Moralität des biblischen Gottes

Optimist schrieb:ja und das muss das Kind auch erst mal ZULASSEN.
Und auch im NT kann man diese Sozialisierungsbemühung sehen (Lehre von Jesus...)

Du weichst mir aus. Ich rede davon dass Gott das nicht nötig gehabt hat. Er wusste alles schon vorher. Also wusste er oder er hätte erkennen können, dass seine Bemühungen in Leere laufen werden.

Wenn Gott ALLES kann. Und er wird dann wenn er etwas erschafft nach einem bestimmten Plan vorgehen. Denn Gott ist ja wie wir wissen Perfekt! Etwas perfektes sollte, wenn es heißt dass wir nach seinem Bilde erschaffen wurden, auch etwas perfektes erschaffen. Das tat er aber nicht. Das lässt daher mehrere Umkehrschlüse zu,

1. dass er uns mit voller Absicht so erschuf wie wir sind und sich daran erfreut

2. dass er garnicht perfekt ist

3.dass es ihn so nicht gibt wie wir ihn zu kennen glauben

4. dass es ihn schlichweg nicht gibt.

Taln.Reich schrieb:weil Teil deren Definition ist ja, dass sie sich eben nicht ändern.

Vielöleicht ist das deine Definition oder die von anderen Menschen, aber das heißt nicht dass auch Gott die Naturgesetze als unveränderbar definiert.

Taln.Reich schrieb:Könnte Gott ein Naturgesetz aufstellen, dass besagen würde, dass es unmöglich wäre, einen anderen Menschen vorsätzlich Schaden zuzufügen?

Na ich denk schon. Er müsste ja nichts weiter tun als den Menschen ihren freien Willen wegzunehmen. Wären sie reine Roboter, würden sie sich niemals gegenseitig schaden außer sie hätten den speziellen Befehl ihres Programmierers dazu. Außerdem würden sie den Schaden der ihnen selbst zugefügt würde, auch nicht als "Leid" wahrnehmen.

Sogar Menschen können andere Menschen zu solchen "Robotern" machen. Nennt sich Lobotomie. Das wurde in den USA in den 70er Jahren zum Beispiel Strafgefangenen angetan, die anders nicht zu bändigen waren. "Einer flog über das Kuckuksnest" beschreibt am Ende des Films so einen Fall.

Mir persönlich kommt so ein Dasein nicht erstrebenswert vor. Aber muss jeder selbst wissen.

Dennis75 schrieb:Na ich denk schon. Er müsste ja nichts weiter tun als den Menschen ihren freien Willen wegzunehmen. Wären sie reine Roboter, würden sie sich niemals gegenseitig schaden außer sie hätten den speziellen Befehl ihres Programmierers dazu.

Ebennicht, ich hatte ja extra geschrieben: (Wohlgemerkt ohne in den freien Willen einzugreifen. Sie können sich immer noch entscheiden jemanden Schaden zufügen zu wollen, sie können es nur nicht umsetzen)

Dennis75 schrieb:Sogar Menschen können andere Menschen zu solchen "Robotern" machen. Nennt sich Lobotomie. Das wurde in den USA in den 70er Jahren zum Beispiel Strafgefangenen angetan, die anders nicht zu bändigen waren.

Wieso lässt Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) zu, dass der Freie Wille eines Menschen den Freien Willen eines anderen Menschen übertrumpft?

Taln.Reich schrieb:Wenn die Bibel voller ungekennzeichneter Metaphern ist, wie soll der Gläubige dann von irgend etwas einschätzen können, ob das so gemeint oder eine Metapher ist? Was sonst noch ist eine Metapher und kein reales Ereignis?

ja das ist das Problem, was ich versucht hatte weiter oben zu erklären - entsinnst du dich - Stichwort "Roman"? (wenn nicht, verlinke ich es dann noch mal)

Optimist schrieb:ja, weil Gott bei denjenigen vermutlich vorher weiß, dass sie sich nicht umstimmen lassen werden.

Taln.Reich schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass fast alle von denen ihre Ansicht ändern würden, wenn Gott ihnen persönlich erscheinen und sich erklären würde.

nein das glaube ich nicht.
Wenn Gott sich zeigen würde, würden sie es sonstwas (vielleicht Hologrammen von Menschen gemacht) zuschreiben, aber nicht unbedingt dann an einen Gott glauben.
War doch damals auch nicht anders. Gottest Volk war doch auch nicht in jedem Falle so gläubig.
Manche hatten sogar die Wunder von Jesus dämonischen Kräften zuschreiben wollen.

