Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

Ur schrieb:wird von Forschern berichtet

Die sehr einsam und allein mit ihrer Meinung waren

Zu Lennart Möller 

A review by Swedish archaeologist Martin Rundkvist stated that
"Möller emphasizes that he is neither a theologian, a historian nor an archaeologist." and concludes with "The Exodus Case is such an extreme example of pseudo-science that any reasonably well-informed reader will wonder if Möller is joking".

zu Ron Wyatt
 with almost 100 other alleged Bible related discoveries. These have been dismissed by scientists, historians, biblical scholars, and other creationists, 


https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2014/12/08/no-really-there-is-a-scientific-explanation-for-the-parting-of-the-red-sea-in-exodus/?utm_term=.5a12ace53e63 verschiebt das Geschehen zum Lake Tanis, weil dort folgendes Phänomen auftreten könnte:

coastal effect called a “wind setdown,” in which strong winds -- a little over 60 miles per hour -- create a "push" on coastal water which, in one location, creates a storm surge. But in the location from which the wind pushes -- in this case, the east -- the water moves away. Such occurrences have been observed in the past in Lake Erie, among other places

Snowman_one schrieb:Was soll ich von so einem Gott halten der klar das grausame im Menschen vorzieht?
Er sucht halt lieber Autoschlüssel und Brillen statt sich mit echten Problemen zu befassen.
Toller Gott!

Bist Du Kapiernix? Oder wie kommst du darauf, dass Gott das Böse im Menschen vorzieht? Das ist ja wohl ziemlich krank oder?
Jeder Mensch hat ein Gewissen geschenkt bekommen, damit er unterscheiden kann, was recht und unrecht ist. Punkt. Alles auf Gott abzuwälzen, hieße auch, sich aus der Verantwortung stehlen. Aber so läuft es nicht!

Anyway.......


Noch eine schöne besinnliche Weihnachtszeit an alle! :)

@MissTerry
@Snowman_one
Also ich muss Snowman recht geben, dass es nicht nach dem Motto läuft, Gott greif mal eben ein um mir kurz zu helfen.
Sonst könnte ein hungernder immer mal schnell was zu futtern kriegen.

Diese übernatürlichen Eingriffe laufen also nach einem anderen Muster ab, wenn sie denn erfolgen...

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Diese übernatürlichen Eingriffe laufen also nach einem anderen Muster ab, ...

das denke ich auch, nämlich das Gott dann eingreift wenn ER will und es für richtig hält und auch SO wie er will.

Ur schrieb:Dann streicht eben das Kohlenstoff und nimmt Silizium und Ammoniak hinzu. ^^
Mir ging es nur um die Argumentation von Habitaten Zonen, Achsenneigungen etc.
Klar die Erde so wie sie "steht" ist eine Perle, aber deswegen daraus zu schließen, nur so etwas wie sie könnte komplexes Leben hervorbringen und dies in Berechnungen einfließen zu lassen, halte ich eben für ziemlich... hmm... eingeschränkt. Feuer entsteht eben auch nicht nur aus verbrennen von Holz...

Ähm, außer Floskeln hast Du wohl nichts. SiliziumbasiertesLeben schließe ich nicht aus: was ich ausschließe, ist, daß siliziumbasiertes Leben auch nur entfernt sohäufig anzutreffen sein kann wie kohlenstoffbasiertes Leben. Wenn ich mit ner Hochrechnung auf sagenwirmal 1000 Kohlenstoffwelten in einem Raumsektor der Größe und Sternenzahl XY komme, dann wären das mit Siliziumwelten zusammen halt 1001. Und auf noch anderen Elementen basierendes Leben würde mit Elementen zusammen allenfalls noch ne halbe Welt dazustellen.

Das aber heißt dann, daß ich die nichtkohlenstoffbasierten Lebenswelten gar nicht extra berücksichtigen muß; an meinem Ergebnis ändern sie nicht wirklich was. Egal, ob ich auf millionen belebte Welten pro Galaxie komme oder auf eine pro 300 sichtbare Universen.

Die Habitable Zone ist nicht nur wegen des flüssigen Wassers von Bedeutung. Leben bedeutet auch Energieinput. Nur mit Chemosynthese können nur kleinere Biotope mit kleinen Lebewesen auskommen. In Regionen, wo z.B. Schwefel bzw. Schwefelverbindungen reichlich vorhanden sind bzw. regelmäßig nachgestellt werden. Globales chemosynthersebasiertes Leben ist hingegen nicht möglich. In dem Falle wären die Ressourcen bald ausgeschöpft, verbraucht, wäre Schicht im Schacht. Es bräuchte schon einen Prozeß, der die Endprodukte wieder in reaktive Ausgangsprodukte umwandelt. Egal, ob Du nu Sonnenenergie, geothermische Energie oder sonst eine Quelle nutzt, in jedem Fall hast Du ein warmes Habitat, in dem auch flüssiges Wasser möglich ist - oder die Energie reicht nicht für den Chemosynthese-Materialkreislauf aus.

