Moralität des biblischen Gottes

@Taln.Reich

Optimist schrieb:hoffe ich werde jetzt nicht zu sehr angefeindet, aber das könnte für ein Szenario sprechen, was manche user im Asylthread schon angesprochen hatten (dass aufgrund von Klimaveränderungen und großer Not Menschen aus Afrika gewaltsam in Europa eindringen könnten, sich von Grenzen nicht mehr abhalten lassen könnten)

Taln.Reich schrieb:wow, Entmenschlichung von Notleidenden nun auch noch.

nein, ICH habe hier gar niemanden entmenschlicht, sondern nur versucht für eine Metapher - das mit den Heuschrecken IST eine Metapher IN der Bibel - eine mögliche Erklärung zu finden.
Sicher gibts vielleicht auch eine andere Erklärung, aber die Heuschrecken stehen nun mal für etwas.
Und Dinge werden es sicher nicht sein, also können nur Menschen gemeint sein - meine Meinung.
Vielleicht sind auch Firmen (Monopole) oder sowas ähnliches gemeint - werden aber auch von Menschen betrieben.

Das heißt doch aber nicht, dass man Heuschrecken mit Menschen gleichsetzt (die Bibelschreiber sicher auch nicht - wie gesagt, es ist nur eine Metapher, genau wie die Weinreben Menschen darstellen oder die Böcke und Schafe - ich kann für diese Bilder doch auch nichts)

Auf alles andere gehe ich später ein.

@Optimist
wie kam die Sünde in die Welt? Mensch.
wer macht Böses auf der Welt? Mensch.

Wer macht das Gute auf Welt? Auch der Mensch?
[ ] ja
[ ] nein
[ ] manchmal

Falls auch Menschen Gutes tun:
[ ] nur Gläubige
[ ] Gläubige und Andere

Falls Gott Gutes tut:
Nur Gott oder zum Teil? Warum und wie entscheidet Gott?

Optimist schrieb:nein, ICH habe hier gar niemanden entmenschlicht, sondern nur versucht für eine Metapher - das mit den Heuschrecken IST eine Metapher IN der Bibel - eine mögliche Erklärung zu finden.
Sicher gibts vielleicht auch eine andere Erklärung, aber die Heuschrecken stehen nun mal für etwas.
Und Dinge werden es sicher nicht sein, also können nur Menschen gemeint sein - meine Meinung.
Vielleicht sind auch Firmen (Monopole) oder sowas ähnliches gemeint - werden aber auch von Menschen betrieben.

Das heißt doch aber nicht, dass man Heuschrecken mit Menschen gleichsetzt (die Bibelschreiber sicher auch nicht - wie gesagt, es ist nur eine Metapher, genau wie die Weinreben Menschen darstellen oder die Böcke und Schafe - ich kann für diese Bilder doch auch nichts)

Der Text der Offenbahrung macht aber nicht klar, dass das eine Metapher ist. Und wieso sollen damit nur Menschen gemeint sein können?

Optimist schrieb:Kann Gott was für diese Einstellung? Das ist der Ausdruck des freien Willens, finde ich.

kwondo schrieb:Ja kann er, denn bevor er uns erschuf, wusste er dass das alles passieren wird und da hätte er alles anders machen können.

wenn er es anders gemacht hätte - dann wäre es wieder vorbei mit dem freien Willen, denn dann hätte Gott immer perfekt funktionierende Roboter/Marionetten erschaffen müssen.

Bishamon schrieb:wie kam die Sünde in die Welt? Mensch.
wer macht Böses auf der Welt? Mensch.

@Bishamon
Wer macht das Gute auf Welt? Auch der Mensch?
[ ] ja
[ ] nein
[ ] manchmal

Der Mensch macht viel gutes, aber auch viel schlechtes. Ich weiß nicht was ich ankreuzen soll, ob da manchmal zutrifft?

Falls manchmal:
[ ] nur Gläubige
[ ] Gläubige und Andere
[ ] Gott. Warum und wie entscheidet Gott?

Gläubige und Nicht-Gläubige.
Gott hat die Vorraussetzungen für alles geschaffen, den Stein ins Rollen gebracht (auch dass Evo stattfinden kann). Und auf dieser Welt - die lt. Bibel - im Moment noch von Satan regiert wird, greift Gott nur partiell ein.

