Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

@Noumenon
Den thomistischenen Gottesbeweis hat die Catholica jahrhundertelang angewandt gehabt und den anselminischen in die unterste Schublade verbannt gehabt; dabei wäre der doch der einzig brauchbare gewesen.
In letzter Zeit hat man ihn (Gott sei Dank?) wiederentdeckt. Aber dennoch: widerlegt wäre auch der.
Gödel hat ihn noch einmal aufgegriffen und ein Computer soll Gödel sogar rechtgegeben haben.

Eine Notwendigkeit, die sich selbst als unhinterfragbare Notwendigkeit gebärdete, wäre nur dem eine Notwendigkeit, der von dieser Notwendigkeit sowieso von vornherein schon überzeugt wäre.

Hier bisse sich die Katze wohl in den eigenen Schwanz!

LordLukan schrieb:Eine Notwendigkeit, die sich selbst als unhinterfragbare Notwendigkeit gebärdete, wäre nur dem eine Notwendigkeit, der von dieser Notwendigkeit sowieso von vornherein schon überzeugt wäre.

Hier bisse sich die Katze wohl in den eigenen Schwanz!

Dann bleibt wohl nur der Infinite Regress...

@Noumenon
Inwiefern man gleich die Keule des "Infiniten Regresses" schwingen müßte, bliebe mal dahingestellt.

Das beste Beispiel gegen die Notwendigkeit eines Gottes wären doch wohl immer die Marxisten (max. 100%ige Atheisten) und die Buddhisten (100 - 120%ige Atheisten). Insbesondere letztere sind doch schon immer blendend ohne Gott aus gekommen!

Was wäre an einem Persönlichem Gotte mit Zauberkräften so problematisch?
Den kennen doch alle theistischen Religionen.
Ein unpersönlicher Gott, ob mit oder ohne Zauberkräfte, wäre doch kein Gott!?

@Koman

Koman schrieb:Das ist aber bezogen auf:
" Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Jesus sagte diesen Satz tausend mal und tausend mal darauf kam er als Wahrheit an und tausend mal darauf kam er als Lüge an. Wenn du einem gestorbenem Mann, der sich in seinem Wahn verfangen hatte mehr vertraust als deiner inneren, unbefangenen Stimme, dann hast du wohl genau wie er nicht verstanden, was es bedeutet, das Gott das Wort ist. Wir sind davon ausgegangen, das du es verstehst. Du glaubst aber lieber dran. :)

@LordLukan


Ja, die Bibel ist ein Sammelsurium von Erfahrungen. So viele Zeugnisse über erlebtes. Das bedeutet jedoch nicht, das die Wahrheit die darin beschrieben wird, wirklich die Wahrheit ist. In Wirklichkeit besteht die Wahrheit weitaus trockener und unbefangener als die Zeugnisse der Menschen.

@adeodata

Wir sind davon ausgegangen, das du es verstehst. Du glaubst aber lieber dran.

Das ist auch euer gutes Recht so zu denken.
Aber vergiss drei Dinge nicht:
1. Der Glaube kann Berge versetzen.
2. Die Ausnahme Bestätigt die Regel
3. Die Regel bestätigt die Ausnahme

Wenn du einem gestorbenem Mann, der sich in seinem Wahn verfangen hatte mehr vertraust als deiner inneren, unbefangenen Stimme, dann hast du wohl genau wie er nicht verstanden, was es bedeutet, das Gott das Wort ist.

Was du nicht versehen willst, ist, dass mich gerade meine "innere unbefangene Stimme" durch das Wort "das Gleiche" bezeugen lies.
Hier geht es nicht um einen toten Mann...
...es geht um jenes, worüber Zeugnis abgelegt wurde.
Auf dem der Geist bleibt, der ist es und solches habe ich selbst bezeugt durch "das Wort"

Jesus sagte diesen Satz tausend mal und tausend mal darauf kam er als Wahrheit an und tausend mal darauf kam er als Lüge an.

