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Moralität des biblischen Gottes

1.856 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Moral ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Moralität des biblischen Gottes

05.10.2018 um 18:10
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb: wo ein Prophet Gottes und die Anhängerschaft eines polytheistischen anderen Gottes jeweils einen Opfergabenhaufen machen,
https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.K%C3%B6nige18%2C17-40


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Moralität des biblischen Gottes

05.10.2018 um 18:12
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Und wenn jemand der auch ohne Wunder an Gott glaubt ein Wunder erfährt und es gut genug dokumentiert um diejenigen die ein Wunder brauchen zu überzeugen?
Dann ist das eben so, und ich habe mich geirrt. Würde mich auch sehr für die Betreffenden freuen. Ich gehe aber nicht davon aus dass es passiert.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Und wo steht dies in der Bibel, das es unmöglich sei ein Wunder Gottes zu beobachten wenn du nicht auch ohne Wunder an Gott glauben würdest?
Ich werde es nicht wörtlich aus irgendeinem Vers zitieren können. Es kommt in der Gesamtheit des theologischen Konstrukts des Apostels Paulus zum Ausdruck, wenn er sagt: (ich gebe das nur in eigener Wortwahl aus dem Gedächtnis wieder) "Die Juden verlangen Wunder, die Griechen verlangen Beweise, aber nicht ihnen gibt Gott das Himmelreich sondern EUCH, die ihr glaubt nur aufgrund dessen was die Apostel euch bezeugen."


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05.10.2018 um 18:14
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Dann ist das eben so, und ich habe mich geirrt. Würde mich auch sehr für die Betreffenden freuen. Ich gehe aber nicht davon aus dass es passiert.
warum wohl?


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Moralität des biblischen Gottes

05.10.2018 um 18:16
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Es kommt in der Gesamtheit des theologischen Konstrukts des Apostels Paulus zum Ausdruck, wenn er sagt:
Ah, wieder dein Gesamtkontext.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Die Juden verlangen Wunder, die Griechen verlangen Beweise, aber nicht ihnen gibt Gott das Himmelreich sondern EUCH, die ihr glaubt nur aufgrund dessen was die Apostel euch bezeugen."
Und das hat was mit "Wunder sehen/sind nur für Gläubige"?


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Moralität des biblischen Gottes

05.10.2018 um 18:21
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:warum wohl?
Habe ich gerade gesagt: Erklärung so wie ich sie verstehe in der Theologie des Apostels Paulus.
Es passt auch zu dem was Jesus zu Thomas dem Zweifler sagte:
"Jetzt siehst du und deshalb glaubst du, aber selig jene die glauben ohne zu sehen."

Aber ich bestehe nicht darauf. Vielleicht gibt es ja Leute die nur bereit sind durch ein Wunder an Gott zu glauben, und dieses Wunder dann auch bekommen. Soll mir Recht sein, wenn´s passiert. Ich freue mich über jeden der zu Gott findet, völlig egal wie.


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05.10.2018 um 18:30
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Es passt auch zu dem was Jesus zu Thomas dem Zweifler sagte:
"Jetzt siehst du und deshalb glaubst du, aber selig jene die glauben ohne zu sehen."
Aber widerlegt das nicht eher deine These? Thomas glaubt nicht ohne Wunder -> Gott/Jesus zeigt ihm ein Wunder -> Thomas glaubt fest genug an Gott um ein vollwertiger Apostel Jesu zu sein.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Aber ich bestehe nicht darauf. Vielleicht gibt es ja Leute die nur bereit sind durch ein Wunder an Gott zu glauben, und dieses Wunder dann auch bekommen. Soll mir Recht sein, wenn´s passiert. Ich freue mich über jeden der zu Gott findet, völlig egal wie.
Sache ist - wieso schickt Gott (Unter der Annahme das es einen Gottgäbe) dann keine derartig objektiv überprüfbaren Wunder heutzutage?


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Moralität des biblischen Gottes

05.10.2018 um 18:32
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:wieso schickt Gott (Unter der Annahme das es einen Gottgäbe) dann keine derartig objektiv überprüfbaren Wunder heutzutage?
manche Christen argumentieren so:
Als die römischen Kaiser sich im 4. Jahrhundert zum Christentum bekannten und die Massen sich dem anschlossen, war das Zeugnis von Christus auf der Erde ausreichend bestätigt worden. Daher gab es keinen weiteren Bedarf an solchen Zeichen.
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=4457

So ein Zufall, gerade mit den römischen Kaisern hörte es auf ...