@kwondo

kwondo schrieb:ja und das muss das Kind auch erst mal ZULASSEN.
Und auch im NT kann man diese Sozialisierungsbemühung sehen (Lehre von Jesus...)

kwondo schrieb:Du weichst mir aus. Ich rede davon dass Gott das nicht nötig gehabt hat. Er wusste alles schon vorher. Also wusste er oder er hätte erkennen können, dass seine Bemühungen in Leere laufen werden.

ja, wusste er auch.
Hier muss man aber differenzieren: Er wusste - bei WEM es fruchtet und bei wem nicht.
Und wo es fruchtet, denen wollte er die Freiheit lassen - aus ihrer inneren und freien Einstellung heraus - sich zu ihm zu bekennen.
Es sollte also niemand aus Zwang oder Angst zu Gott finden.

Wenn Gott ALLES kann. Und er wird dann wenn er etwas erschafft nach einem bestimmten Plan vorgehen. Denn Gott ist ja wie wir wissen Perfekt! Etwas perfektes sollte, wenn es heißt dass wir nach seinem Bilde erschaffen wurden, auch etwas perfektes erschaffen.

Er hat auch einen perfekten Mensch geschaffen. Allerdings eben mit einem freien Willen, welcher sich dann auch gegen Gott richten KANN. Gott will aber FREI-Willigkeit, keinen Zwang. Deshalb musste er dem Menschen den freien Willen mitgeben. Er wollte halt keine willfährige Marionetten ;)

Eine Lobotomie wäre gar nicht nötig, dieser "Gott" müßte nur den Menschen den für Primaten typischen (weil auch bei anderen Affenarten vorhandenen) Mutwillen samt Bedürfnis nach einer Rangordnung (Hackordnung, sorgt auch für jede Menge Probleme im Zusammenleben) wegnehmen. Damit wäre der Mensch im Gegenzug zu heute sogar freier. Frei von Boshaftigkeit, frei vom Bedürfnis mehr zu sein als er ist, im Vergleich mit anderen, frei von der Notwendigkeit zu protzen und anzugeben, frei von dem Drang andere unterzubuttern und auf niedrigere Posten zu verweisen ... ganz großes Minus dieses angeblichen Gottes, daß er das nicht von Anfang an so gemacht hat.

Rao schrieb:Eine Lobotomie wäre gar nicht nötig, dieser "Gott" müßte nur den Menschen den für Primaten typischen (weil auch bei anderen Affenarten vorhandenen) Mutwillen samt Bedürfnis nach einer Rangordnung (Hackordnung, sorgt auch für jede Menge Probleme im Zusammenleben) wegnehmen. Damit wäre der Mensch im Gegenzug zu heute sogar freier.

das ist doch genau das was Jesus predigt.
Wenn sich jeder danach richten würde, wäre die Welt gut.
Aber Gott wollte diese Einstellung eben nicht erzwingen, sondern dass jeder SELBST zu dieser Einsicht kommt, dass es SO besser ist. :)

Taln.Reich schrieb:(Wohlgemerkt ohne in den freien Willen einzugreifen. Sie können sich immer noch entscheiden jemanden Schaden zufügen zu wollen, sie können es nur nicht umsetzen)

Ich nehme an, auch das wäre möglich. Dann existiert allerdings eine wichtige Funktion des freien Willens nicht mehr:
Nämlich die Erkenntnis dass das Verhalten von Menschen gegenüber anderen Menschen auch negative Konsequenzen haben kann, für die sie dann verantwortlich sind. Und wenn die Menschen für das was sie tun (wollen) nicht mehr verantwortlich sind, fehlt der Schöpfung nach meinem Verständnis ihr wichtigster Zweck.

Manche Christen glauben, so eine ähnliche Beschreibung trifft auf die biblischen Engel zu (auf manchen davon zumindest).
Es handelt sich demnach um Geschöpfe, die nicht fähig sind anderen Geschöpfen zu schaden außer auf Gottes speziellen Befehl.

Gefühle wie Neid, Hass, Angst, Verzweiflung, Egoismus und so weiter existieren in diesen Geschöpfen demnach nicht.
Ob sie dabei noch einen freien Willen haben, da bin ich mir zwar nicht sicher aber man kann es rein hypothetisch mal annehmen.