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Nebenbei ist die Wind-Setdown-Geschichte ein weit älterer Hut. Als ich sie in den Achtziger Jahren kennenlernte, favorisierte man den Sirbonischen See (ein "Haff" in der Südostecke des Mittelmeeres) dafür; aber auch einer der Bitterseen im Landesinneren , also am Westrand der Sinai-Halbinsel zu Ägypten, wurde in Betracht gezogen. Das Rote Meer ist für Wind-Setdown zu tief.

Im biblischen Meerwunderbericht stecken zwei separate Erzählungen, die sich relativ leicht voneinander abheben lassen. Die eine Erzählung bringt die "klassische" Version, in der Mose seinen Stab hebt und sich daraufhin ein trockener Weg durch das Meer öffnet, bei dem die Wassermassen links und rechts wie eine Mauer aufragen. In der anderen Version allerdings streckt Mose seine Hand aus, woraufhin ein Ostwind das Wasser zurücktreibt, sodaß die Israeliten trockenen Fußes hindurch können. Als diese wieder raus waren, endete der Wind, das Wasser kehrte zurück, die nachrückenden Ägypter wurden vom Wasser überrascht, ertranken, und am Morgen lagen ihre Leichen am Ufer. Diese Story paßt wie die Faust aufs Auge zu einem Wind-Setdown.

Die Frage der Historizitätwäre damit aber noch lange nicht geklärt.

Gerade mal ein wenig über die Theodizee gelesen und dem Widerspruch dass wenn es Gott gibt wieso er dann soviel Schlechtes zulässt. Ich erkläre mir das mit dem freien Willen des Menschen. Gott gab uns den freien Willen. Nur mit einem freien Willen ist echtes, selbstbestimmtes Leben möglich, ohne wären wir nur wie Roboter, das wäre für mich kein echtes Leben. Ein gütiger Gott lässt sich denke ich schon mit dem Wunsch, dass jeder Mensch frei entscheiden darf vereinbaren.

Das schlechte was hier auf Erden stattfindet hat nicht Gott zu verantworten, sondern Menschen. Man muss sich auch mal fragen, ob es so ne tolle Leistung ist immer nur dann an Gott zu glauben, wenn alles gut läuft im Leben, sobald man schlechtes erfährt diesen dann verneint.

Ich weiß von mir wie es ist wenn man sehr grausame Sachen erleben muss. Soll ich jetzt sagen, dass es Gott nicht geben kann, weil ich diese grausamen Sachen erleben musste? Das tue ich nicht.

Sorry, wenn ich die laufende Diskussion störe.

Ansonsten überleg ich noch wie ich für mich Gott rational erklären kann. Möglich aber, dass Gott gar nicht völlig erklärt werden möchte. Ich kann versuchen ihn wie im Deismus mit vernünftigen Argumenten für mich zu belegen, dann habe ich meinen inneren persönlichen Gottesbeweis, bitte nicht mit objektivem Gottesbeweis gleichsetzten. Wenn ich diesen Gottesbeweis für mich gefunden hätte, dann müsste ich ja nicht mehr glauben, denn dann hätte ich ja mein Beweis. Die Frage, könnte man rein theoretisch Gott beweisen und wenn dann bis zu welchem Punkt.


Ich möchte hiermit keine Atheisten, Agnostiker ... missionieren, genau so wenig möchte ich missioniert werden.

Zwar kein Gottesbeweis vielleicht aber ne ulkige Anekdote aus meinem Leben. Viele Jahre her, bin ja jetzt mit 36 auch nicht mehr die jüngste, also aus meiner Schulzeit. Es stand ne Englischarbeit an, was ich mal wieder total vermasselte hatte, also wusste gar nicht mal, dass da wieder ne Arbeit ansteht und hatte dann auch wie so oft mal wieder nicht gelernt. Ich muss sagen, ich habe so gut wie nie für die Englischarbeiten gelernt und deswegen auch sehr oft fünfen geschrieben, ich weiß nicht richtig, aber so war es nunmal.

