Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

@Optimist

es geht doch nur um den LEIBLICHEN Tod, der nun mal unterschiedlich beschreiben wurde in beiden Büchern.

Das sagst und denkst DU, aber nicht ich.

Denn Anschein erweckt es nur für jene, die nicht an ein ewiges Leben glauben.
Wenn da jemand stirbt, dann glauben sie, dass er auch wirklich tot ist.

Darum gehts wie gesagt gar nicht, das steht doch wieder auf einem anderen "Blatt".

Oh nein, es geht "ganz genau" um das!

Jemand der ewiges Leben hat, legt maximal den Körper ab! eben.

Der beschriebene Unterschied in den Büchern ist der Körper von Jesus.

Sag, verstehst du nicht, dass es nicht um den Körper, sondern um "das Wort" geht...
Christus ist die Botschaft und nicht der verkündende Körper, er verkündigt "den Menschen" durch den Körper.

Im Koran war es angeblich der Körper eines Anderen.

Ja, weil "der Mensch" der Christus aufnahm (gesalbt wurde) "nur" der Tempel des Geistes ist.
Der wahre und wirkliche Körper Christi besteht hier aus "Geist"
Deswegen kann er ja auch immer wieder auferstehen, weil er immer wieder aufgenommen werden kann...



Matthaeus 16:25
Denn wer sein Leben erhalten will, der wird's verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden.

Johannes 3:3
Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Johannes 4
…23Aber es kommt die Zeit und ist schon jetzt, daß die wahrhaftigen Anbeter werden den Vater anbeten im Geist und in der Wahrheit; denn der Vater will haben, die ihn also anbeten. 24Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

das kann ich machen, es war jedoch lt. Bibel und Koran dennoch ein Mensch - halt das fleischgewordene Wort. Ein Mensch mit einem Körper.

Lies noch einmal meine Frage und richte den Schwerpunkt auf die farbliche Markierung und beantworte sie:
Versuche mal, Jesus nicht als Mensch, sondern als Wahrheit zu sehen/verstehen. Jetzt denk mal nach, stell dir mal vor du wüsstest "die Wahrheit" und willst sie allen anderen verraten, wer wärst du dann "im biblischen Kontext"?

@Koman

Jetzt denk mal nach, stell dir mal vor du wüsstest "die Wahrheit" und willst sie allen anderen verraten, wer wärst du dann "im biblischen Kontext"?

Das "Wort" (ich hab schon verstanden was du meinst), dennoch wäre ich als Verkündender aus Fleisch und Blut und eben nicht nur Geist.
Mein Körper könnte also getötet werden - genau wie es bei Jesus geschah.
Jedoch genau das negiert der Koran, dass Jesu Körper getötet wurde.

Wenn du oder ich das "Wort" wäre ...
... und Dein oder mein Körper getötet würde, würde der Koran behaupten, es war gar nicht dein oder mein Körper, sondern wir wären mit einem Anderen verwechselt worden. Genau das (angebliche Verwechslung) ist die Aussage des Korans. Bei dieser Aussage gehts nicht vordergründig um das "Wort", sondern um den Körper welcher am Kreuz hing.

Verstehst du jetzt worauf ich hinaus möchte?

@Optimist

Das "Wort" (ich hab schon verstanden was du meinst), dennoch wäre ich als Verkündender aus Fleisch und Blut und eben nicht nur Geist. Mein Körper könnte also getötet werden - genau wie es bei Jesus geschah. Jedoch genau das negiert der Koran, dass Jesu körper getötet wurde.

Machen wir es anders.
Stell dir mal einen Radio vor, er ist dazu da um Nachrichten zu empfangen und auch wiederzugeben.
Du denkst: Die Nachrichten aus dem Radio sind von dem Radio, aber das ist nicht wahr.
Das Radio empfängt lediglich und gibt wieder.

würde der Koran behaupten, es war gar nicht dein oder mein Körper, sondern wir wären mit einem Anderen verwechselt worden. Genau das (angebliche Verwechslung) ist die Aussage des Korans. Bei dieser Aussage gehts nicht vordergründig um das "Wort", sondern um den Körper welcher am Kreuz hing. Verstehst du jetzt worauf ich hinaus möchte?