Ist es nicht eher so: Jesus sagte "diesen Satz" nur ein einziges Mal, aber er wurde tausendfach verstanden?

Ich weiß sehr wohl wo ich bin und was ich mache.
Du brauchst nicht zu gedenken, dass ich nicht wüsste, welchen Seiten ich mich ausliefere.
Was aber nichts mit "nicht verstanden" zutun hat.

adeodata schrieb:Ja, die Bibel ist ein Sammelsurium von Erfahrungen. So viele Zeugnisse über erlebtes. Das bedeutet jedoch nicht, das die Wahrheit die darin beschrieben wird, wirklich die Wahrheit ist. In Wirklichkeit besteht die Wahrheit weitaus trockener und unbefangener als die Zeugnisse der Menschen.

@adeodata
@adeodata
Ich habe nichts von "Der Wahrheit" gesagt.
Ich habe lediglich gesagt, daß gewisse Leute ihre Erfahrungen zu Protokolle gegeben hätten und daß diese Protokolle eben auch sehr unterschiedlich bis widersprüchlich ausgefallen sind.

Überhaupt tue ich mich "Wahrheit" etwas schwer, weil es doch nur allzu oft wäre, daß Wahrheit und Schönheit im Auge des Betrachters lägen.
Und gerade dieses gefällt mir an der Bibel, daß sie kein dogmatisches, aus einem Gusse geschriebenes Lehr- und Gesetzbuch ist, sondern sehr viele unterschiedliche Stimmen zum tragen kommen.

Weshalb sollte denn alles immer nur furzknochentrocken sein? Unterhaltung macht das Leben doch ein Stück lebenswerter!

Koman schrieb:Ist es nicht eher so: Jesus sagte "diesen Satz" nur ein einziges Mal, aber er wurde tausendfach verstanden?

@Koman

Wie oft Jesus diesen Satz gesagt haben dürfte, dürfte in den Sternen stehen, denn Johannes wäre nun einmal das unhistorischste Evangelium von allen Vieren überhaupt.
Es ist mir nicht klar, wie man diesen eindeutigen Satz tausendfach verstehen könnte. Entweder man schluckte ihn oder ließe es. Dementsprechend wüßte ich nicht, wie man ihn diskutieren sollte.

Der Jesus des Johannes ist allemal eher ein Offenbarer der Gnosis denn ein wie auch immer gearteter jüdischer Messias.

Koman schrieb:1. Der Glaube kann Berge versetzen.

Also mir ist noch niemand im meinem Leben begegnet, der allein aufgrund seines glaubens auch nur einen Maulwurfshügel um wenigstens 1 cm hätte bewegt.

@Koman

Koman schrieb:1. Der Glaube kann Berge versetzen.

Warum willst du Berge versetzen, wenn sie doch genau da sein sollen, wo sie sind?

@LordLukan

LordLukan schrieb:Ich habe nichts von "Der Wahrheit" gesagt.
Ich habe lediglich gesagt, daß gewisse Leute ihre Erfahrungen zu Protokolle gegeben hätten und daß diese Protokolle eben auch sehr unterschiedlich bis widersprüchlich ausgefallen sind.

Überhaupt tue ich mich "Wahrheit" etwas schwer, weil es doch nur allzu oft wäre, daß Wahrheit und Schönheit im Auge des Betrachters lägen.
Und gerade dieses gefällt mir an der Bibel, daß sie kein dogmatisches, aus einem Gusse geschriebenes Lehr- und Gesetzbuch ist, sondern sehr viele unterschiedliche Stimmen zum tragen kommen.

Weshalb sollte denn alles immer nur furzknochentrocken sein? Unterhaltung macht das Leben doch ein Stück lebenswerter!

Das sollte ja auch nicht bedeuten, das du was von der Wahrheit gesagt oder geschrieben hast. Das sollte nur verdeutlichen das in der bibel nun mal die Wahrheit nicht gefunden werden kann. Man kann jeweils nur seine eigene Version darin wiederfinden, mehr auch nicht.