Eines besagten Tages rief mich ne Klassenkameradin an und teilte mir mit dass wir am nächsten Tag ne Englischarbeit schreiben würden. Man war ich nervös, davon wusste ich nicht, hatte ja schon wieder nicht gelernt, hatte auch kein Bock zu lernen. Ich dachte mir dann zu Gott zu beten, ob er mir vielleicht trotz meiner Faulheit ne einigermaßen gute Note bescheren könne. Ich habe daraufhin ne 3 geschrieben, wäre fast ne 2 gewesen. Was schon sehr gut ist, wenn man daran denkt, dass es davor ständig im Bereich 4 - und 5 war.

Habe es dann letzten Endes aber doch noch in den Englisch-Erweiterungskurs geschafft.

@perttivalkonen
Das es Bedingungen für komplexes Leben gibt so wie wir es kennen, ist, denke ich jedem hier klar. Ob diese nun so sein müssen, wie sie sich die Menschen heute vorstellen, oder diese Bedingungen noch andere Faktoren beinhalten können, um andere heutige scheinbar essenzielle Faktoren zu lockern, sei mal dahin gestellt. Die Vorteile einer habitablen Zone die Molekülketten leichter von statten gehen lassen, will ich auch garnicht anzweifeln. Da werden wir uns nur weiter vom Thread entfernen.
Du hast das Argument ja nicht umsonst hier eingebracht, anderen eine Rechnung vorgelegt, um eine Stellung zu beziehen. Ist diese Rechnung und den Zusammenhang den du daraus schließt, dass wir die einzigsten Geschöpfe im Universum sein könnten, ein Faktor deines rationalen Grundes, an einen Gott zu glauben?

@Saphira
Du hast danach sicherlich irgendwann wieder Gott um etwas gebittet, sogar um etwas dringlicheres? Wie war da der Ausgang?
Habe ähnliche Geschichten wie deine. Mit dem Unterschied, dass ich auch die Gegenseite anrief. Im kindlichen Leichtsinn und durch Wut getrieben tut man eben so einiges.^^
Beide Seiten "gaben", und beide Seiten glänzten mal mit Abwesenheit. Also kein wirklicher Indikator für etwas personifiziertes. Einzig der Umstand, dass es einem Kraft geben kann etwas zu bewegen, oder es einen vorteilhaften Gemütszustand fördert, war gegeben.

Saphira schrieb:Eines besagten Tages rief mich ne Klassenkameradin an und teilte mir mit dass wir am nächsten Tag ne Englischarbeit schreiben würden. Man war ich nervös, davon wusste ich nicht, hatte ja schon wieder nicht gelernt, hatte auch kein Bock zu lernen. Ich dachte mir dann zu Gott zu beten, ob er mir vielleicht trotz meiner Faulheit ne einigermaßen gute Note bescheren könne. Ich habe daraufhin ne 3 geschrieben, wäre fast ne 2 gewesen. Was schon sehr gut ist, wenn man daran denkt, dass es davor ständig im Bereich 4 - und 5 war.

Hmm und das schiebst du dann auf göttliches Gnaden? hat das dann nicht eher damit zu tun, dass es deine eigenen Fähigkeiten waren oder glaubst du Gott hat die Lehrer so benebelt, dass sie viele Fehler ignoriert haben? ;)

Wie ist das denn beim beten bei dir, merkst du da mal gewisse "paranormale Einflüsse" oder wie ist das so mit dem beten?
Es klingt so (bei deinem ja relativ problematischen Leben, hab einiges von dir gelesen) als wäre dein Glaube stark, was sicherlich seine Vorteile hat. Lag es dabei an der erziehung oder waren es andere Motive an Gott zu glauben. weil es ja aufgrund der negativen Dinge bei @Snowman_one z.b. eher andersherum ist, warum er nicht an sowas glauben kann.

Optimist schrieb: das denke ich auch, nämlich das Gott dann eingreift wenn ER will und es für richtig hält und auch SO wie er will.

Ja genau und wenn er gerade nicht will, dann verhungert ein Obdachloser oder ein KInd in Afrika, super.:)

KL21 schrieb:Ja genau und wenn er gerade nicht will, dann verhungert ein Obdachloser oder ein KInd in Afrika, super.:)

was ist denn deine Erklärung dafür, dass es ihn nicht gibt als Einzelwesen oder?

Ur schrieb:Du hast das Argument ja nicht umsonst hier eingebracht, anderen eine Rechnung vorgelegt, um eine Stellung zu beziehen. Ist diese Rechnung und den Zusammenhang den du daraus schließt, dass wir die einzigsten Geschöpfe im Universum sein könnten, ein Faktor deines rationalen Grundes, an einen Gott zu glauben?

