscheidung vorher gesehen, und hätte entsprechend es so arrangieren können, das bei diesen Erschießungsversuch niemand zu schaden kommen würde (Waffe hat genau im richtigen Moment eine Fehlfunktion, Täter gerät in einem Stau sodass er nicht zum Tatort kommt bevor das Ziel weg ist, Täter verschläft weil der Wecker nicht klingelt, zu starker Wind treibt die Kugel vom Kurs ab, Täter schießt daneben weil durch schlechten Schlaf übermüdet ect.) und zwar für jeden einzelnen Fall wo jemand beschließt jemanden zu erschießen.