@adeodata
Vollkommen d'accord!

Protestantischen Bibelfundamentalisten gebe ich immer recht mit der Begründung, daß ich in der Bibel garantiert immer irgendeine Stelle fände, die auch mir rechtgäbe.

In der Bibel findet sich schon Wahrheit (aber nicht "die"), denn dieses Buch hat das Leben selbst geschrieben. Da findet sich doch fast alles, was einem im wirklichen Leben auch passieren könnte, wenn nicht gar schon passiert wäre.

adeodata schrieb:Warum willst du Berge versetzen, wenn sie doch genau da sein sollen, wo sie sind?

Recht so!
Was Gott gepflanzt hat, sollte der Mensch nicht ausreißen!

LordLukan schrieb:Inwiefern man gleich die Keule des "Infiniten Regresses" schwingen müßte, bliebe mal dahingestellt.

Hier reden wir über Ontologie...

LordLukan schrieb:Das beste Beispiel gegen die Notwendigkeit eines Gottes wären doch wohl immer die Marxisten (max. 100%ige Atheisten) und die Buddhisten (100 - 120%ige Atheisten). Insbesondere letztere sind doch schon immer blendend ohne Gott aus gekommen!

Hier allerdings nicht mehr...

LordLukan schrieb:Was wäre an einem Persönlichem Gotte mit Zauberkräften so problematisch?
Den kennen doch alle theistischen Religionen.

Das Schicksal von Sonnengöttern, Totengöttern, Meeresgöttern & Co. kennst du ja...

LordLukan schrieb:Ein unpersönlicher Gott, ob mit oder ohne Zauberkräfte, wäre doch kein Gott!?

Das ist letztendlich natürlich eine Frage der Definition, klar.

Karlchen85 schrieb:Ich verstehe auch nicht, warum so viele Menschen ihre Energie darauf verwenden Gott zu suchen.

Man kann nichts suchen, was längst schon da ist, nur eben nicht wirklich erkannt wird, weil es mit allerlei Namen und Eigenschaften belegt wird.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Hier reden wir über Ontologie...

Ja aber gerade deshalb habe ich doch Anselm von Canterbury erwähnt

Noumenon schrieb:Hier allerdings nicht mehr...

Mir nicht ganz klar, was mit dem "hier" gemeint wäre.

Noumenon schrieb:Das Schicksal von Sonnengöttern, Totengöttern, Meeresgöttern & Co. kennst du ja...

Natürlich! Berufsrisiko!

Noumenon schrieb:Das ist letztendlich natürlich eine Frage der Definition, klar.

D' accord! Könnte man allenfalls die jeweiligen Definitionen erörtern. Könnte aber in einer Sysyphusarbeit enden.


@KL21

KL21 schrieb:Man kann nichts suchen, was längst schon da ist, nur eben nicht wirklich erkannt wird, weil es mit allerlei Namen und Eigenschaften belegt wird.

Worauf sollte das jetzt rauslaufen?
Auf ein Versteckspiel?
Im Paradiese hat sich Adam (= Mensch) vor Gott versteckt, aber sich nicht Gott vor Adam.
Weshalb sollte es jetzt umgekehrt sein?

LordLukan schrieb:Das beste Beispiel gegen die Notwendigkeit eines Gottes wären doch wohl immer die Marxisten (max. 100%ige Atheisten) und die Buddhisten (100 - 120%ige Atheisten). Insbesondere letztere sind doch schon immer blendend ohne Gott aus gekommen!

LordLukan schrieb:Mir nicht ganz klar, was mit dem "hier" gemeint wäre.

Bei deiner obigen Aussage geht es offenbar nicht um die Notwendigkeit der Existenz Gottes, sondern um die Notwendigkeit des Glaubens an die Existenz Gottes. Für letzteres gibt es natürlich keinen Grund, ja. Und ersteres wird durch Th. v. Aquin dargelegt: Es gibt etwas, das - im Gegensatz zu allem anderen in der Welt - mit Notwendigkeit existiert. Und diesem Etwas kleben wir das Etikett "Gott" drauf.