In der Bibel wird gesagt dass Gott diese Geschöpfe liebt, und sie haben seine Gegenwart niemals verlassen.
Allerdings liebt er sie nicht so sehr wie diejenigen Menschen die solche Gefühle zwar kennen, gemäß ihres freien Willens auch fähig sind anderen Geschöpfen Schaden zuzufügen, aber freiwillig darauf verzichten. Deshalb sind es auch die Menschen und nicht die Engel, die Gott zu seinen Kindern und Erben macht.

Taln.Reich schrieb:Wieso lässt Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) zu, dass der Freie Wille eines Menschen den Freien Willen eines anderen Menschen übertrumpft?

Weil der Wille (nach meinem Verständnis) sonst eben nicht mehr FREI wäre. Denke ich zumindest. Hat der Wille Grenzen, kann er nicht mehr in dem Sinne FREI sein.

Die affentypische Boshaftigkeit steckt dem Menschen dummerweise im Erbgut. Sprich jeder Mensch hat sie, nur wie sehr sie jeder einzelne rausläßt ist individuell. Irgendeine fromme Jesus-Botschaft kann daran nichts ändern, dem einen bringt sie was, viele andere scheren sich nicht drum. Einsicht ist nicht jedem Menschen gegeben. Aber selbst Jesus wollte an gesellschaftlichen Hierarchien (der Hackordnung) nichts ändern. Gebt Gott was Gottes ist (damit war das spezielle Tempelgeld gemeint), gebt dem Kaiser was des Kaisers ist (die normalen Steuerabgaben). Also nix von wegen Abschaffung von Hierarchien.

Optimist schrieb:ja das ist das Problem, was ich versucht hatte weiter oben zu erklären - entsinnst du dich - Stichwort "Roman"? (wenn nicht, verlinke ich es dann noch mal)

Aber wenn es ungekennzeichnete Metaphern gibt, dann kann alles nur eine Metapher sein. Wenn die Schöpfungsgeschichte, Sintflutund die Offenbarung nur Metaphern sind, was ist dann mit dem Turmbau? Dem Auszug der Israeliten aus Ägypten? Den Konflikten zwischen den Israeliten und den Kanaaniten? Dem Leben Jesu?

Optimist schrieb:nein das glaube ich nicht.
Wenn Gott sich zeigen würde, würden sie es sonstwas (vielleicht Hologrammen von Menschen gemacht) zuschreiben, aber nicht unbedingt dann an einen Gott glauben.

Da kennst du diese Atheisten aber schlecht. Sie würden diese Zuschreibung eben nicht einfach so akzeptieren, sondern ebenfalls hinterfragen. Solange bis sie die Wahrheit gefunden haben.

Optimist schrieb:Manche hatten sogar die Wunder von Jesus dämonischen Kräften zuschreiben wollen.

Woher willst du mit Sicherheit wissen, dass sie sich da irrten, und Christen seit 2000 Jahren nicht unwissentlich den Ratschlägen eines Dämonen folgen?

Und frage mal die Juden heute warum sie Jesus nicht akzeptieren.

@Taln.Reich
ich muss gleich weg, nur mal hierzu noch kurz etwas:

Taln.Reich schrieb:Und frage mal die Juden heute warum sie Jesus nicht akzeptieren.

zum einen gibts darüber einen Thread - falls dich das in der Tiefe interessiert.

Zum anderen eine ganz oberflächliche nd kurze Erklärung:
Die damaligen Juden (zu Jesu Zeiten) hatten einen richtigen König erwartet, mit Prunk und Gloria, der sie von den Römern befreit. Sie waren enttäuscht, dass Jesus dies nicht tat...

Dennis75 schrieb:Manche Christen glauben, so eine Beschreibung trifft auf die biblischen Engel zu (auf manchen davon zumindest).Es handelt sich demnach um Geschöpfe, die nicht fähig sind anderen Geschöpfen zu schaden außer auf Gottes speziellen Befehl

Wie viele Tierarten schaden sich oder anderen denn mit Absicht? Ich meine, außer in der Hitze von Paarungskämpfen oder aber bei der Nahrungssuche, denn ein Löwe kann nun mal kein Gras fressen. Anderen zu schaden aus reiner Bosheit und ohne daß akute Notwendigkeit wie Fortpflanzung und Futter dahinterstehen, passiert in der Natur eigentlich äußerst selten, nur wenige Arten sind dafür bekannt, darunter die Primaten, Walartige, Krähenvögel, also alles Arten, die geistig ziemlich hochentwickelt und zugleich sozial sind.
Explizite Bosheit ist also ein klarer Hinweis auf a) Intelligenz und b) ein Leben in sozialen Gruppen, was eine bestimmte Organisation dieser Gruppen (Hackordnung) erfordert.