Andere Christen behaupten, dass es natürlich weiterhin Wunder gibt ... bloss nicht so große ...


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05.10.2018 um 19:11
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Aber widerlegt das nicht eher deine These? Thomas glaubt nicht ohne Wunder -> Gott/Jesus zeigt ihm ein Wunder -> Thomas glaubt fest genug an Gott um ein vollwertiger Apostel Jesu zu sein.
Doch, Thomas glaubte an Gott und an Wunder. Er war ja lange genug mit Jesus on Tour. Er war auch kein "Apostel zweiter Klasse" oder so. Aber DAS glaubte er nun doch nicht, weil es einfach ganz fundamental dem widersprach was er von Gottes Handeln und Absichten zu wissen glaubte.

Da fällt mir ein: Es gab diesen Sachsenkönig... Widukind?... der im Kampf gegen die Slawen seine Felle davon schwimmen sah und betete: Jesus Christus, wenn du mir diesen Sieg schenkst will ich an dich glauben. Und sieh da, er gewann die Schlacht. Mit Harald Blauzahn war es im Prinzip das Gleiche.

Die Sache ist nur: Ich bin nicht bereit anzunehmen, dass jemand zu jemandem betet obwohl er (jetzt noch) nicht glaubt dass es ihn überhaupt gibt. Da bin ich wieder zu sehr Psychologe. Du würdest auch nicht mit deinem Auto reden, zumindest erwartest du keine Antwort. Einfach weil die Chance dafür in deinen Augen absolut Null ist.

Sondern WENN jemand so handelt, dann ist er schon mal grundsätzlich bereit zu glauben dass Gott existiert, und in der Formel "dann will ich an dich glauben" kommt für mich eher der Gedanke "dann werde ich DICH als meinen Gott anerkennen, und mit meinem früheren Gott Schluss machen." zum Ausdruck.

Also WENN die beiden Geschichten stimmen, die vom Sachsenkönig und die vom Wikingerkönig, und WENN Gott wirklich so gehandelt hat und es nicht einfach bloß Zufall war, dann zählt so ein Fast-Glauben ja vielleicht schon. Könnte ja sein dass es auf den Einzelfall ankommt.


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05.10.2018 um 19:26
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Sache ist - wieso schickt Gott (Unter der Annahme das es einen Gottgäbe) dann keine derartig objektiv überprüfbaren Wunder heutzutage?
Meine Antwort kennst du schon:

Mindestens für die Menschen die nur durch einen Beweis an ihn glauben, und die ein Wunder als Beweis ansehen würden, wäre es das Ende der Wahlfreiheit. Für diejenigen die von Aliens reden würden, wäre so ein Wunder vielleicht sogar mehr Schaden als Nutzen.

Und das ist der noch wichtigere Punkt: Gott hat immer dann "öffentliche" Wunder vollbracht wenn er einen Propheten vorher beauftragt hat, eine ganz spezielle Botschaft zu überbringen die mit diesem Wunder zu tun hat. Aus solchen speziellen Botschaften ist bis ins erste Jahrhundert hinein die Bibel entstanden. Die Wunder waren also die "Beglaubigung", dass der Prophet tatsächlich im Auftrag Gottes redet.

Nun ist die Bibel fertig. Weitere "öffentliche" Wunder braucht es nicht, denn weitere Offenbarungen die nötig sind um die christliche Lehre zu verstehen wird es nicht geben. Die einzige christliche Glaubensgemeinschaft die das anders sieht, sind meines Wissens die Mormonen.

Wunder und Offenbarungen kann es natürlich trotzdem auch heute noch geben. Aber wenn das passiert sind es keine Angelegenheiten die "die ganze Welt" betreffen, sondern eine ganz persönliche private Sache zwischen dem Glaubenden und Gott.

Übrigens: Naturwissenschaftlich beweisbar waren Wunder auch früher nicht. Wie denn, ohne Videokameras und so?
Das einzige was es gab waren Zeugenaussagen, genau wie bei den heutigen Wundern. Und Zeugen kann man glauben oder es bleiben lassen, damals genau wie heute.