@Noumenon
Also von den thomistischen Gottesbeweisen halte ich rein gar nichts und die Catholica hat sie vollkommen zurecht in die Rumpelkammer verfrachtet und statt dessen endlich den guten, alten anselminischen Gottesbeweis rehabilitiert.

Bevor man an die Existenz eines Gottes glaubte, bräuchte man erst einmal eine Notwendigkeit, die partout NUR ein Gott erfüllen könnte.
Der Kosmos z. B. bdürfte partout keines Schöpfers. Um (wie die Fundamentalisten behaupten) 6 Tage schuften zu können, hätte Gott Zeit gebraucht. Aber justamente die hat es vor dem Urknalle nicht gegeben gehabt. (Frei nach Stephen Hawking)

Noumenon schrieb:Th. v. Aquin dargelegt: Es gibt etwas, das - im Gegensatz zu allem anderen in der Welt - mit Notwendigkeit existiert. Und diesem Etwas kleben wir das Etikett "Gott" drauf.

Der gute Thomas, den ich übrigens für einen Giganten des Geistes halte, hat sich da lediglich seine eigene Vorgabe selbst bewiesen und dementsprechend ettikettiert. Dies brächte uns mal wieder in die Nähe des infiniten Regresses.

Dieses sich Gottselbstbeweisenwollen ist bei Anselm nicht vorhanden!

Wenn ich ein waschechter Buddhist wäre, dann näme ich diese Attacken wahrscheinlich erst gar nicht wahr bzw. ich wüßte nicht, weshalb ich mich von ihnen bei meiner Meditation stören lassen sollte.

LordLukan schrieb:Also von den thomistischen Gottesbeweisen halte ich rein gar nichts und die Catholica hat sie vollkommen zurecht in die Rumpelkammer verfrachtet und statt dessen endlich den guten, alten anselminischen Gottesbeweis rehabilitiert.

Der aber auch längst widerlegt wurde...

LordLukan schrieb:Bevor man an die Existenz eines Gottes glaubte, bräuchte man erst einmal eine Notwendigkeit, die partout NUR ein Gott erfüllen könnte.
Der Kosmos z. B. bdürfte partout keines Schöpfers. Um (wie die Fundamentalisten behaupten) 6 Tage schuften zu können, hätte Gott Zeit gebraucht. Aber justamente die hat es vor dem Urknalle nicht gegeben gehabt. (Frei nach Stephen Hawking)

Ich denke, dein Problem ist, dass du streng dogmatisch von einem ganz bestimmten Gottesbild ausgehst: Personales Wesen mit Zauberkräften, welches in 6 Tagen die Welt erschuf... Anschließend hinterfragst du nun, welche Belege dafür anzuführen seien.

LordLukan schrieb:Der gute Thomas, den ich übrigens für einen Giganten des Geistes halte, hat sich da lediglich seine eigene Vorgabe selbst bewiesen und dementsprechend ettikettiert.

Er folgt lediglich einem Gedankengang, wie er schon bei Aristoteles zu finden ist. Diesen Gedankengang nachzuvollziehen, gelingt natürlich auch wieder nur einem "Giganten des Geistes". ;)

Metaphorisch gesprochen: Du stellst dir unter "1" eine allmächtige, allgütige, allwissende und erste aller Zahlen vor, welche in 6 Tagen alle anderen Zahlen schuf, und fragst nun nach Beweisen für die Existenz von "1". Thomas zeigt aber lediglich auf, dass es - unter Ausschluss des Infiniten Regress - eine erste aller Zahlen geben muss, und nennt diese anschließend "1". Das sind zwei völlig verschiedene Denkansätze.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Der aber auch längst widerlegt wurde...

Das habe ich doch schon selbst längst angemerkt gehabt!!! -Lesen!-

Noumenon schrieb:Ich denke, dein Problem ist, dass du streng dogmatisch von einem ganz bestimmten Gottesbild ausgehst: Personales Wesen mit Zauberkräften, welches in 6 Tagen die Welt erschuf... Anschließend hinterfragst du nun, welche Belege dafür anzuführen seien.