@Rao
Stimmt. Deshalb sind Tiere vor Gott auch nicht verantwortlich für das was sie prinzipiell "falsch" machen (wenn sie zum Beispiel ihren eigenen Nachwuchs töten). Ich als Mensch möchte trotzdem kein Tier sein, aber muss ja jeder selbst wissen.

Optimist schrieb:Er hat auch einen perfekten Mensch geschaffen. Allerdings eben mit einem freien Willen, welcher sich dann auch gegen Gott richten KANN. Gott will aber FREI-Willigkeit, keinen Zwang. Deshalb musste er dem Menschen den freien Willen mitgeben. Er wollte halt keine willfährige Marionetten ;)

Und das ist Unfug. Er hat uns mit Behinderungen und mit genetetischen Problemen bestückt. Viele von uns sind so fehlentwickelt, dass es ihnen nie möglich sein wird etwas zu verstehen. Was machen die von Geburt an Tauben oder Blinden? Daran ist nichts perfekt. Warum hat er das getan? Die Unschuldigsten unter uns hätte er wenigstens schützen können. Macht er das? Nope. Geh mal bitte durch die Krebszentren auf die Kinderstation. Beweg Dich mal zwischen Alzheimerpatienten. Frag die mal nach GOTT wenn sie sich nicht mal mehr an die eigenen Kinder erinnern können. Geh mal Aufbauhilfe leisten. Sieh Dir die armen Menschen an, die absolut nichts für Ihr Leid können; denen die wir zum Beispiel nicht reinlassen nach Deutschland.

An so einen Gott kann ich nicht glauben.

Optimist schrieb:Zum anderen eine ganz oberflächliche nd kurze Erklärung:Die damaligen Juden (zu Jesu Zeiten) hatten einen richtigen König erwartet, mit Prunk und Gloria, der sie von den Römern befreit. Sie waren enttäuscht, dass Jesus dies nicht tat...

Prunk und Gloria kamen bei den jüdischen Königen immer erst hinterher, nach dem "Endsieg" über den jeweiligen Feind. Vorher waren es, wie ein Artikel über den biblischen König David vor einiger Zeit schrieb, mehr oder weniger Räuberhäuptlinge, die mangels echter militärischer Macht meistens mit Guerilla-Taktiken agierten und sich bei Verfolgung in ihr unzugängliches Räubernest in den Bergen, eine Klitsche namens Jerusalem, zurückzogen.
Daß genau das von Jesus erwartet wurde ist richtig. Deshalb auch das Hin und Her über den Titel "Gottessohn", womit im Judentum eben kein "leiblicher" Gottessohn gemeint war, wie es heute die Christen fälschlich behaupten, das wäre Blasphemie und heidnisches Gedankengut gewesen, sondern ein Held, der das Volk (mal wieder) aus der Misere retten sollte. Zu Jesus´ Zeiten war das die römische Besatzung.

@Rao
okay, es ging also hauptsächlich darum die Juden zu befreien, aber da Jesus das nicht tat, glaubten sie ihm nicht.
Jesus befreite die Gläubigen auf geistiger Schiene (vom tödlichen Buchstabe des Gesetzes), aber das erkannten sie nicht.

Taln.Reich schrieb:Aber wenn es ungekennzeichnete Metaphern gibt, dann kann alles nur eine Metapher sein. Wenn die Schöpfungsgeschichte, Sintflutund die Offenbarung nur Metaphern sind, was ist dann mit dem Turmbau? Dem Auszug der Israeliten aus Ägypten? Den Konflikten zwischen den Israeliten und den Kanaaniten? Dem Leben Jesu?

