Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

AtheistIII schrieb:jede 20.te

Wollte 1:5 schreiben oder 20% und habs gemixt.

Optimist schrieb:mit anderen Worten, die Chance das Leben entstehen könnte (von alleine) ist seeehr gering.
Um so erstaunlicher finde ich es, dass es dies nun trotzdem gibt - zumindest auf der Erde. :)

Wie kommstn jetzt auf sowas?

Hab ich irgendwo geschrieben, daß ich die Bedingungen alle kenne und deren Auftretenswahrscheinlichkeit?

Oder habe ich nicht das genaue verd*mmte Gegenteil gesagt, daß wirs nicht wissen?

Wieso können manche Leute nur das lesen, was sie lesen wollen...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Hab ich irgendwo geschrieben, daß ich die Bedingungen alle kenne und deren Auftretenswahrscheinlichkeit?

hatte ich irgendwo geschrieben, DASS du sie kennen würdest? Nein!

das hier:

Hast Du jemals die einzelnen Bedingungen, die für Lebensentstehung erfülltsein müssen, herauszufinden gesucht? Und diese dann gezählt, und deren mittlere Auftretenswahrscheinlichkeit abgeschätzt?

1) langlebige Sonne
2) ausreichend hohe Metallizität
3) terrestrischer Himmelskörperals Sonnentrabant
4) Atmosphäre vorhanden (Flüssigkeit gehört zur Atmosphäre)
5) Verortung in der habitablen Zone
6) staubarmes System
7) Asteroidenablenker in der Nachbarschaft (Gasriese)
8) stabile Rotationsachse

Das sind acht, die mir mal eben auf die Schnelle eingefallen sind. Und ich kenn ganz sicher nicht sämtliche Bedingungen, die der Wissenschaft bereits bekannt sind. Und die Wissenschaft kennt ebenfalls sicher noch nicht alle Bedingungen.

impliziert nun mal für mich, dass die Entstehung sehr selten sein muss - das ist mein Schluss daraus.
Wenn du daraus gar nichts oder anderes schließt, dann sei dir das unbenommen - und halt DEINE Meinung.

benihispeed schrieb:Das ist viel zu kurz gegriffen.
Der wichtigste Grund ist das Gefühl das alles was Existiert Sinnvoll ist.
Die Sinnsuche ist der wichtigste Antrieb.
Ein Universum ohne Sinn macht keinen Sinn.

okay der Tod steht in meinen Charts noch an erster Stelle, nur deshalb hab ich das mit den astralreisen gemacht ;)
,aber dass das Universum einen Sinn hat, selbst sogar Gruppen von Leuten vorzugaukeln, dass es keinen Sinn hat und die Schöpfung verschleiert wird, steht bei mir an 2. Stelle.
Wenn ich daran denke, krieg ich immer wieder gute Laune, weil ich mir auch so sicher bin, dass es genug Sinn und Sinne des Lebens gibt.

@Dawnclaude

nur deshalb hab ich das mit den astralreisen gemacht ;)

du beherrschst das demnach?
Das ist ja interessant.
Kannst du das gedanklich so steuern, dass du dann auch wirklich immer dort hin gelangst wo du hin willst?
Und könntest du dann also irgendwelche Menschen ungesehen beobachten?

(wegen Topic: wenn dies wirklich möglich wäre, wäre dies mit ein Grund an eine höhere Macht zu glauben, obs ...
... ob diese dann Gott oder seiin Gegenspieler wäre, steht auf einem anderen Blatt ;) )

Optimist schrieb:du beherrschst das demnach?
Das ist ja interessant.
Kannst du das gedanklich so steuern, dass du dann auch wirklich immer dort hin gelangst wo du hin willst?
Und könntest du dann also irgendwelche Menschen ungesehen beobachten?

Ne die Freiheit wird einem im Prinzip nur vorgegaukelt, deshalb kann auch kein astralreisender mal eben den Präsidenten besuchen. Sonst hätten das vermutlich schon ein paar hundert gemacht. ^^ die Reisen sind vom Jenseits gesteuert und wenn die das okay geben, dann kann man was besuchen. Deshalb ist das mit den beweisen auch nich ganz so einfach. Aber ich hatte eine reise bei dem ich einen beweis bekommen hatte, nachdem ich hier den namen einer person aus allmystery herausgtefunden habe und auch eine beschreibung zu ihr.
Ein anderes mal konnte ich in meinem Zimmer herumfliegen (und durch wände), die licht schatten verhältnisse waren genau richtig wie ich später überprüfen konnte und ich fand dann noch schwebend ein ungewöhnliches Objekt am telefon, das später wie sich herausstellte wirklich da lag. Das hatte ich nur vergessen.
Naja Beweis 1 ist aber noch besser weil eine andere Person beteiligt war.

