Moralität des biblischen Gottes

Taln.Reich schrieb:Art und Zeitpunkt des Todes spielen durchaus eine Rolle. Ich meine, würde es für dich keinen Unterschied machen, ob du stirbst weil in 30 Sekunden ein schwerbewaffneter Irrer durch deine Tür bricht, dich erschiesst und du dann qualvoll verblutest oder ob du in vielen Jahrzehnten, nach einem glücklichen und erfüllenden Leben sanft und schmerzlos für immer einschläfst?

Und gerade was die Art des Todes angeht, sind die Todesarten die Gott in der Bibel austeilt verstörend. Ertränken ist eine extrem grausame Todesart, und die Offenbahrung hat geradezu ein sadistisches Vergnügen daran, zu schildern wie die Ungläubigen gequält werden.

Ganz ehrlich?

Wenn ich heute sterben würde, würde mir nur eine einzige Sache Leid tun. Nämlich dass meine Kinder mich jetzt noch brauchen.
Sobald sie erwachsen sind, oder wenn bezeichneter Terrorist meine ganze Familie auslöschen würde, gäbe es das Problem nicht.

Und ob qualvoll oder nicht, beim Ertrinken verliert man nach maximal einer Minute das Bewusstsein. Falls man es schafft, vorher bewusst auszuatmen, schon in der halben Zeit. Was ist schon eine halbe oder ganze Minute, wenn man dafür die Ewigkeit bekommt?

Deine Einschätzung vom "sadistischen Vergnügen" teile ich nicht.

Optimist schrieb:Ob das in JEDEN Falle mit einem bloßem "wegerklären" zu tun hat, hab ich meine Zweifel - oder ob es auch mit logischen Schlüssen und Indizien zu tun haben kann?

Es fängt doch wirklich schon damit an: weshalb sollte Gott 6 Tage zur Erschaffung gebraucht haben?
Wenn er allmächtig ist, würde ein "Fingerschnips" reichen. Wenn er nicht allmächtig wäre, dann würde er eine viel längere Zeit brauchen...
Also kann etwas an diesen Zahlenangaben nicht stimmen - diese sind für mich symbolischer Natur.
Man hat in der Bibel viele symbolische Zahlen, wie z.B. eben die 6, die 7, 4, 12, 1000 usw...

Und wie gesagt:

Nur macht die Bibel nicht klar, was Symbolisch gemeint ist und was nicht, andernfalls hätten wir nicht die Typen, die fest davon überzeugt sind, dass die 6-Tage-Schöpfung genau so wie beschrieben tatsächlich passiert ist.

Optimist schrieb:Ich finde, selbst wenn man tatsächlich eine Neigung zu schlechtem Verhaltung von Geburt auf in sich hätte, hätte man die Entscheidungsmöglichkeit, dagegen anzukämpfen bzw könnte man sich trotzdem für gutes Verhalten entscheiden. Es ist dann halt nur etwas erschwerter.

Aber der Gag dieser jüdischen Geschichte ist, dass nicht der Mensch das Böse auf die Erde gebracht hat, sondern Satan (durch Kain). Und wir zum Teil seine Kinder sind.

Das ist eine völlig andere Philosophie. Wenn auch eine interessante ... denn dann ist der Mensch nicht weiß, sondern grau.

@Bishamon
ich bin auch der Meinung, durch Satan kam das Böse in die Welt. Allerdings nicht erst ab Kain, sondern schon im Paradies.

Und ja, der Mensch ist auch in meinen Augen grau.

Selbst wenn man der Auslegung folgen würde, Eva sei von Satan geschwängert worden, dann hätten ihre Nachfahren die vollkommenen Gene von Gott und die unvollkommenen von Satan.

Aber ich sehe das sowieso mehr als "geistige Verunreinigung" an.

Dennis75 schrieb:Wenn ich heute sterben würde, würde mir nur eine einzige Sache Leid tun. Nämlich dass meine Kinder mich jetzt noch brauchen.
Sobald sie erwachsen sind, oder wenn bezeichneter Terrorist meine ganze Familie auslöschen würde, gäbe es das Problem nicht.