Wann und warum er wo eingreift, kann ich nicht erklären, sondern nur mutmaßen - bezüglich mancher Bibelstellen.
Zum Beisp. nutzte er nach meiner Auffassung böse Gesinnungsanteile von Judas, damit Jesus verraten werden konnte (damit dieser Plan Gottes aufgehen kann)

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Der Text der Offenbahrung macht aber nicht klar, dass das eine Metapher ist

gut, dann besteht hier wahrscheinlich unser Missverständnis.
In meinen Augen besteht die gesamte Offenbarung NUR aus Metaphern.

Dinge können mMn mit "Heuschrecken" deshalb nicht gemeint sein, weil Dinge nicht von alleine irgendwo "einfallen" können (oder wie steht das gleich in der Offenbarung - vielleicht ein anderes Wort für "einfallen"? - weiß ich jetzt im Moment nicht.

Falls du es als "Dinge" interpretierst, dann biete mir mal bitte eine Möglichkeit an, wie es gemeint sein könnte.
Mir widerstrebt ja selbst der Gedanke, dass damit mMn nur Menschen gemeint sein können.

Optimist schrieb: greift Gott nur partiell ein.

schränkt das nicht den freien Willen ein?

Taln.Reich schrieb:Aber wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) diese Folgen verursacht, dann sind sie eben nicht zwangsläufig, sondern auf ihn zurückzuführen.
Dennis75 schrieb:
Um es genauer zu sagen müsste man bei den jeweiligen Teilen der Offenbarung schauen, welche Tatsachen mit den Smbolen möglicherweise beschrieben werden.

Die meisten Bibel-Ausleger die ich kenne, vermuten dass es sich um Beschreibungen einer Zukunft handelt, die von extremer Umweltzerstörung, Kriegen, ethischer Verwahrlosung und so weiter geprägt ist.
Zu was sind dann die von mir genannten Heuschrecken aus der Offenbahrung (der Text benutzt Heuschrecken) eine Metapher für?

Gott ist der Verursacher in dem Sinne, dass er die Welt auf der Basis von Naturgesetzen und dem Kausalitätsprinzip erschaffen hat, aber der Mensch ist der Verursacher in dem Sinne dass er seinen freien Willen benutzt um die Zustände zu erzeugen die ihm selbst (und anderen Menschen) letztlich Schaden zufügen.

Im Grunde bedeutet das, Gott ist Schuld an allem was Menschen tun, weil er ihnen einen freien Willen gegeben hat.
Und? Ist das DEINE Auffassung von Moral? Ist Gott an allem Schuld was DU tust, denn er hat dich ja gemacht und dir somit erst die Möglichkeit gegeben irgendwas zu tun?

Tja, die Heuschrecken. Da rätseln die Ausleger.
Ich nehme an, es handelt sich um psychische Phänomene. Was den Menschen quält sind Kognitionen wie Angst, Neid, Hass, Gier, Streitsucht, solche Dinge. Wer sich nicht zu Gott bekennt ist diesen Gedanken und Gefühlen ausgeliefert. Kann aber auch was ganz anderes sein.

Optimist schrieb:greift Gott nur partiell ein.

Bishamon schrieb:schränkt das nicht den freien Willen ein?

kann man sicher so sehen.
Aber vielleicht auch nicht.

Vielleicht habe ich es auch nur falsch beurteilt und Gott hat z.B. Judas gar nicht benutzt, sondern wusste halt nur, dass Judas sich SO entscheiden wird.

Wenn jedoch Gott zuweilen Menschen benutzt hatte, dann konnte er das mMn auch nur deshalb, weil sie gewisse Anlagen als Vorraussetzung mitbrachten.

Zum Beispiel Saulus/Paulus.
Der war total eifig gegen die Christen vorzugehen. Und dann war er genauso eifrig sich für die Gemeinden einzusetzen...
Diese Eifrigkeit könnte sich Gott zunutze gemacht haben und Paulus etwas "gelenkt" haben - in die richtige Richtung.
Sehe ich aber trotzdem noch nicht als Einschränkung seines freien Willens.
Paulus hätte sich auch nicht einsetzen können, aber Gott wusste halt, dass es ein Eiferer war.

Optimist schrieb:gut, dann besteht hier wahrscheinlich unser Missverständnis.
In meinen Augen besteht die gesamte Offenbarung NUR aus Metaphern.

Dinge können mMn mit "Heuschrecken" deshalb nicht gemeint sein, weil Dinge nicht von alleine irgendwo "einfallen" können (oder wie steht das gleich in der Offenbarung - vielleicht ein anderes Wort für "einfallen"? - weiß ich jetzt im Moment nicht.