@Optimist
ist aber auch logisch wenn man ein bisschen darüber nachdenkt. Wenn wir im jenseits z.b. astral uns bewegen, dann wäre es richtig beschissen, wenn jeder jeden in Nullkomma Nichts besuchen könnte und uns keine Türen aufhalten könnten. so wären wir ständig Besuchern ausgeliefert. ^^

Dawnclaude schrieb:ist aber auch logisch wenn man ein bisschen darüber nachdenkt. Wenn wir im jenseits z.b. astral uns bewegen, dann wäre es richtig beschissen, wenn jeder jeden in Nullkomma Nichts besuchen könnte und uns keine Türen aufhalten könnten. so wären wir ständig Besuchern ausgeliefert

ja genau, das war auch meine Befürchtung. :)

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Gott hat dir einen Wunsch erfüllt, ein Wunsch an ein Konzert zu gehen. Er findet offenbar auch ganz viele Autoschlüssel und Brillen.
Allerdings schlägt alles fehl, wenn es darum geht Leuten die verhungern zu helfen die auch an Gott zu glauben. Diese können nicht mal mit dem nötigsten versorgt werden.

Ich habe früher sehr oft wegen diesen Ungerechtigkeiten mit Gott gehadert und auch heute noch beklage ich mich über die Verhältnisse auf der Erde. Aber an dieser Situation kann Gott nicht schuldig sein, sondern nur die Gier und Empathielosigkeit des Menschen.

Der Mensch hat einen freien Willen, das ist die Sache! Wir haben selber den größtmöglichen Einfluss auf unsere Umgebung und unser Schicksal. Wir könnten alle wie Gott sein, wenn wir wollten, dann würde auch, das Paradies, auf Erden möglich. Wir können uns entscheiden der Liebe und Güte den Vorzug zu geben oder uns von Hass und Rachegelüsten leiten zu lassen.
Es ist nicht einfach auf diesem Planeten Erde mit den Anforderungen zum Leben zurechtzukommen. Wir müssen trinken, essen, schlafen und zusehen, dass wir all diese Dinge zum Leben, die wir tatgtäglich brauchen, da haben. Wir sind total abhängig. Ich würde gerne auf einem anderen Planeten leben, wo ich nicht mehr essen oder trinken muss und den ganzen Tag und Nacht wach sein kann, ohne zu ermüden. Auf diesem Planeten würden zum Beispiel dann auch keine Kriege geführt, einfach weil alle gesättigt und zufrieden wären und niemand zu kurz käme.
Hier auf Erden haben wir Menschen mit allerlei zu kämpfen auch mit uns selbst auch zum Teil durch unsere Hormone, ein Überschuss an Testesteron kann mitverantwortlich sein, dass manche ständig ausrasten und andere dadurch in Mitleidenschaft ziehen. Da hilft es nur sich selbst zu kontrolieren, sprich seinen Geist zu schärfen, um sich selbst und andere nicht in unnötig in Gefahr zu bringen. Es gibt auch Honks, die gar nicht denken und schon gar nicht ihren gottgegebenen Verstand benutzen, sondern es genießen, wenn sie Menschen unterwerfen und damit unter Kontrolle bringen. Ja es gibt auch das Böse, in uns. Manch einer lebt es voll aus. Viele andere glücklicherweise kontrollieren ihren Ego Schwein, und geben ihm keine Chance.


Ich stelle mir Gott als eine Art Sender vor, der mit dem ganzen Universum vernetzt ist und wir Menschen können ihn anhand von Träumen oder auch durch Nahtod Erfahrungen oder durch andere Begebenheiten, oder besondere Vernetzung im Gehrin ( lol) empfangen. Ich glaube ebefalls, dass unsere Gebete und Wünsche auch von Gott empfangen werden können.
Dies ist keine Einbahnstraße, aber ich glaube, dass sich viele gar nicht dieser göttlichen Kraft, die in uns allen wohnt, bewußt sind...

perttivalkonen schrieb:Hab ich irgendwo geschrieben, daß ich die Bedingungen alle kenne und deren Auftretenswahrscheinlichkeit?