Zerstöre das Radio, nimm einen neuen, stecke ihn an und ich garantiere dir, du wirst die gleichen Nachrichten wieder empfangen.
Nicht der Empfänger ist das wichtigste, sondern der Sender.
Das Radio alleine kann nichts, wenn kein Sender da wäre, der ihn eingibt, was er wiedergeben soll.
Der Sender kann aber immer senden auch wenn gerade keiner da ist der empfangen und wiedergeben kann.

Wenn du oder ich das "Wort" wäre ... ... und Dein oder mein Körper getötet würde,

Genau hier liegt ja der Irrtum.
Du gehst ja eben davon aus, dass du "der Körper" bist...(materielles denken)
Du bist nicht der Körper, du hast einen Körper...
Und genau das Unterscheidet den "von unten" von dem "von oben"..

Johannes 8:23
Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.

Johannes 4:5
denn der in euch ist, ist größer, als der in der Welt ist. 5Sie sind von der Welt; darum reden sie von der Welt, und die Welt hört sie. 6Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; welcher nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.

@Koman
verstehe schon was du meinst.
Das mit dem Radio ist ein sehr guter Vergleich.

Dennoch bin ich der Meinung, dass es bezüglich Bibel und Koran gravierende Unterschiede gibt.
Es geht doch schon mal damit weiter, dass im Koran Jesus quasi degradiert wird, weil NACH ihm noch ein anderer Prophet kommt.
Hinzu kommt: Im Koran wird Jesus zwar als Wort, jedoch nicht als Leben, Licht, Wahrheit, Richter, König und Mittler dargestellt, oder doch?

@Optimist

Dennoch bin ich der Meinung, dass es bezüglich Bibel und Koran gravierende Unterschiede gibt. Es geht doch schon mal damit weiter, dass im Koran Jesus quasi degradiert wird, weil NACH ihm noch ein anderer Prophet kommt.

Überhaupt nicht, denn wenn dieser kommt und Jesus recht gibt, dann ist es ja keine Degradierung.
Kennst du dich ein wenig mit den Glauben an den Mahdi aus?
Wiki:
Der Mahdi (arabisch المهدي, DMG al-Mahdī ‚der Rechtgeleitete‘; im Persischen und einigen arabischen Dialekten auch als Mehdi ausgesprochen) ist nach traditioneller islamischer Glaubensauffassung ein Nachkomme des Propheten Mohammed, der in der Endzeit auftauchen und das Unrecht auf der Welt beseitigen wird. Der Glaube an das Erscheinen des Mahdi ist sowohl ein zentraler Bestandteil der schiitischen Konfession, als auch in den chiliastischen Erwartungen im sunnitischen Islam verbreitet und wird entsprechend in den kanonischen Traditionssammlungen in Form von Hadithen dargestellt.

Grundlagen und Unterschiede der Mahdi Lehre:
Eine allgemeine Beschreibung des islamischen Mahdi-Glaubens bietet Ibn Chaldūn (gest. 1406) im 51. Abschnitt des dritten Kapitels seiner Muqaddima.[5] Dort heißt es: „Wisse, dass es unter der Allgemeinheit der Muslime in allen Zeiten bekannt war, dass am Ende der Zeiten ein Mann von den Ahl al-bait hervortreten muss, der die Religion stärken und der Gerechtigkeit zum Sieg verhelfen wird. Die Muslime werden ihm folgen, und er wird von den islamischen Ländern Besitz ergreifen. Er wird der Mahdī genannt werden. Unmittelbar darauf werden das Hervortreten des Daddschāl und alle nachfolgenden Ereignisse geschehen, die nach dem gesunden Hadith Voraussetzung für das Eintreten der zweiten Stunde (sc. der Auferstehung) sind. Danach wird Jesus herabsteigen und den Daddschāl töten. Oder Jesus wird zusammen mit ihm (sc. dem Mahdi) herabsteigen, ihm bei der Tötung des Daddschāl helfen und hinter ihm beten.“
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Die Ahmadiyya setzt den erwarteten Mahdi mit Jesus gleich, während Sunniten und Schiiten dies ablehnen und sich auf anders lautende Überlieferungen beziehen.[9] Während viele islamische Gruppen einen Mahdi erwarten, der politisch oder kriegerisch agiert, glauben Ahmadi-Muslime, dass der Mahdi einen spirituellen und intellektuellen Dschihad führen wird.
Wikipedia: Mahdi

Hinzu kommt: Im Koran wird Jesus zwar als Wort, jedoch nicht als Leben, Licht, Wahrheit, Richter, König und Mittler dargestellt, oder doch?