Ok, dann sag ich dem Typen mal das er deine Familie nicht verschonen soll.

Dennis75 schrieb:Deine Einschätzung vom "sadistischen Vergnügen" teile ich nicht.

Offenbahrung 9:
4 Es wurde ihnen gesagt, sie sollten dem Gras auf der Erde, allen grünen Pflanzen und allen Bäumen keinen Schaden zufügen, sondern nur den Menschen, die das Siegel Gottes nicht auf der Stirn haben.
5 Es wurde ihnen befohlen, die Menschen nicht zu töten, sondern nur zu quälen, fünf Monate lang. Und der Schmerz, den sie zufügen, ist so stark, wie wenn ein Skorpion einen Menschen sticht.
6 In jenen Tagen werden die Menschen den Tod suchen, aber nicht finden; sie werden sterben wollen, aber der Tod wird vor ihnen fliehen.
7
Also wenn das nicht als Sadismus erkennst, dann ziehe ich ernsthaft deine Fähigkeit zum Mitgefühl in Frage.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Nur macht die Bibel nicht klar, was Symbolisch gemeint ist und was nicht, andernfalls hätten wir nicht die Typen, die fest davon überzeugt sind, dass die 6-Tage-Schöpfung genau so wie beschrieben tatsächlich passiert ist.

ja, das ist ein Problem.
Aber die ganze Bibel ist eben keine leichte Kost so wie ein Roman.

Wenn sie das wäre, würde man sie auch so wie einen Roman hintereinander weg lesen, dann weglegen und sie wäre weitestgehend vergessen. Hätte sich vielleicht somit auch gar nicht über die Jahrtausende so erhalten können, denke ich mal.
Da man sich aber (wer halt das Interesse daran hat) sich damit intensiv beschäftigen MUSS (manche reden von Erforschen und in der Bibel selbst kommt auch sinngemäß "forschen" vor), beschäftigt man sich also auch noch heutzutage damit, obwohl es ein "uralter Schinken" ist. ;)

Man sollte bei dem Thema auch immer die verschiedenen Blickwinkel der Gläubigen beleuchten.

Es ist immer spanndend zu beobachten, wie manche Gruppen unter den Gläubigen, nur Ihre Lehren als die einzige Wahrheit betrachten und andere Denkweisen sehr oft mit Gewalt ausschließen. Wenn Gott für alle Menschen gleichermaßen da ist, auch für die die nichts von ihm wissen, warum lässt er sowas zu?

Das geht meinetwegen beim normalen Katholiken oder evangelischen Gläubigen los und hört beim Psycho oder Nazi oder sonstigem Irren auf. Alle glauben nun an Gott. Alle aus verschiedenen Blickwinkeln. Einige handeln eventuell aus Güte oder ehrenwerten Gründen, wogegen der Psycho oder der Nazi völlig übertreibt und seine Religion falsch interpretiert.

********

Warum hat Gott es zugelassen, dass es überhaupt Irre Nazipsychos gibt? Warum gab es den Holocaust? Warum hat Gott sein heiliges Volk denn nicht beschützt. Warum sehen einige Menschen durch die religiöse Brille die Dinge unklarer? In Asien gab es Erdbeben und Tsunamis. Die glauben z.B. an etwas anderes. Wie hilft Gott denen nun? Da weiß man noch nicht mal wie viele Menschen gestorben sind.

Soviel zur Moralität

Taln.Reich schrieb:Also wenn das nicht als Sadismus erkennst, dann ziehe ich ernsthaft deine Fähigkeit zum Mitgefühl in Frage.

Wie du meinst. Ich halte dagegen: Wenn Gott Freude am Leid von Menschen hätte,
- würde er sich keine Schein-Gründe ausdenken um diese Dinge zu tun,
- würde er den Menschen auch keinen Ausweg aus der Situation lassen
- und diese Dinge auch nicht nur in einer sehr begrenzten Zeit tun, sondern schon immer und für immer.