Einer angepassten Form der Drake-Gleichung zufolge, die das zum Stand 2016 bekannte Wissen über Exoplaneten einschließt, wurde abgeschätzt: Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Planet in einer habitablen Zone eine „technologische Spezies“ hervorbringt, größer als etwa 10−24 ist, dann ist die Menschheit wahrscheinlich nicht der einzige Fall einer technologischen Spezies im beobachtbaren Universum.

perttivalkonen schrieb:Zielgerichtetheit und Sinn sind Nogos im Wissenschaftsbereich

Habe nie behauptet die Sinnfrage sei Wissenschaftlich,
kann sie auch gar nicht sein.
Die Sinnfrage gehört in die Philosophie.

AtheistIII schrieb:In einem knapp 14 Milliarden Jahre alten und midestens 78 Milliarden Lichtjahre grossen Universum wissen wir von einer einzigen Intelligenten Spezies

Glaubst du wirklich dass wir das ganze Universum lückenlos Beobachten können.? Das es Exoplaneten gibt wissen wir mit Sicherheit erst seit ein paar Jahren .
Wir können auch nicht wissen ob andere Wesen die gleiche oder überhaupt schon Bemerkbare Technologien benutzen

Optimist schrieb:hatte ich irgendwo geschrieben, DASS du sie kennen würdest? Nein!das hier: Hast Du jemals die einzelnen Bedingungen, die für Lebensentstehung erfülltsein müssen, herauszufinden gesucht? Und diese dann gezählt, und deren mittlere Auftretenswahrscheinlichkeit abgeschätzt?1) langlebige Sonne2) ausreichend hohe Metallizität3) terrestrischer Himmelskörperals Sonnentrabant4) Atmosphäre vorhanden (Flüssigkeit gehört zur Atmosphäre)5) Verortung in der habitablen Zone6) staubarmes System7) Asteroidenablenker in der Nachbarschaft (Gasriese)8) stabile RotationsachseDas sind acht, die mir mal eben auf die Schnelle eingefallen sind. Und ich kenn ganz sicher nicht sämtliche Bedingungen, die der Wissenschaft bereits bekannt sind. Und die Wissenschaft kennt ebenfalls sicher noch nicht alle Bedingungen. impliziert nun mal für mich, dass die Entstehung sehr selten sein muss - das ist mein Schluss daraus.

Volltreffer im Lotto sind auch selten, und doch passieren sie ständig. Wie es aussieht, gehört die Planetenentwicklung zum ganz normalen Vorgang bei Entstehung einer Sonne, einschließlich Planeten im Bereich der habitablen Zone (warum sollte ausgerechnet die ausgelassen werden?). Sonnen einer ganz bestimmten Größe und Entstehungsgeneration sind immer langlebig - Sonnen vom G-Typ wie unsere - und besitzen Anteile von schwereren Elementen, die auch Teil ihrer Planeten sind. Sowohl die Abstände der Planeten zueinander als auch ihre Größenverteilung scheinen Regeln unterworfen zu sein (Titus-Bode-Reihe), und ein Planet mit einer bestimmten Mindestgröße hat auch immer eine Atmosphäre irgendeiner Art, egal ob Kohlendioxid wie Mars und Venus, oder Wasserstoff-Helium-Methan wie die äußeren Großplaneten. Eine Sauerstoffatmosphäre allerdings ist immer ein Zeichen von Leben da Hinweis auf Photosynthese, die immer neuen Sauerstoff nachkommen läßt, der ansonsten, wenn aus natürlichen Quellen wie etwa Vulkanen kommend, sehr schnell absorbiert wird und aus der Atmosphäre verschwindet.

Was Du in der Liste vergessen hast, ist das Vorhandensein eines großen Mondes oder mehrerer kleiner mit ausreichend Masse, um auf dem Planeten, den er umkreist, für tektonische Aktivitäten zu sorgen und zugleich die Rotation des Planeten zu beeinflussen. Daß die Erde zur Entstehungszelle des Lebens wurde und die Venus nicht, obwohl sie in der Urzeit eigentlich die gleichen Bedingungen dafür erfüllt hat, liegt vermutlich am Nichtvorhandensein eines ausreichend großen Venusmondes.

Optimist schrieb:hatte ich irgendwo geschrieben, DASS du sie kennen würdest? Nein!