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05.10.2018 um 19:31
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Sondern WENN jemand so handelt, dann ist er schon mal grundsätzlich bereit zu glauben dass Gott existiert, und in der Formel "dann will ich an dich glauben" kommt für mich eher der Gedanke "dann werde ich DICH als meinen Gott anerkennen, und mit meinem früheren Gott Schluss machen." zum Ausdruck.

Also WENN die beiden Geschichten stimmen, die vom Sachsenkönig und die vom Wikingerkönig, und WENN Gott wirklich so gehandelt hat und es nicht einfach bloß Zufall war, dann zählt so ein Fast-Glauben ja vielleicht schon. Könnte ja sein dass es auf den Einzelfall ankommt.
was ist mit denen, die Christen waren (und wirklich glaubten) und dann Atheisten wurden?


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05.10.2018 um 19:33
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:was ist mit denen, die Christen waren (und wirklich glaubten) und dann Atheisten wurden?
Was soll mit denen sein? Sie haben sich entschieden dass es keinen Gott gibt. Also werden sie das erhalten was sie gewählt haben.


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05.10.2018 um 19:41
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Mindestens für die Menschen die nur durch einen Beweis an ihn glauben, und die ein Wunder als Beweis ansehen würden, wäre es das Ende der Wahlfreiheit.
das halte ich für Blödsinn. Selbst wenn sie durch ein Wunder daran glauben würden, dass es einen Gott gibt, wären sie immer noch frei in ihrer Wahl, ob sie diesen gehorchen wollen oder nicht. (unter der Annahme das es einen Gott gäbe)
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Nun ist die Bibel fertig.
sagt wer?
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Übrigens: Naturwissenschaftlich beweisbar waren Wunder auch früher nicht. Wie denn, ohne Videokameras und so?
Das einzige was es gab waren Zeugenaussagen, genau wie bei den heutigen Wundern. Und Zeugen kann man glauben oder es bleiben lassen, damals genau wie heute.
ob es bei einen Haufen Israeliten der durch die Wüste irrt regelmäßig Manna regnet ist durchaus objektiv feststellbar, auch mit damaligen Mitteln. Und die Geschichte mit Elija und den Baal-Anbetern ist geradezu eine art Quasi-Wissenschaftlicher Test wessen Gottheit den existiert.


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05.10.2018 um 19:44
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:was ist mit denen, die Christen waren (und wirklich glaubten) und dann Atheisten wurden?
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Was soll mit denen sein? Sie haben sich entschieden dass es keinen Gott gibt. Also werden sie das erhalten was sie gewählt haben.
das ganze war explizit im Bezug auf Wunder gemeint. Wenn man die Regel akzeptiert "Wunder können nur von Personen erlebt werden, die auch ohne Wunder an Gott glauben", wäre dann Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe und er bestrebt wäre die Menschen an ihn glauben zu lassen) geradezu verpflichtet diesen Personen ein Zeichen zu geben bevor sie vom Glauben abfallen?


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Moralität des biblischen Gottes

05.10.2018 um 19:51
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:sagt wer?
Dazu musst du wissen wie die Bibel entstanden ist.

Das Alte Testament haben die jüdischen Schriftgelehrten von Jerusalem damals für vollständig erklärt, nach den Worten ihrer Propheten die sie so aufgefasst haben. Danach wurden "nur" noch Texte verfasst, die man als Versuch einer historischen Geschichtsschreibung und als philosophische Literatur verstehen kann (aus heutiger Sicht), deren Autoren aber nicht den Anspruch erhoben Propheten zu sein.

Das Neue Testament wurde von Leuten geschrieben die entweder Jesus persönlich gekannt hatten, so wie Johannes und Judas, oder von Leuten die von diesen Aposteln selbst beauftragt wurden (so wie Lukas), quasi Sekretäre dieser Apostel. Eine gewisse Ausnahmestellung nahm Paulus ein, der für sich in Anspruch nahm dass Jesus ihm NACH seiner Auferstehung begegnet sei, und der erst als Apostel anerkannt wurde als die übrigen 12 seine Geschichte gehört hatten und ihm glaubten.

Somit sind es Zeitzeugen-Berichte. Und das war in der Urgemeinde essenziell: Sie hätten niemals jemandem vertraut der Jesus nicht persönlich gesehen hat. Denn nur DIE Leute die persönlich mit Jesus unterwegs gewesen sind, die wurden von Jesus persönlich mit der Verbreitung seiner Botschaft betraut.