Ich habe gesagt, das behaupteten die protestantischen Fundamentalisten. Wieso sollte ich deshalb einer sein, bloß weil ich sie mal angeführt habe?`
Daß ich Stephen Hawking frei zitiert habe wertest Du tatsächlich als Beleg, ich wäre ein Fundamentalist? - Eigenartig, aber DAS hat mir noch keiner vorgeworfen! Bislang gelte ich Fundamentalisten immer nur als eine Ausgeburt der Hölle!

Noumenon schrieb:Er folgt lediglich einem Gedankengang, wie er schon bei Aristoteles zu finden ist. Diesen Gedankengang nachzuvollziehen, gelingt natürlich auch wieder nur einem "Giganten des Geistes".

Wieso sollte ich dem nicht folgen können? Natürlich folgt Thomas Aristoteles, dem ist ja die ganze Scholastik gefolgt gewesen.
Wenn die thomistischen Gottesbeweise tatsächlich was taugten, dann hätte sie die Catholica wohl kaum über Bord geschmissen!

Noumenon schrieb:Metaphorisch gesprochen: Du stellst dir unter "1" eine allmächtige, allgütige, allwissende und erste aller Zahlen vor, welche in 6 Tagen alle anderen Zahlen schuf, und fragst nun nach Beweisen für die Existenz von "1". Thomas zeigt aber lediglich auf, dass es - unter Ausschluss des Infiniten Regress - eine erste aller Zahlen geben muss, und nennt diese anschließend "1". Das sind zwei völlig verschiedene Denkansätze.

Ich schätze, Du solltest Dich diesbezüglich mit protestantischen Fundamentalisten mal so richtig rumschlagen, denn ich wäre für das alles die goldrichtig falsche Adresse! Aber Vorsicht: so einer könnte seine Bibel zücken, sie Dir um die Ohren hauen und sagen: "Da guck, da steht's (irgendeine Hirnrissigkeit) und die mußt Du glauben!" (Denn: "Willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag' ich Dir den Schädel ein.")

Noumenon schrieb: eine erste aller Zahlen geben muss, und nennt diese anschließend "1".

Seit wann müßte man die 1 beweisen?
Im Gegensatze zu Gott wäre die doch allgegenwärtig! - Thomas hat wohl mehr drauf gehabt als "Hell ist der Tag und dunkel die Nacht."

Noumenon schrieb:Er folgt lediglich einem Gedankengang, wie er schon bei Aristoteles zu finden ist. Diesen Gedankengang nachzuvollziehen, gelingt natürlich auch wieder nur einem "Giganten des Geistes". ;)

Also wer Thomas und Aristoteles nicht recht gäbe, könnte nur ein Hirnamputierter sein?

Noumenon schrieb:Ich denke, dein Problem ist, dass du streng dogmatisch von einem ganz bestimmten Gottesbild ausgehst:

Ich ein Dogmatiker???
Erzähl' das mal meinen Bekannten! Die könntest Du damit in der Tat alle umbringen, weil die sich darob totlachen könnten.


In der Tat gehe ich von einem wohlmeinenden Gotte aus.
Den gerechten Gott (Todesstrafe für Falschparken) dürftest Du bei obig genannten Hardlinern zu genüge finden.
Also bediene dich dort ungeniert!

@Noumenon

Bei deiner obigen Aussage geht es offenbar nicht um die Notwendigkeit der Existenz Gottes, sondern um die Notwendigkeit des Glaubens an die Existenz Gottes. Für letzteres gibt es natürlich keinen Grund, ja. Und ersteres wird durch Th. v. Aquin dargelegt: Es gibt etwas, das - im Gegensatz zu allem anderen in der Welt - mit Notwendigkeit existiert. Und diesem Etwas kleben wir das Etikett "Gott" drauf.