Oh doch, ausdrücklich.

Optimist schrieb:mit anderen Worten, die Chance das Leben entstehen könnte (von alleine) ist seeehr gering.

Bei nur acht Bedingungen und einer durchschnittlichen Auftretenswahrscheinlichkeit von 1:2 gäbe es unter jedem 256. Stern Leben. Das wären wenigstens 400 Millionen Sternensysteme allein in der Milchstraße. Was ist daran wenig? Bei der mittleren Sternendichte von 0,0035 Sternen pro Kubiklichtjahr umgeben uns in einem Radius von 26 Lichtjahren 256 Sterne. Hier wären wir alleine. Aber in einem Umkreis von52 Lichtjahren hätten wir bereits sieben Sterne, die Schwesterwelten unserer belebten Erde beherbergten.

Und es ist nicht einmal gesagt, daß die mittlere Auftretenswahrscheinlichkeit dieser Bedingungen nicht noch besser als 1:2 ausfallen kann.Kurzlebige Sonnen sind massereich, und unter den Sternen der hier angesprochenen Nachbarschaft gibts da keinen drunter. Mithin ist die Wahrscheinlichkeit der ersten Bedingung irgendwas um 99,X%, weit mehr als 50% (weit mehr als "das Doppelte von 50%" übrigens erahnen läßt).

perttivalkonen schrieb:Bei nur acht Bedingungen und einer durchschnittlichen Auftretenswahrscheinlichkeit von 1:2 gäbe es unter jedem 256. Stern Leben. Das wären wenigstens 400 Millionen Sternensysteme allein in der Milchstraße. Was ist daran wenig? Bei der mittleren Sternendichte von 0,0035 Sternen pro Kubiklichtjahr umgeben uns in einem Radius von 26 Lichtjahren 256 Sterne. Hier wären wir alleine. Aber in einem Umkreis von52 Lichtjahren hätten wir bereits sieben Sterne, die Schwesterwelten unserer belebten Erde beherbergten.

Obendrein entstehen junge Sonnen oft in regelrechten "Krippen" (bekannteste: der Orionnebel), man hat da also gleichaltrige Sonnen mit gleichartigen Bedingungen in relativ enger Nähe zueinander. Auch unsere Sonne hat ihre gleichaltrigen Schwestersterne. http://www.spektrum.de/news/die-sonne-ist-kein-einzelkind/853153

benihispeed schrieb:Einer angepassten Form der Drake-Gleichung zufolge, die das zum Stand 2016 bekannte Wissen über Exoplaneten einschließt, wurde abgeschätzt: Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Planet in einer habitablen Zone eine „technologische Spezies“ hervorbringt, größer als etwa 10−24 ist, dann ist die Menschheit wahrscheinlich nicht der einzige Fall einer technologischen Spezies im beobachtbaren Universum.

Wenn das Wörtchen Wenn nicht wäre! Mit der Formel wurde das selbe gemacht, wie ich mit meiner Rechnung gemacht habe. Ich habe ein Wenn festgelegt und damit gerechnet. Aber sowohl mein Wenn als auch das Wenn jener Rechnung ist komplett ausgedacht, gänzlich ohne Fundierung.

Ich bin von zehn Trilliarden Sternen im für uns sichtbaren Universum ausgegangen (10^22). Die aktuellste Hochrechnung (Hochschätzung), die ich kenne, belief sich auf 70 Trilliarden. Auf jeden Fall unter 10^23 also. Deine QUelle scheint nun 10^24 Sterne anzunehmen, also eine Quadrillion. Sobald die Wahrscheinlichkeit für Leben, die sich mit Drakes Rechnung zusammenbasteln läßt, eine größere Wahrscheinlichkeit als 1:10^24 ergibt, gibts halt mehr als einmal Leben. Das ist ne Binsenweisheit. Aber kein "neuestes Ergebnis der Drakeformel" oder so. Nur ne Umrechnung, ab welcher Wahrscheinlichkeit wir im sichtbaren Universum nicht allein wären. Könnt ich für mein Beispiel ebenfalls ausrechnen. Nützt nur nichts. Wir wissen trotzdem nix Verläßliches, mit dem wir schätzen könnten, ob wir allein sind bzw. wie häufig pro wieviel Sterne Leben vorkommt.