Und jetzt denken wir mal ganz stark nach, was "Leben, Licht, Wahrheit, Richter, König, Mittler" ist, wenn nicht Wort^^

Koman schrieb:Und jetzt denken wir mal ganz stark nach, was "Leben, Licht, Wahrheit, Richter, König, Mittler" ist, wenn nicht Wort

Auf jeden Fall mächtig offtopic. Es sei denn, Du findest einen Bezug dazu,
außer deinem persönlichen Empfinden. ;)

@Koman
weil es hier wirklich sehr OT ist, antworte ich dir mal hier: Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel? (Seite 443) (Beitrag von Optimist)

@Optimist

weil es hier wirklich sehr OT ist

Das denke ich nicht.

@Koman
gut, aus dem anderen Thread: Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel? (Seite 443) (Beitrag von Optimist)

diese Frage würde mich sehr interessieren:

Wie erklärst du dir also, dass es 2 gleichartige Schriften gibt (WENN sie überhaupt deiner Meinung nach gleichartig sind)... oder wenn sie nicht gleichartig sind und der Koran eine Neuoffenbarung ist - wozu das? Hatte Jesus nicht ALLES gelehrt was nötig war, wenn ER doch die Wahrheit, der Retter, das Licht, das Leben usw. ist - braucht es darüber hinaus denn noch etwas?

@Optimist

Wenn er Jesus recht gibt und nichts Neues zu erzählen hat, dann ist der nachkommende Prophet ja quasi überflüssig. Wenn er jedoch etwas anderes oder Neues erzählt, ist es ein Neuoffenbarer. Dann kann man den Koran als Neuoffenbarung sehen und nicht als eine Schrift, welche so ungefähr das gleiche sagt wie die Bibel. Wenn der Koran jedoch nichts Anderes oder Neues sagt als die Bibel, wozu gibts ihn dann? Dann würde doch auch die Bibel reichen - halt in arabischer Übersetzung für die Länder wo jetzt Moslems leben... Wie erklärst du dir also, dass es 2 gleichartige Schriften gibt (WENN sie überhaupt deiner Meinung nach gleichartig sind)... oder wenn sie nicht gleichartig sind und der Koran eine Neuoffenbarung ist - wozu das? Hatte Jesus nicht ALLES gelehrt was nötig war, wenn ER doch die Wahrheit, der Retter, das Licht, das Leben usw. ist - braucht es darüber hinaus denn noch etwas?

Das Wort Gottes besteht (geteilt) aus allen dreien abrahamitischen Buchreligionen.(Alle drei sind Schrift)
Es kann etwas aus mehreren Teilen bestehen, auch wenn es darin (insgesamt) nur um das Eine geht.
Mann erzählt/beleuchtet halt immer nur einen bestimmten Teil der Geschichte, z.B.:


Der Herr der Ringe (Filmtrilogie)
Die von Peter Jackson geschaffene Kinotrilogie Der Herr der Ringe nach dem gleichnamigen Werk von J. R. R. Tolkien besteht aus den folgenden Teilen:
Der Herr der Ringe: Die Gefährten (2001)
Der Herr der Ringe: Die zwei Türme (2002)
Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (2003)
Obwohl es hier ja noch ziemlich einfach ist!
Aber nehmen wir einmal Star Wars her(8-9 Teile), stell dir vor, du siehst da nur zwei Teile davon...
Du könntest vielleicht annehmen, es geht um verschiedene Geschichten, aber übergeordnet gehören sie dann doch zur selben Geschichte.