Also gibt es andere Gründe für das was du beschreibst.

@kwondo

kwondo schrieb:Wenn Gott für alle Menschen gleichermaßen da ist, auch für die die nichts von ihm wissen, warum lässt er sowas zu?

Das ist die gleiche Frage, wie "warum lässt Gott das Böse zu" - oder auch: warum lässt er den Teufel gewähren? (sh Hiob z.B.)
- da sind wir dann wieder bei Adam und Eva.

kwondo schrieb:Das geht meinetwegen beim normalen Katholiken oder evangelischen Gläubigen los und hört beim Psycho oder Nazi oder sonstigem Irren auf. Alle glauben nun an Gott. Alle aus verschiedenen Blickwinkeln. Einige handeln eventuell aus Güte oder ehrenwerten Gründen, wogen der Psycho oder der Nazi völlig übertreibt und seine Religion falsch interpretiert.

Das ist richtig. Das hat man doch aber auch bei jeglichen Ideologen und Extremisten. Auch bei denen welche keiner Religion anhängen.

kwondo schrieb:... Warum hat Gott sein heiliges Volk denn nicht beschützt.

das geht z.B. aus der Bibel hervor: weil es nicht wollte , indem es Gottes Gebote immer wieder missachtete (ob die Gebote gut oder schlecht waren, darüber kann man sich streiten).

Aber das war lt Bibel der Grund, weshalb Gott dann sein eigenes Volk verstoßen hatte (auch darüber kann man sich streiten, ob das richtig war).
Aber Gott eröffnete nach seinem Verstoßen auch den Juden die Chance, Jesu Opfer anzunehmen.
Ist also nicht so, dass er es vollkommen und unwiderruflich verstieß.

Dennis75 schrieb:Wie du meinst. Ich halte dagegen: Wenn Gott Freude am Leid von Menschen hätte,
- würde er sich keine Schein-Gründe ausdenken um diese Dinge zu tun,
- würde er den Menschen auch keinen Ausweg aus der Situation lassen
- und diese Dinge auch nicht nur in einer sehr begrenzten Zeit tun sondern schon immer und für immer.

Ich sagte nicht "Gott ist ein Sadist" sondern "und die Offenbahrung hat geradezu ein sadistisches Vergnügen daran, zu schildern wie die Ungläubigen gequält werden."

Dennis75 schrieb:Also gibt es andere Gründe für das was du beschreibst.

welche?

Optimist schrieb:Das ist richtig. Das hat man doch aber auch bei jeglichen Ideologen und Extremisten. Auch bei denen welche keiner Religion anhängen.

Ja, aber bei nicht-religiösen Ideologien/Extremisten wird keine höhere Macht, die das ganze klären könnte postuliert.

Optimist schrieb:das geht z.B. aus der Bibel hervor: weil es nicht wollte , indem es Gottes Gebote immer wieder missachtete (ob die Gebote gut oder schlecht waren, darüber kann man sich streiten).

Aber das war lt Bibel der Grund, weshalb Gott dann sein eigenes Volk verstoßen hatte (auch darüber kann man sich streiten, ob das richtig war).
Aber Gott eröffnete nach seinem Verstoßen auch den Juden die Chance, Jesu Opfer anzunehmen.
Ist also nicht so, dass er es vollkommen und unwiderruflich verstieß.

Der Bezug war zum Holocaust. Womit wir bei der Holocaust-Theologie wären: Wikipedia: Holocaust-Theologie

Optimist schrieb:das geht z.B. aus der Bibel hervor: weil es nicht wollte , indem es Gottes Gebote immer wieder missachtete (ob die Gebote gut oder schlecht waren, darüber kann man sich streiten).