Falls du es als "Dinge" interpretierst, dann biete mir mal bitte eine Möglichkeit an, wie es gemeint sein könnte.
Mir widerstrebt ja selbst der Gedanke, dass damit mMn nur Menschen gemeint sein können.

Ich zitiere:
1 Der fünfte Engel blies seine Posaune. Da sah ich einen Stern, der vom Himmel auf die Erde gefallen war; ihm wurde der Schlüssel zu dem Schacht gegeben, der in den Abgrund führt.
2 Und er öffnete den Schacht des Abgrunds. Da stieg Rauch aus dem Schacht auf, wie aus einem großen Ofen, und Sonne und Luft wurden verfinstert durch den Rauch aus dem Schacht.
3 Aus dem Rauch kamen Heuschrecken über die Erde und ihnen wurde Kraft gegeben, wie sie Skorpione auf der Erde haben.
4 Es wurde ihnen gesagt, sie sollten dem Gras auf der Erde, allen grünen Pflanzen und allen Bäumen keinen Schaden zufügen, sondern nur den Menschen, die das Siegel Gottes nicht auf der Stirn haben.
5 Es wurde ihnen befohlen, die Menschen nicht zu töten, sondern nur zu quälen, fünf Monate lang. Und der Schmerz, den sie zufügen, ist so stark, wie wenn ein Skorpion einen Menschen sticht.
6 In jenen Tagen werden die Menschen den Tod suchen, aber nicht finden; sie werden sterben wollen, aber der Tod wird vor ihnen fliehen.
7 Und die Heuschrecken sehen aus wie Rosse, die zur Schlacht gerüstet sind; auf ihren Köpfen tragen sie etwas, das goldschimmernden Kränzen gleicht, und ihre Gesichter sind wie Gesichter von Menschen,
8 ihr Haar ist wie Frauenhaar, ihr Gebiss wie ein Löwengebiss,
9 ihre Brust wie ein eiserner Panzer; und das Rauschen ihrer Flügel ist wie das Dröhnen von Wagen, von vielen Pferden, die sich in die Schlacht stürzen.
10 Sie haben Schwänze und Stacheln wie Skorpione und in ihren Schwänzen ist die Kraft, mit der sie den Menschen schaden, fünf Monate lang.
11 Sie haben als König über sich den Engel des Abgrunds; er heißt auf Hebräisch Abaddon, auf Griechisch Apollyon.1
12 Das erste Wehe ist vorüber. Siehe, noch zweimal wird das Wehe kommen. ( https://www.bibleserver.com/text/EU/Offenbarung9 )
Es gibt also eine physische Beschreibung, was für eine Metapher völlig überflüssig wäre. Eine wortwörtliche Interpretation wäre also, dass, in der Zeit in der die Offenbarung stattfindet Gott tatsächlich diese merkwürdigen Wesen existieren lässt, die der Text als "Heuschrecken" bezeichnet.

Zugegebenermaßen liest sich der gesamte Text der Offenbarung, als ob jemand einen üblen Drogentrip gehabt und diesen dann niedergeschrieben hätte.

Dennis75 schrieb:Gott ist der Verursacher in dem Sinne, dass er die Welt auf der Basis von Naturgesetzen und dem Kausalitätsprinzip erschaffen hat, aber der Mensch ist der Verursacher in dem Sinne dass er seinen freien Willen benutzt um die Zustände zu erzeugen die ihm selbst (und anderen Menschen) letztlich Schaden zufügen.

Nur hat Gott, unter der Annahme das es einen Gott gäbe und die Geschichten der Bibel wahr wären, eben kein nur auf Naturgesetzen und Kausalität basierendes Universum erschaffen, sondern eines in dem er nach Lust und Laune reinbuttert und den Naturgesetzen befiehlt ihm nicht auf die Nerven zu gehen.

Dennis75 schrieb:Tja, die Heuschrecken. Da rätseln die Ausleger.
Ich nehme an, es handelt sich um psychische Phänomene. Was den Menschen quält sind Kognitionen wie Angst, Neid, Hass, Gier, Streitsucht, solche Dinge. Wer sich nicht zu Gott bekennt ist diesen Gedanken und Gefühlen ausgeliefert. Kann aber auch was ganz anderes sein.

Wieso dann die physische Beschreibung dieser "Heuschrecken"?

