Moralität des biblischen Gottes

JakeGabriel schrieb:ich stelle mir einen Dualismus vor auch wenn das einen Unwillen meiner vieler christlichen Zeitgenossen erregen wird.

Nicht nur deine Zeitgenossen, sondern die gesamte Geschichte hindurch.

Berühmt für den Dualismus waren die Katharer: sie sahen Gott und Satan als gleich stark.
Wer weiß, wie heute die Kirchenlandschaft aussehen würde, wenn sie damals nicht als Häretiker verfolgt und abgeschlachtet worden wären.

Interessant ist, dass sie das alte Testament ablehnten und in dessen Gott den Schöpfer einer bösen Welt sahen.
Eigentlich eine gute Überlegung, da das einige heutige theologischen Probleme lösen würde ...

Bishamon schrieb:Interessant ist, dass sie das alte Testament ablehnten und in dessen Gott den Schöpfer einer bösen Welt sahen.
Eigentlich eine gute Überlegung, da das einige heutige theologischen Probleme lösen würde ...

Dann dürften sie sich aber auf Jesus nicht mehr als ihren Lehrmeister Bezug nehmen. Er sagte ja über das Gesetz: "Glaubt nicht ich bin gekommen aufzuheben, sondern zu erfüllen."

JakeGabriel schrieb:Dann dürften sie sich aber auf Jesus nicht mehr als ihren Lehrmeister Bezug nehmen.

doch, tun sie.
Sie halten Jesus als den Sohn vom vollkommenen Gott.
Nicht vom Demiurg, dem Schöpfergott (JHWH), den der Vollkomme geschaffen hat.

JakeGabriel schrieb:Er sagte ja über das Gesetz: "Glaubt nicht ich bin gekommen aufzuheben, sondern zu erfüllen."

wie sie das erklären, weiß ich nicht.
Leider ist von ihnen kaum mehr etwas vorhanden ... im Feuer der Inquisition verloren.

Bishamon schrieb:doch, tun sie.
Sie halten Jesus als den Sohn vom vollkommenen Gott.
Nicht vom Demiurg, dem Schöpfergott (JHWH), den der Vollkomme geschaffen hat.

Ich bin mir sicher dass Jesus in seinen Reden sich auf JHWH sich als seinen Vater bezogen hat, aber anscheinend waren die Katharer einer anderen Meinung.

Optimist schrieb:wenn das wirklich so wäre, müsste man Gott unterstellen, Roboter oder Marionetten erschaffen zu haben :)

Worin unterscheidet sich das vom "Leben" im Paradies?
Denn dort gibt es keinen freien Willen ... ?

@Bishamon
weshalb glaubst du im Paradies gibt es keinen freien Willen?

Optimist schrieb:weshalb glaubst du im Paradies gibt es keinen freien Willen?

weil das Böse dort keine Macht hat?
kann man im Paradies etwas Böses tun?

Optimist schrieb:weshalb glaubst du im Paradies gibt es keinen freien Willen?

Bishamon schrieb:weil das Böse dort keine Macht hat?

Die Schlange hatte offensichtlich Macht - im Sinne von Überredungskunst.
Aber selbst wenn es die Schlange nicht gegeben hätte, dann hätten doch Adam und Eva dennoch einen freien Willen gehabt oder nicht?

kann man im Paradies etwas Böses tun?

aus Menschensicht war die Übertretung des Gebotes (oder Verbotes?) sicher nichts Böses, aus Gottes Sicht offensichtlich dann doch ...
... oder auch nicht? (weiß nicht ob er diese Sünde als etwas Böses ansieht?)

Optimist schrieb:weiß nicht ob er diese Sünde als etwas Böses ansieht?

jede Sünde ist doch falsch? Also gibt es keine richtige Sünde ...

Wenn ich im Paradies (Satan schmorrt im Feuersee) eine Sünde begehen kann, dann begehe ich sie ohne Konsequenzen, richtig?
Wenn ich keine Sünde begehen kann (Gott hat diese Möglichkeit entfernt), ist der Wille noch frei?

Optimist schrieb:weiß nicht ob er diese Sünde als etwas Böses ansieht?

Bishamon schrieb:jede Sünde ist doch falsch? Also gibt es keine richtige Sünde ..

SO meinte ich das auch nicht, sondern ob alles was falsch ist auch als "böse" bezeichnet werden kann?