Aber das war lt Bibel der Grund, weshalb Gott dann sein eigenes Volk verstoßen hatte (auch darüber kann man sich streiten, ob das richtig war).
Aber Gott eröffnete nach seinem Verstoßen auch den Juden die Chance, Jesu Opfer anzunehmen.
Ist also nicht so, dass es vollkommen und unwiderruflich verstieß.

Kann man so sehen muss man aber nicht. Weil:

!!!GOTT KANN ALLES!!!

Und genau da liegt der Widerspruch. Er wusste oder hätte wissen müssen, dass sich die Dinge so entwickeln werden.

Daher war der Wille nicht wirklich frei. Er war an ein bekanntes Schicksal gebunden. Gott hätte es verhindern können, aber er wollte nicht.

Taln.Reich schrieb:Ich sagte nicht "Gott ist ein Sadist" sondern "und die Offenbahrung hat geradezu ein sadistisches Vergnügen daran, zu schildern wie die Ungläubigen gequält werden."

Hm. Die Offenbarung ist ja eine Sache, und Sachen haben keine Gefühle. Aber geschenkt.

Welche Gründe kann es geben für das was da geschildert wird?

Meine Philosophie kennst du ja inzwischen. Ich gehe davon aus, die Menschen haben sich selbst in eine solche Situation gebracht wo sie nun mit den zwangsläufigen Folgen ihres Handelns konfrontiert werden.

Um es genauer zu sagen müsste man bei den jeweiligen Teilen der Offenbarung schauen, welche Tatsachen mit den Smbolen möglicherweise beschrieben werden.

Die meisten Bibel-Ausleger die ich kenne, vermuten dass es sich um Beschreibungen einer Zukunft handelt, die von extremer Umweltzerstörung, Kriegen, ethischer Verwahrlosung und so weiter geprägt ist. In der Art von "Mad Max", so ungefähr.

@kwondo

kwondo schrieb:Und genau da liegt der Widerspruch. Er wusste oder hätte wissen müssen, dass sich die Dinge so entwickeln werden.

Daher war der Wille nicht wirklich frei. Er war an ein bekanntes Schicksal gebunden. Gott hätte es verhindern können, aber er wollte nicht.

Das sehe ich anders, bzw. zäume ich das Pferd anders auf als du:

Gott sah alles vorraus, aber so wie wir einen Film schon kennen und den Ausgang wissen.
Die Handlung im Film können wir nicht beeinflussen.
Ist ein etwas hinkender Vergleich, aber so ähnlich sehe ich das mit Gott:

Er weiß im Vorraus, wie die Menschen sich entscheiden werden, aber entscheiden tun sich sich SELBST.

Dennis75 schrieb:Meine Philosophie kennst du ja inzwischen. Ich gehe davon aus, die Menschen haben sich selbst in eine solche Situation gebracht wo sie nun mit den zwangsläufigen Folgen ihres Handelns konfrontiert werden.

Aber wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) diese Folgen verursacht, dann sind sie eben nicht zwangsläufig, sondern auf ihn zurückzuführen.

Dennis75 schrieb:Um es genauer zu sagen müsste man bei den jeweiligen Teilen der Offenbarung schauen, welche Tatsachen mit den Smbolen möglicherweise beschrieben werden.

Die meisten Bibel-Ausleger die ich kenne, vermuten dass es sich um Beschreibungen einer Zukunft handelt, die von extremer Umweltzerstörung, Kriegen, ethischer Verwahrlosung und so weiter geprägt ist.

Zu was sind dann die von mir genannten Heuschrecken aus der Offenbahrung (der Text benutzt Heuschrecken) eine Metapher für?

Optimist schrieb:Gott sah alles vorraus, aber so wie wir einen Film schon kennen und den Ausgang wissen.
Die Handlung im Film können wir nicht beeinflussen.
Ist ein etwas hinkender Vergleich, aber so ähnlich sehe ich das mit Gott:

Er weiß im Vorraus, wie die Menschen sich entscheiden werden, aber entscheiden tun sich sich SELBST.