Von den meisten dieser Geschichten sind vielleicht 10 % wahr, der Rest ist erfunden. Die Schöpfungsgeschichte war aus älteren Überlieferungen übernommen, ist klar, denn dabei war ja noch keiner, das hat sich irgendwann jemand zusammengereimt, lange bevor das Volk Israel entstand oder irgendwer die erste schriftliche Version der Schöpfungsgeschichte niederschrieb. Sintflut gab es, wahrscheinlich in Mesopotamien, wo diese Überlieferung herstammt, aber nur lokal, wie es überall auf der Welt immer wieder lokale "Sintfluten" gab, insbesondere in der Zeit am Ende der letzten Eiszeit, als sich überall die Wasser der abschmelzenden Eismassen freie Bahn brachen. Und auch Tsunamis nach schweren Erdbeben gab es schon in der Antike. Den "Turm von Babel" gab es genauso, nur war er eine Stufenpyramide, den Göttern von Babylon geweiht, und kein "Turm bis in den Himmel". "Die göttliche" Sprachverwirrung gab es nicht, die war in Babylon, einer Großstadt in der Händler aus allen Teilen der damals bekannten Welt Handel trieben, nämlich Dauerzustand, und die Übersetzer haben zweifellos gutes Geld verdient. Zu Konflikten zwischen Israeliten und Kanaaniten solltest Du die neusten Erkenntnisse der Historiker befragen, das ufert zu weit aus, aber da wird ständig geforscht und neues entdeckt. Leben Jesu, weitgehend bekannt, allerdings immer der Frage unterworfen, wie viel von den Schilderungen echt und glaubwürdig ist, und wie viel später von den Evangelienschreibern "publikumswirksam" gehübscht oder verfälscht wurde. Etwa die Sache mit den leiblichen (!) Geschwistern (oder Halbgeschwistern?) Jesu, mindestens 4 Brüder und mindestens 2 Schwestern soll er gehabt haben. Oder die Frage, ob er verheiratet war oder nicht, denn ein 33-jähriger Rabbi ohne Ehefrau, ging nach damaligen Traditionen gar nicht. War die "Hochzeit von Kana" seine eigene? Etliche Details deuten darauf hin. Und so weiter.

Optimist schrieb:okay, es ging also hauptsächlich darum die Juden zu befreien, aber da Jesus das nicht tat, glaubten sie ihm nicht.Jesus befreite die Gläubigen auf geistiger Schiene (vom tödlichen Buchstabe des Gesetzes), aber das erkannten sie nicht.

Tödlich nicht gerade, aber starr, extrem einengend und damit menschenfeindlich. Nichts womit ein Freigeist wie Jesus (der sich vermutlich phantastisch mit unseren "Hippies" verstanden hätte) etwas anfangen konnte. Er wollte der Martin Luther seiner Zeit sein, das Judentum seiner Zeit reformieren, und ist damit gescheitert. Stattdessen entstand etwas ganz anderes daraus, eine neue Religion mit starken heidnischen Anleihen, die sich im Lauf der Zeit eine Menge geleistet hat, mit dem er garantiert nicht einverstanden gewesen wäre (Antisemitismus ...) und die auf ihre Art auch wieder so starr und menschenfeindlich wurde, wie damals das Judentum zu seiner Zeit.

Das scheint allgemein so zu sein bei Religionen, sobald sie die Macht in der Hand halten, werden sie gemeingefährlich.
Sie sind halt rein menschengemachte Produkte und somit den besten wie den schlechtestmöglichen Neigungen der Menschen unterworfen. Der Wunsch nach unumschränkter Alleinherrschaft = Diktatur gehört mit dazu.

Rao schrieb:Das scheint allgemein so zu sein bei Religionen, sobald sie die Macht in der Hand halten, werden sie gemeingefährlich.
Sie sind halt rein menschengemachte Produkte und somit den besten wie den schlechtestmöglichen Neigungen der Menschen unterworfen. Der Wunsch nach unumschränkter Alleinherrschaft = Diktatur gehört mit dazu.

Ich würde dass sogar noch weiter verallgemeinern: Jedes System wo ein einzelner oder eine kleine Gruppe totale Macht hat, und niemand diesen/diese hinterfragen darf, ist gemeingefährlich, seien es Religionen oder politische Ideologien. Zum einen, weil die Spitzenposition in einen solchen System extrem anziehend ist für all diejenigen die sich nur um ihre eigene Macht kümmern, zum anderen weil, wenn niemand hinterfragen darf, selbst wohlmeinende Herrschende womöglich nicht realisieren, wieivel Schaden ihre Handlungen wirklich anrichten.

Optimist schrieb:Wenn sich jeder danach richten würde, wäre die Welt gut.

Auch von Krankheiten? Krebs? Behinderungen? Säuglingstod?