Nur um wieder zum etwas Seltsamen Thema zurück zu kommen ob es rationale Gründe für das glauben an Gott gäbe .( kann man überhaupt rational glauben?)
Der rationalste Grund den ich mir denken kann, an ein ordnendes Muster, eine Wesenheit oder wie auch immer, zu glauben, ist doch die Tatsache dass wir ( Lebewesen dieser Erde) existieren.
Oder meint ihr etwa es sei ein rationaler Grund zu glauben, dass Gläubige nach einer Studie länger und gesünder leben?
Wie profan.

Wer gläubig ist, hat vermutlich einen etwas anderen Lebensalltag als Ungläubige. Andere Ernährungsgewohnheiten (denk an das Koscher der Juden), mehr Stabilität (weniger Risiko von Drogenmißbrauch, Verbot von Alkohol und anderen Genußdrogen), andere Familienverhältnisse (traditionell, mehr Eheleben, weniger Scheidungen, mehr Sozialkontakte innerhalb der Gemeinde) und so weiter.
Der alte Konflikt zwischen (individueller) Freiheit und Sicherheit, entweder oder.

Der "rationalste" Grund ist für mich ganz einfach das Ego des Menschen, das sich gerne an einem imaginären "großen Bruder" festhält und damit protzt und wenn nötig auch droht, nur um die eigene Wichtigkeit zu unterstreichen und zu verstärken. Ansehensgewinn per Glauben (egal ob der jetzt echt oder nur vorgeschützt ist). Nach außen demonstrativ gezeigte Religion hat genausoviel mit Statussymbolen zu tun wie "mein Haus, mein Auto, mein Boot". Wer selbst keine Wichtigkeit besitzt, kann sich per Religion wenigstens an der Wichtigkeit anderer (vom Pfarrer bis zum Papst, bis zu Heiligen oder Gott selbst, oder deren Äquivalente in anderen Kulten) festklammern, so wie viele Stalker ihr Ego dadurch aufbürsten, daß sie irgendwelche Prominente verfolgen und um deren Aufmerksamkeit buhlen. Gleiches Muster.
Geht übrigens zurück bis auf unsere tierischen Vorfahren, als in der Affenhorde derjenige der King war, der in der Gunst des jeweiligen Oberaffenbosses stand. Aber der heutige Oberaffenboss sprich Gott kann keiner sein (und es beweisen!), also beschränkt man sich auf eine oder zwei Nummern niedriger.

@benihispeed

benihispeed schrieb:Glaubst du wirklich dass wir das ganze Universum lückenlos Beobachten können.? Das es Exoplaneten gibt wissen wir mit Sicherheit erst seit ein paar Jahren .

Natürlich nicht.
Aber wenn wir mal nur auf der Erde bleiben haben wir Milliarden Jahre Evolution und eine unvorstellbare Zahl ausgestorbener Spezies die nur in den letzten paar tausend Jahren zu intelligentem Leben geführt haben.
Warum sollte ausgerechnet Intelligenz das Ziel der Evolution bzw des Universums sein, und nicht etwas was sich wesentlich häufiger entwickelt hat, z.B. die Bildung von organisierten Staaten (unter anderem unabhängig voneinander entstanden bei Bienen, Ameisen, Termiten, Nacktmullen und Menschen)

Intelligenz ist eine ökologische Nische. Eine unter unzähligen möglichen, die Lebensformen Überleben und Evolution ermöglichen, und deshalb auch ein Einzelfall. Wer an die Gaia-Hypothese glauben will, für den ist bewußte Intelligenz ein Versuch eines "bewußten" Planeten, sein Leben gezielt ins Universum weiterzuverbreiten, denn alle Möglichkeiten, wie sich Leben "unintelligent" ins Universum fortpflanzen soll, haben eine (im Sinn des Wortes) astronomisch geringe Erfolgschance, angesichts der gigantischen Größe des Universums und den riesigen leeren und lebensfeindlichen Gebieten. Intelligentes Leben dagegen wird, wenn es weit genug entwickelt ist, ganz von sich aus nach bewohnbaren Oasen im riesigen Universum suchen, und das Leben von der Erde dorthin mitnehmen.

Rao schrieb:Der "rationalste" Grund ist für mich ganz einfach das Ego des Menschen,

Das ist nicht rationalste Grund zu glauben sondern für dich die rationionalste Erklärung warum Leute glauben.

Ohne den Glauben an Gott hätte sich der Mensch niemals aufrecht hingestellt.