Hatte Jesus nicht ALLES gelehrt was nötig war, wenn ER doch die Wahrheit, der Retter, das Licht, das Leben usw. ist - braucht es darüber hinaus denn noch etwas?

Ja, jemanden der es auch SO erklären kann, dass es auch "jeder Mensch" versteht.

@Optimist

Ach so, jetzt kommt also doch noch Jesus:
Unmittelbar darauf werden das Hervortreten des Daddschāl und alle nachfolgenden Ereignisse geschehen, die nach dem gesunden Hadith Voraussetzung für das Eintreten der zweiten Stunde (sc. der Auferstehung) sind. Danach wird Jesus herabsteigen und den Daddschāl töten. ...

wozu brauchts dann vorher den Madi?
Oder Jesus wird zusammen mit ihm (sc. dem Mahdi) herabsteigen, ihm bei der Tötung des Daddschāl helfen und hinter ihm beten.“ Jesus braucht einen Helfer? Das widerspricht allem was in der Bibel steht.
Die Ahmadiyya setzt den erwarteten Mahdi mit Jesus gleich verstehe ich nicht, die müssten sich doch mal entscheiden können, ob es Jesus oder Mahdi ist.

Diese Verwirrung kommt eben dabei raus, wenn man Jesus Christus nicht als das Wort Gottes versteht.
Der Mahdi ist lediglich der Mensch(das Radio) der "die Wahrheit" verkündet.
Der Mahdi wird den Daddschāl mit der Wahrheit "also mit Christus" besiegen.
In oberer Instanz besiegt "die Wahrheit - Jesus Christus" den Lügner - den Daddschāl.

@Koman
meine Antwort steht wieder hier Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel? (Seite 443) (Beitrag von Optimist)

Dogma

Das kann doch alles nicht so sein / Dann haben wir uns lang nicht geseh'n          
Hab ich zu Dir gesagt    /   Was auch nicht nötig war
Du sagtest fragend Nein     /  Weil wir uns halt versteh'n
Und damit haben wir das Gespräch vertagt  /   Doch letztens hab ich nochmal nachgefragt
Das bis heute an mir nagt   /   Wie man auf der Erde tagt
Denn diese Suche nach dem Sinn   /   Du sagtest, dass Du das nicht weisst
Ich steck da heut noch mittendrin    /  Freier Wille hat seinen Preis
Und damit bin ich wieder    /   Das Sein ließe sich in kein Dogma pressen
Aufgewacht, knie nieder    /   Das sei vermessen
Finde mich an Boden wieder    / Keine Lehre, die sich nicht dann
Stehe auf     /  Irgendwann
Hinfallen nehme ich in Kauf   / Gegen sich selbst verkehre

Wo komm ich her, wo geh ich hin?
Wie werde ich bloß, wer ich bin?
Kann ich denn einfach nur so funktionier'n
Und in Reih und Glied marschier'n?

Auf der Suche nach dem Sinn

Koman schrieb:Ja, jemanden der es auch SO erklären kann, dass es auch "jeder Mensch" versteht.

Schon eine merkwürdige Sicht, mangelndes Verständnis dem Perzipienten und nicht dem Rezipienten vorzuwerfen. Damit behauptet der Rezipient, es besser zu wissen, als der Perzipient, ohne in die Verlegenheit zu kommen, diese Behauptung beweisen zu müssen, denn logischerweise ist sie nicht beweisbar. Dann ist Glaube nun wirklich völlig beliebig bzw. gleichgültig.
Aber: Wird dadurch nicht der Täter zum Opfer gemacht? Oder doch eher das Opfer zum Täter?

vgl. Wikipedia: Rezipient

Wikipedia: Sieben letzte Worte


 1.  „Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“ (Lk 23,34 EU)
 2.  „Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43 EU)
 3. „Frau, siehe, dein Sohn!“ und: „Siehe, deine Mutter!“ (Joh 19,26-27 EU)
 4. „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?“ (Mk 15,34 EU; Mt 27,46 EU)
 5.   „Mich dürstet.“ (Joh 19,28 EU)
 6.  „Es ist vollbracht.“ (Joh 19,30 EU)
 7.  „Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist.“ (Lk 23,46 EU)

Was mich interessieren würde: Hat Jesus die vierte Aussage tatsächlich getätigt?

stereotyp schrieb:Hat Jesus die vierte Aussage tatsächlich getätigt?