Bishamon schrieb:Wenn ich im Paradies (Satan schmorrt im Feuersee) eine Sünde begehen kann, dann begehe ich sie ohne Konsequenzen, richtig?

nein, falsch :) - es gibt auch im Paradies Konsequenzen bzw. GAB es.
Aber nach der Auferstehung beim "jüngsten Gericht" werden Sünder nicht mehr in Gottes Reich reingelassen, also kann es DORT dann auch keine Sünde mehr geben

"werden Sünder nicht mehr in Gottes Reich reingelassen" -> was ich damit meine:
nach der Auferstehung wird man dahingehend verändert, dass man dann (erst) vollkommen gemacht wird (weil man das SO wollte, sich für Jesus entschieden hatte...).
Vollkommen dahingehend, dass man entweder nicht mehr fähig ist zu sündigen, oder dies unter keinen Umständen mehr will bzw. befähigt wird, diesen eigenen Willen auch umzusetzen (was man hier auf Erden noch nicht kann)

Wenn ich keine Sünde begehen kann (Gott hat diese Möglichkeit entfernt), ist der Wille noch frei?

das sehe ich nicht so, das Gott diese Möglichkeit entfernt hat, sondern dass er mittels des HG die Kraft gegeben hat - IN seinem Reich wohlgemerkt nur - den Vorsatz den der Auferstandene hat, auch umsetzen zu können.

Stelle ich mir ungefähr so vor (Metapher):
Ein Raucher will mit Rauchen aufhören, schafft es jedoch nicht. Eine Hypnosesitzung befähigt ihn, dies nun wirklich umzusetzen.
Entspricht Kraft durch den HG, bzw. Vervollkommnung nach der Auferstehung -> jedenfalls irgendeine Kraft die man bekommt oder so ähnlich)

Optimist schrieb: unter keinen Umständen mehr will

Dann wird der Wille eingeschränkt

Optimist schrieb:bzw. befähigt wird, diesen eigenen Willen auch umzusetzen

Dann wird die Wahl eingeschränkt.
Ohne Handlungsfreiheit, gibt es keinen freien Willen.

Somit gibt es im endgültigen Paradies keinen freien Willen mehr .... ?

Wenn es diesen nicht mehr gibt:

Bishamon schrieb:Optimist schrieb:
wenn das wirklich so wäre, müsste man Gott unterstellen, Roboter oder Marionetten erschaffen zu haben :)

Optimist schrieb:"werden Sünder nicht mehr in Gottes Reich reingelassen" -> was ich damit meine:
nach der Auferstehung wird man dahingehend verändert, dass man dann (erst) vollkommen gemacht wird (weil man das SO wollte, sich für Jesus entschieden hatte...).
Vollkommen dahingehend, dass man entweder nicht mehr fähig ist zu sündigen, oder dies unter keinen Umständen mehr will bzw. befähigt wird, diesen eigenen Willen auch umzusetzen (was man hier auf Erden noch nicht kann)

Optimist schrieb:unter keinen Umständen mehr will

Bishamon schrieb:Dann wird der Wille eingeschränkt

den Kontext muss man beachten :)
Es geht um den EIGENEN Willen, da sehe ich keine Einschränkung.
Dieser Mensch bekommt lediglich Hilfe, SEINEN Willen UMZUSETZEN.
Eine Hilfe ist in meinen Augen keine Willenseinschränkung sondern das was das Wort besagt: Hilfe.

Wenn du z.B. einen Stock zu Hilfe nimmst für irgendwas - ist dann dein Wille eingeschränkt?

Bishamon schrieb:Somit gibt es im endgültigen Paradies keinen freien Willen mehr .... ?

doch. Man bekommt nur Hilfe ... für DAS was man SELBST will - das ist alles. :)

Optimist schrieb:Es geht um den EIGENEN Willen, da sehe ich keine Einschränkung.

Dann kann/will man sich im endgültigen Paradies nicht mehr anders entscheiden?

Optimist schrieb:doch. Man bekommt nur Hilfe ... für DAS was man SELBST will - das ist alles. :)

Und wieder: was, wenn man seine Meinung ändert? Das geht doch dann gar nicht mehr?

Wen man seine Meinung nicht ändern kann: kein freier Wille

Bishamon schrieb:Dann kann/will man sich im endgültigen Paradies nicht mehr anders entscheiden?

Bishamon schrieb:Und wieder: was, wenn man seine Meinung ändert? Das geht doch dann gar nicht mehr?

doch, man könnte es theoretisch tun, aber man macht es nicht, weil man es nicht WILL :)

Optimist schrieb:weil man es nicht WILL :)

das klingt bei dir, als wäre es eine Entscheidung für dich Ewigkeit.
Und die man nie mehr ändern will.