Was zwangsläufig bedeutet: Spätestens seit der letzte Apostel tot ist, gibt es auf der Welt niemanden mehr der das Recht und die Vollmacht hätte, als persönlicher Botschafter von Jesus aufzutreten. Daher gab es nach den Aposteln "nur" noch Evangelisten, das sind Leute die das weitergeben was die Apostel verfasst haben.


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05.10.2018 um 19:52
dachte immer alle religionen sollten zu gott führen und das es ein gott gibt und das keine religon besser oder schlechter als der andere ist auch atheisten werden gleich vor dem schöpfer sein sie müssen lediglich den weg zu ihm finden egal wie sie ihn gott /jesus/ allah/ ect nennen oder doch nur der schöpfer allen sagen. es mag wunder gegeben haben ok wer das glaubt kann es ruhig aber jemanden der sagt ich glaube es nur wenn ich es sehe sollte man nicht bemitleiden man sollte ihn respektieren oder besser sollte versuchen ihn zu verstehen. Denn das ist genau der Punkt der uns menschen fehlt "verständnis". teilt doch eure wissen untereinander aus und blockiert nicht wenn der andere seine perspektive euch mitteilen möchte denn dadurch versteht ihr ihn und dann wird er auch von euch respektiert. niemand kann zu 100% sagen das sein weg der richtige ist aber für ihn selber ist es bestimmt. ich höre euch gern allen zu... ich glaub wir müssen ein anderen weg einschlagen und uns zusammen raufen damit wir nach dem schöpfer suchen können. aus meiner sicht wartet er das wir zu ihm finden.

könnte viel hier sschreiben aber muss nicht sein ;)


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05.10.2018 um 19:53
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:ob es bei einen Haufen Israeliten der durch die Wüste irrt regelmäßig Manna regnet ist durchaus objektiv feststellbar, auch mit damaligen Mitteln. Und die Geschichte mit Elija und den Baal-Anbetern ist geradezu eine art Quasi-Wissenschaftlicher Test wessen Gottheit den existiert.
Nur für die Leute die dabei sind, für die Augenzeugen also. Jeder andere Mensch hat nichts als die Aussage dieser Zeugen.


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Moralität des biblischen Gottes

05.10.2018 um 19:54
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:das ganze war explizit im Bezug auf Wunder gemeint.
Keine Ahnung. Ich habe nie von einem Menschen gehört der zum Atheisten wurde, dann aufgrund eines Wunders wieder gläubig wurde.
Hab auch nie davon gehört dass es für die Leute in der Bibel eine spezielle Regel gibt oder so.


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05.10.2018 um 20:00
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Somit sind es Zeitzeugen-Berichte. Und das war in der Urgemeinde essenziell: Sie hätten niemals jemandem vertraut der Jesus nicht persönlich gesehen hat. Denn nur DIE Leute die persönlich mit Jesus unterwegs gewesen sind, die wurden von Jesus persönlich mit der Verbreitung seiner Botschaft betraut.
Paulus ist niemals mit Jesus unterwegs gewesen (dem Text nach), sondern Jesus ist ihm nur erschienen. (dem Text nach)
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Was zwangsläufig bedeutet: Spätestens seit der letzte Apostel tot ist, gibt es auf der Welt niemanden mehr der das Recht und die Vollmacht hätte, als persönlicher Botschafter von Jesus aufzutreten. Daher gab es nach den Aposteln "nur" noch Evangelisten, das sind Leute die das weitergeben was die Apostel verfasst haben.
Die Jüdischen Schriftgelehrten hätten auch nicht eingesehen (und sehen auch heute nicht ein), dass die Apostel um Jesus das Recht gehabt hätten, für Gott zu sprechen. Entsprechend kannst auch du nicht sicher sein, die ganze Botschaft zu haben.


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05.10.2018 um 20:03
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Nur für die Leute die dabei sind, für die Augenzeugen also. Jeder andere Mensch hat nichts als die Aussage dieser Zeugen.
Und wenn (heute) alle Menschen auf der Welt Augenzeugen des Wunders wären, aber keine Aufzeichnungen angefertigt werden würden?


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05.10.2018 um 20:04
ich würde auch nichts glauben was ich nicht gesehen habe und es auch nicht nachweisbar ist den es wird uns soviel vorgelogen was soll ich denn da glauben??


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