Optimist schrieb:Zum Beispiel Saulus/Paulus.
Der war total eifig gegen die Christen vorzugehen. Und dann war er genauso eifrig sich für die Gemeinden einzusetzen...
Diese Eifrigkeit könnte sich Gott zunutze gemacht haben und Paulus etwas "gelenkt" haben - in die richtige Richtung.
Sehe ich aber trotzdem noch nicht als Einschränkung seines freien Willens.
Paulus hätte sich auch nicht einsetzen können, aber Gott wusste halt, dass es ein Eiferer war.

Wenn dieses "etwas lenken" bei Paulus/Saulus in Ordnung ist/war, müsste es dann nicht bei allen Menschen in Ordnung sein?

Optimist schrieb:wenn er es anders gemacht hätte - dann wäre es wieder vorbei mit dem freien Willen, denn dann hätte Gott immer perfekt funktionierende Roboter/Marionetten erschaffen müssen.

Das ist nun nur Deine Definition des Ganzen. Ich rede von Vorsichtsmaßnahmen. Wir als Eltern z.B. treffen auch Vorsichtsmassnahmen wenn es um unsere Kindergeht. Angefangen bei den Gittern am Bett, über die Steckdosenabdeckung bis zu Sonstwas.

Wir würden unser Kind erziehen und sozialisieren. Wir würde zusehen, das er mit den Mitteln, die Ihm zu Verfügung steht haushaltet. Und wir würden eingeifen, wenn unser Kind beginnt zu verschwenden. Eltern-Kind Beziehung.

Er dagegen, wenn es denn stimmt, hat für uns was gemacht? Er hat uns in ein Welt voller Kriege, Krankheiten, Lügen hineingepackt. Er wusste das alles schon vorher.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:7 Und die Heuschrecken sehen aus wie Rosse, die zur Schlacht gerüstet sind; auf ihren Köpfen tragen sie etwas, das goldschimmernden Kränzen gleicht, und ihre Gesichter sind wie Gesichter von Menschen,

gut, du nimmst das wörtlich, aber für mich ist das wirklich nur eine Metapher für ein Ereignis und das hat mit Menschen zu tun, denn es steht ja auch explizit da "und ihre Gesichter sind wie Gesichter von Menschen".

Ich glaube zwar an Gott und auch an Wunder, aber ich glaube nicht, dass nach dem Ableben der letzten Apostel noch Wunder passieren können (geht für mich aus der Bibel so hervor, dass dann die Wunder aufhörten). Also kann ich auch nicht daran glauben, dass es mal solche Wesen geben wird.
Ich kanns also nicht wortwörtlich nehmen.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Wenn dieses "etwas lenken" bei Paulus/Saulus in Ordnung ist/war, müsste es dann nicht bei allen Menschen in Ordnung sein?

ja, da hast du recht. Und viele Gläubige gehen auch davon aus, dass manche Menschen zuweilen von Gott gelenkt werden - solange sie dies ZULASSEN. Also nichts gegen ihren (eigenen freien) Willen ;)

@kwondo

kwondo schrieb:Ich rede von Vorsichtsmaßnahmen. Wir als Eltern z.B. treffen auch Vorsichtsmassnahmen wenn es um unsere Kindergeht. Angefangen bei den Gittern am Bett, über die Steckdosenabdeckung bis zu Sonstwas..

Ja, Gitter am Bett ist richtig.
Aber warst du als Kind darüber erbaut, wenn deine Eltern versucht hatten, dir sämtliche Steine aus dem Weg zu räumen?
Mir hatte das jedenfalls nicht gefallen, ich wollte meine eigenen Erfahrungen machen :)

Wir würden unser Kind erziehen und sozialisieren.

ja und das muss das Kind auch erst mal ZULASSEN.
Und auch im NT kann man diese Sozialisierungsbemühung sehen (Lehre von Jesus...)

Optimist schrieb: kybela schrieb:
schränkt das nicht den freien Willen ein?

kann man sicher so sehen.
Aber vielleicht auch nicht.

Glaubst du an Heilungen in der heutigen Zeit? Und/oder an Bestrafungen?

@Bishamon

Bishamon schrieb:Glaubst du an Heilungen in der heutigen Zeit? Und/oder an Bestrafungen?

im Prinzip nicht.
Allerdings glaube ich daran, dass Gott - SO wie ER will (wie es auch in der Bibel steht) - helfend eingreifen kann, wenn man darum bittet.

Optimist schrieb:Ich glaube zwar an Gott und auch an Wunder, aber ich glaube nicht, dass nach dem Ableben der letzten Apostel noch Wunder passieren können (geht für mich aus der Bibel so hervor, dass dann die Wunder aufhörten).