Anders gesagt: man gibt den freien Willen freiwillg ab ?

Optimist schrieb:doch, man könnte es theoretisch tun,

laut deiner Aussage nicht :)

Optimist schrieb: man entweder nicht mehr fähig ist zu sündigen, oder dies unter keinen Umständen mehr will

@Bishamon
vergleichen wir noch mal das Sündigen (oder andere Süchte, Begierden) mit dem Rauchen:

Optimist schrieb:weil man es nicht WILL :)

Bishamon schrieb:das klingt bei dir, als wäre es eine Entscheidung für dich Ewigkeit.
Und die man nie mehr ändern will.

Anders gesagt: man gibt den freien Willen freiwillg ab ?

wenn jemand nie mehr rauchen will, hat er dann seinen eigenen Willen aufgegeben?
In meinen Augen ist es sogar umgedreht - so jemand ist sehr willensstark :)
Willensschwachheit dagegen ist der Ansatz für Willensabgabe.

Optimist schrieb:doch, man könnte es theoretisch tun,

Bishamon schrieb:laut deiner Aussage nicht :)

Optimist schrieb:man entweder nicht mehr fähig ist zu sündigen, oder dies unter keinen Umständen mehr will

dann war der 1. Satzteil von mir eine Fehlannahme ;)

Also korrigiere ich: man könnte zwar noch, aber man will es nicht mehr und zieht diese Entscheidung auch durch - mittels Hilfen/Hilfsmittel :)
(beim Raucher z.B. per Autosuggestion)

Optimist schrieb:Also einigen wir uns darauf:

dass kybela es nicht versteht :)

Optimist schrieb:wenn jemand nie mehr rauchen will, hat er dann seinen eigenen Willen aufgegeben?

nein. aber er kann seine Meinung wieder ändern.
Im endgültigen Paradies nicht.

Optimist schrieb:Also korrigiere ich: man könnte zwar noch, aber man will es nicht mehr. :)

Wenn Gott es so einrichten kann, dass alle sich entscheiden können, böse zu sein, aber niemand sich dafür entscheidet, es zu sein, wieso hat er es dann nicht von Anfang an so gemacht?

@Bishamon
ich hatte es noch mal umgeschrieben:

Also korrigiere ich: man könnte zwar noch, aber man will es nicht mehr und zieht diese Entscheidung auch durch - mittels Hilfen/Hilfsmittel :)
(beim Raucher z.B. per Autosuggestion)

Optimist schrieb:wenn jemand nie mehr rauchen will, hat er dann seinen eigenen Willen aufgegeben?

Bishamon schrieb:nein. aber er kann seine Meinung wieder ändern.
Im endgültigen Paradies nicht.

doch, er KÖNNTE zwar seine Meinung ändern, da er dies jedoch NICHT WILL, tut er dies auch nicht - und zwecks "Starkbleibens" hat er Hilfe.

DASS er nicht will, ist seine freiwillige Entscheidung und das finde ich willensstark (keine Willensauf- oder Abgabe)

Optimist schrieb: man könnte zwar noch, aber man will es nicht mehr. :)

Taln.Reich schrieb:Wenn Gott es so einrichten kann, dass alle sich entscheiden können, böse zu sein, aber niemand sich dafür entscheidet, es zu sein, wieso hat er es dann nicht von Anfang an so gemacht?

Gott kann oder möchte es NUR DANN so einrichten - bzw. diese Unterstützung/Hilfe geben - WENN derjenige es selbst möchte.

Vergleichbar mit folgendem Szenario:
Einem Süchtigen kann man schlecht gegen seinen Willen helfen, er muss es selbst WOLLEN, erst dann kann eine Therapie (Hilfe) funktionieren - vorher keine Chance ...
... oder es wäre Zwang (Marionette...)

Optimist schrieb:Gott kann oder möchte es NUR DANN so einrichten - bzw. diese Unterstützung/Hilfe geben - WENN derjenige es selbst möchte.

Vergleichbar mit folgendem Szenario:
Einem Süchtigen kann man schlecht gegen seinen Willen helfen, er muss es selbst WOLLEN, erst dann kann eine Therapie (Hilfe) funktionieren - vorher keine Chance ...
... oder es wäre Zwang (Marionette...)

Aber ein Allwissender Gott könnte voraussehen, wer wenigstens will das er kein Böses tut, und dann diejenigen bei denen dies nicht der Falll ist einfach nicht erschaffen. (Unter der Annahme das es einen Gott gäbe)