Aber was ist dann mit Gottes Allmacht? Kann er von seiner Vorsehung abweichen? Und wen er es nicht kann, dann können wir es erst recht nicht, und das ganze Argument mit dem freien Willen wird zur Farce.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Aber wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) diese Folgen verursacht, dann sind sie eben nicht zwangsläufig, sondern auf ihn zurückzuführen.

wieso? Das meiste, auch Hochwasser, ist oft hausgemacht, in diesem Sinne:

Dennis75 schrieb:... extremer Umweltzerstörung, Kriegen, ethischer Verwahrlosung und so weiter geprägt ist....

Taln.Reich schrieb:Zu was sind dann die von mir genannten Heuschrecken aus der Offenbahrung (der Text benutzt Heuschrecken) eine Metapher für?

hoffe ich werde jetzt nicht zu sehr angefeindet, aber das könnte für ein Szenario sprechen, was manche user im Asylthread schon angesprochen hatten (dass aufgrund von Klimaveränderungen und großer Not Menschen aus Afrika in ferner Zukunft gewaltsam in Europa eindringen könnten, sich von Grenzen nicht mehr abhalten lassen könnten) - bei bedarf könnte ich die Beiträge bzw. Meinungen diesbezüglich verlinken - vielleicht per PN, weil es hier OT ist.

Taln.Reich schrieb:Aber was ist dann mit Gottes Allmacht? Kann er von seiner Vorsehung abweichen? Und wen er es nicht kann, dann können wir es erst recht nicht, und das ganze Argument mit dem freien Willen wird zur Farce.

Nein, sehe ich nicht so, dass wir nicht abweichen könnten. Man bräuchte z.B. einfach die Natur nicht so zerstören, bräuchte Afrika nicht ausbeuten und Klimaveränderungen bewirken - und schon hätten die Menschen keinen Grund zu fliehen.
Aber beim Menschen regiert halt leider das Geld.
Kann Gott was für diese Einstellung? Das ist der Ausdruck des freien Willens, finde ich.

Optimist schrieb:wieso? Das meiste, auch Hochwasser, ist oft hausgemacht, in diesem Sinne:

wir sprachen aber eben über das nicht Hausgemachte, wo Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) selbstdas Leiden verursacht.

Optimist schrieb:hoffe ich werde jetzt nicht zu sehr angefeindet, aber das könnte für ein Szenario sprechen, was manche user im Asylthread schon angesprochen hatten (dass aufgrund von Klimaveränderungen und großer Not Menschen aus Afrika gewaltsam in Europa eindringen könnten, sich von Grenzen nicht mehr abhalten lassen könnten)

wow, Entmenschlichung von Notleidenden nun auch noch.

Optimist schrieb:Nein, sehe ich nicht so, dass wir nicht abweichen könnten. Man bräuchte z.B. einfach die Natur nicht so zerstören, bräuchte Afrika nicht ausbeuten und Klimaveränderungen bewirken - und schon hätten die Menschen keinen Grund zu fliehen.
Aber beim Menschen regiert halt leider das Geld.

Die Rede für den Teil war nicht für die bestimmte Vorsehung der Offenbahrung, sondern Vorsehung allgemein. Wenn Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) nicht von der Vorsehung abweichen kann, dann kann es der Mensch erst recht nicht, und somit wäre vorherbestimmt, dass der Mensch all die Dinge tut, die er tut, ohne die Möglichkeit stattdessen etwas anderes zu tun.

Taln.Reich schrieb:Aber was ist dann mit Gottes Allmacht? Kann er von seiner Vorsehung abweichen? Und wen er es nicht kann, dann können wir es erst recht nicht, und das ganze Argument mit dem freien Willen wird zur Farce.

Perfekt. Das wäre auch meine Gegenfrage.

Optimist schrieb:Kann Gott was für diese Einstellung? Das ist der Ausdruck des freien Willens, finde ich.

Ja kann er, denn bevor er uns erschuf, wusste er dass das alles passieren wird und da hätte er alles anders machen können.