Wieso hören da plötzlich die Wunder auf?

Optimist schrieb:ja, da hast du recht. Und viele Gläubige gehen auch davon aus, dass manche Menschen zuweilen von Gott gelenkt werden - solange sie dies ZULASSEN. Also nichts gegen ihren (eigenen freien) Willen ;)

Saulus war extrem gegen Gott eingestellt (wen man den den biblischen Bericht glauben schenken will) und trotzdem meinst du er habe dies "zugelassen". Die meisten Atheisten sind weit weniger feindselig zu Gott, aber kriegen trotzdem keine Paulus-Behandlung um sie zum Glauben zu lenken.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Saulus war extrem gegen Gott eingestellt (wen man den den biblischen Bericht glauben schenken will) und trotzdem meinst du er habe dies "zugelassen"

ja, nachdem er dann diese Erscheinung hatte.

Taln.Reich schrieb:Die meisten Atheisten sind weit weniger feindselig zu Gott, aber kriegen trotzdem keine Paulus-Behandlung um sie zum Glauben zu lenken.

ja, weil Gott bei denjenigen vermutlich vorher weiß, dass sie sich nicht umstimmen lassen werden.

Optimist schrieb:gut, du nimmst das wörtlich, aber für mich ist das wirklich nur eine Metapher für ein Ereignis und das hat mit Menschen zu tun, denn es steht ja auch explizit da "und ihre Gesichter sind wie Gesichter von Menschen".

Optimist schrieb:Ich kanns also nicht wortwörtlich nehmen.

Wenn die Bibel voller ungekennzeichneter Metaphern ist, wie soll der Gläubige dann von irgend etwas einschätzen können, ob das so gemeint oder eine Metapher ist? Was sonst noch ist eine Metapher und kein reales Ereignis?

Taln.Reich schrieb:Nur hat Gott, unter der Annahme das es einen Gott gäbe und die Geschichten der Bibel wahr wären, eben kein nur auf Naturgesetzen und Kausalität basierendes Universum erschaffen, sondern eines in dem er nach Lust und Laune reinbuttert und den Naturgesetzen befiehlt ihm nicht auf die Nerven zu gehen.
Dennis75 schrieb:
Tja, die Heuschrecken. Da rätseln die Ausleger.
Ich nehme an, es handelt sich um psychische Phänomene. Was den Menschen quält sind Kognitionen wie Angst, Neid, Hass, Gier, Streitsucht, solche Dinge. Wer sich nicht zu Gott bekennt ist diesen Gedanken und Gefühlen ausgeliefert. Kann aber auch was ganz anderes sein.
Wieso dann die physische Beschreibung dieser "Heuschrecken"?

Wenn Gott ein Universum erschafft welches auf Naturgesetzen beruht, heißt das nicht dass er diese Naturgesetze nicht verändern kann.
Jesus behauptet sogar dass jeder das könnte, wenn sein Vertrauen in Gott groß genug wäre.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass der Mensch unter dem Strich immer noch selbst verantwortlich ist für das was er mit seinem freien Willen anstellt.

Warum werden Sachverhalte in der Bibel manchmal symbolisch beschrieben?
Dafür gibt es viele Gründe. Ich bin mir nicht sicher welcher davon hier zutrifft.

Optimist schrieb:ja, weil Gott bei denjenigen vermutlich vorher weiß, dass sie sich nicht umstimmen lassen werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass fast alle von denen ihre Ansicht ändern würden, wenn Gott ihnen persönlich erscheinen und sich erklären würde.

Dennis75 schrieb:Wenn Gott ein Universum erschafft welches auf Naturgesetzen beruht, heißt das nicht dass er diese Naturgesetze nicht verändern kann.

Wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) nach Lust und Laune die Naturgesetze ändern kann, dann beruht das Universum eben nicht auf Naturgesetzen, weil Teil deren Definition ist ja, dass sie sich eben nicht ändern.

Dennis75 schrieb:Das hat nichts damit zu tun dass der Mensch unter dem Strich immer noch selbst verantwortlich ist für das was er mit seinem freien Willen anstellt.

Könnte Gott ein Naturgesetz aufstellen, dass besagen würde, dass es unmöglich wäre, einen anderen Menschen vorsätzlich Schaden zuzufügen? (Wohlgemerkt ohne in den freien Willen einzugreifen. Sie können sich immer noch entscheiden jemanden Schaden zufügen zu wollen, sie können es nur nicht umsetzen)