Manche glauben an eine falsche Übersetzung von: Eli, Eli, lama asabtani?

"Mein Gott, mein Gott [Eli, Eli], für diesen Zweck [lmana] hast Du mich aufgespart [schabaktani]!" "Mein Gott, mein Gott, für diesen Zweck wurde ich aufgespart bzw. geschont (aufbewahrt)."

Das Wort "Eli" ist eine Form des aramäischen Wortes alahi, das "Gott" bedeutet. Die Form des Wortes in diesen Versen wird korrekt als "mein Gott" wiedergegeben.
Das Wort "lama" kommt so nicht an dieser Stelle vor, korrekt lautet es lmana.
Das Wort lmana setzt sich aus drei kleineren Komponenten zusammen — la – ma – na, und könnte übersetzt werden mit "denn das ist wofür".
Dieses Wort kommt mehrmals im Neuen Testament vor, es bedeutet auch grundsätzlich "warum" und leitet auch Fragen ein.

Dabei muß man beachten, daß es auch in der aramäischen Sprache eine bestimmte Form von Frage gibt, die eigentlich nicht unbedingt eine Frage sein will, sondern vielmehr in betonter Form einen Ausruf mit einer Erklärung darstellt.
Lmana leitet in diesen zwei Versen zwar eine Frage ein, die aber als ein Ausruf, eine Erklärung verstanden werden muß und dann übersetzt werden könnte im Sinne von "zu diesem Zweck" oder "aus diesem Grund".
Das Wort "asabtani" ist im aramäischen Text eigentlich das Wort schabaktani, abgeleitet von dem Wort schabak. Dieses Wort schabak bedeutet grundsätzlich soviel wie "lassen", wobei es in den unterschiedlichen Zusammenhängen Bedeutungen wie "erlassen, hinterlassen, aufbewahren, übriglassen, schonen, verlassen, vergeben, behalten" hat.

Quelle:
http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/jesus/d-std006.php

@Bishamon
Soweit ich das verstehe, bedeutet

Bishamon schrieb:mein Gott [Eli, Eli]

und

Bishamon schrieb: Zweck [lmana]

Da Du dich schon in einem angedeuteten Trikilon ausdrückst: sollte mir der Unterschied zwischen

Bishamon schrieb:asabtani?

und

Bishamon schrieb:[schabaktani]!

was sagen?

Bishamon schrieb:Dieses Wort schabak bedeutet grundsätzlich soviel wie "lassen", wobei es in den unterschiedlichen Zusammenhängen Bedeutungen wie "erlassen, hinterlassen, aufbewahren, übriglassen, schonen, verlassen, vergeben, behalten" hat.

Wenn das Wort schabak sowohl verlassen als auch behalten als Bedeutung in sich trägt, ist es ziemlich beliebig. Und weil ich so gerne Faust zitiere:

"Du darfst auch da nur frei erscheinen;
Ich habe deinesgleichen nie gehaßt.
Von allen Geistern, die verneinen,
ist mir der Schalk am wenigsten zur Last."

"Nun gut, es sei dir überlassen!
Zieh diesen Geist von seinem Urquell ab,
Und führ ihn, kannst du ihn erfassen,
Auf deinem Wege mit herab,
Und steh beschämt, wenn du bekennen mußt:
Ein guter Mensch, in seinem dunklen Drange,
Ist sich des rechten Weges wohl bewußt."

@stereotyp
ich hab folgendes gefunden:


Das aramäische Wort shbakthani ist abgeleitet von shbak, das »behalten«, »übrigbleiben«, »aufsparen« und dergleichen heißt.

Der letzte Buchstabe des Wortes shbakthani weist auf die erste Person Einzahl. Eli, Eli, lama sabachthani heißt: ”Mein Gott, mein Gott, für dieses Los wurde ich aufgespart«

Nachtrag:
bei dieser Übersetzungsvariante geht man davon aus, dass dieser Ausspruch nicht in griechisch, sondern in aramäisch verfasst wurde