Wobei es natürlich streitbar bleibt, ob es Sinn macht den Begriff (oder das Etikett) "Gott" dafür zu verwenden.   Man könnte das Ganze auch anders benennen. Die Benennung ist hier mehr oder weniger beliebig. Der Begriff "Gott" hat aber immer den Nachteil, dass es ein etablierter Begriff für ein personales Wesen ist und von den meisten Menschen auch so verstanden wird. Insofern ist es irreführend wenn der Begriff "Gott" in einer anderen Bedeutung als diese verwendet wird. Eine Kritik, der sich unter anderem auch der Pantheismus stellen muss. Ich teile die Ansicht, dass man in solchen Fällen daher auf den Begriff "Gott" besser verzichten und einen anderen weniger vorbelasteten Begriff verwenden sollte. Allerdings kann man sich ja auch denken, warum der Theologie Thomas von Aquin den Begriff "Gott" an dieser Stelle bevorzugt. Genau so verständlich ist es aber auch, wenn ein Atheist wie beispielsweise Dawkins den Begriff in einem solchen Fall strikt ablehnt.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb: Der Begriff "Gott" hat aber immer den Nachteil, dass es ein etablierter Begriff für ein personales Wesen ist und von den meisten Menschen auch so verstanden wird. Insofern ist es irreführend wenn der Begriff "Gott" in einer anderen Bedeutung als diese verwendet wird. Eine Kritik, der sich unter anderem auch der Pantheismus stellen muss.

D' accord!
Deshalb nennt man den Pantheismus auch "Die akademische und höflichste Variante des Atheismus".

@LordLukan

LordLukan schrieb:Protestantischen Bibelfundamentalisten gebe ich immer recht mit der Begründung, daß ich in der Bibel garantiert immer irgendeine Stelle fände, die auch mir rechtgäbe.

Wenn du bzw wenn man recht haben will, wird man ganz bestimmt eine Stelle in der Bibel finden, die einem dieses Recht zu spricht.

LordLukan schrieb:In der Bibel findet sich schon Wahrheit (aber nicht "die"), denn dieses Buch hat das Leben selbst geschrieben. Da findet sich doch fast alles, was einem im wirklichen Leben auch passieren könnte, wenn nicht gar schon passiert wäre.

Da könnte man auch jedes Buch nehmen.

LordLukan schrieb:Recht so!
Was Gott gepflanzt hat, sollte der Mensch nicht ausreißen!

Die Aussage, das Gott etwas gepflanzt hätte, auch wenn es nur eine Metapher ist, setzt voraus, das es einen Gott gibt. Die Voraussetzung alleine, führt die Aussage selbst ab absurdum.

@adeodata

Warum willst du Berge versetzen, wenn sie doch genau da sein sollen, wo sie sind?

Sag, wie kommst du andauernd darauf, dass ich etwas will?
Will ich das, oder denkst du das?

Warum bist du hier und schreibst?
Was willst denn du?

@adeodata

adeodata schrieb:Wenn du bzw wenn man recht haben will, wird man ganz bestimmt eine Stelle in der Bibel finden, die einem dieses Recht zu spricht.

Sag' ich doch!
Aber hab' ich gesagt, ICH müßte immer recht haben? Ich renne nicht durch die Gegend mit der Bibel unter den Arm geklemmt, um andre von irgendwas (in aller Regel irgendwelche Hirnrissigkeiten) überzeugen zu müssen.

adeodata schrieb:Da könnte man auch jedes Buch nehmen.

Stimmt voll und ganz!
Aber nenne mir ein andres Buch, um das so viel Gedöns gemacht würde wie um die Bibel!

adeodata schrieb:Die Aussage, das Gott etwas gepflanzt hätte, auch wenn es nur eine Metapher ist, setzt voraus, das es einen Gott gibt. Die Voraussetzung alleine, führt die Aussage selbst ab absurdum.

Bei uns auf der Penne hat es immer geheißen: "Das darfst Du alles nicht so eng sehen, sondern das mußt Du alles etwas globaler sehen!"