Hier hat einer die Größe des Universums in die Wagschale geworfen und allein damit die Existenz weiteren Lebens zu ner Tatsache erklärt. Dem habe ich diese meine Rechnung entgegengestellt.

Anschließend hat sich einer auf meine Rechnung bezogen und "mit anderen Worten" natürliche Lebensentstehung als Quasi-Unmöglichkeit - erneut als Tatsache - hingestellt. Dem hab ich mit ner anderen Rechnung aufgezeigt, wie dicht besiedelt allein unsere galaktische Nachbarschaft sein kann.

Was ich nicht abkann, das sind so Tüpens, die großspurig mit "Tatsachen" aufschlagen, wo Tatsachenwissen schlichtweg nicht möglich ist. Auf sowas reagier ich dann entsprechend. Daraus dann rauslesen zu wollen, welche "alternative Tatsache" ich dann vertrete, finde ich eigenwillig! Ist hier auf Allmy zwar weit verbreitet, diese Denke, aber sie bleibt m.E. falsch.

Ich bin Christ, ja. Aber warum tf sollte ich was gegen natürliche Lebensentstehung, Evolution und andere belebte Welten haben? In meinem Leben ist die hobbymäßige Beschäftigung mit der Evolution des Lebens älter als mein Christsein. Und diesen natürlichen Weg der Entstehung, Entfaltung und Verbreitung vertrete ich weiterhin. Und sehe auch keinen Grund, dies als einen Widerspruch zu meinem Glauben zu sehen, daß Gott mein Schöpfer ist, ja der Schöpfer von allem. Wie sollte da ein Mehr oder ein Weniger an belebten Welten meinen Gott "stärken" oder ihm schaden? Daß er alles erschuf, glaube ich. Wie er alles entstehen ließ, dazu kann ich mich mit den Methoden und Ergebnissen der Wissenschaft kundig machen. So what?

Um an Gott zu glauben, benötige ich keine rationalen Gründe. Ich habe Gott damals erlebt, ihn "erfahren" dürfen, und habe darauf gesagt, "ok, dann glaube ich an Dich". Es bleibt ein Glaube, denn was ich erlebt habe, kann ich nicht verifizieren, nicht mal mir selbst gegenüber. Wenn ich es eine Tatsache nenne, dann höchstens eine Glaubenstatsache. Grundsätzlich aber finde ich, die persönliche Erfahrung mit Gott ist noch der beste Grund für den Glauben. Wer nicht an Gott glaubt, der hat dennoch die Möglichkeit, sich ernsthaft auf ein "Gott erleben" einzulassen, wie ich es damals mit atheistischen 16 getan habe. Und wer an Gott glaubt, tut gut daran, ebenfalls diesen seinen Gott erleben zu wollen, da ein rein rationaler Glaube sehr "blutarm" sein kann.

Hiob42,5-6

Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.

Sowas verhindert keine Unsicherheit im Glauben, keine Glaubenszweifel (und seine Weltsicht sollte man ohnehin meines Erachtens immer und immer wieder mal hinterfragen). Aber ein eigenes Erleben kann eben auch verdammt gut durchtragen. Ein mit rationalen Überlegungen für wahrscheinlich erachteter Gott bleibt ein theoretisches Gebilde.

Ich denke nicht, dass sich ein Gott rational erklären lässt. Folglich kann es dann auch gar keine rationalen Gründe geben um an ihn zu glauben, wohl aber diverse andere Gründe. Und gäbe es rationale Erklärungen, hätten wir ein Wissen um diesen Gott, dann bräuchten wir nicht mehr an ihn glauben.

Der irische Mathe-Professor John Lennox liefert sich mit seinem Oxford-Kollegen Richard Dawkins oft sehr spannende Diskussionen über den Gottesglauben und zeigt dem Atheisten klar auf, daß er es ebenso nur glauben kann, daß es Gott nicht gibt, denn wissen kann er es nicht:

https://www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw

Zilli schrieb: und zeigt dem Atheisten klar auf, daß er es ebenso nur glauben kann, daß es Gott nicht gibt,

das ist kein "klar aufzeigen", sondern logisch und steinaltes Wissen. Wie soll auch die Nichtexistenz der tausenden bekannten Götter bewiesen werden?
Ganz zu schweigen, von den Göttern, die wir nicht mehr kennen oder uns erst ausdenken sich in Zukunft erst offenbaren werden.

Bishamon schrieb:Wie soll auch die Nichtexistenz der tausenden bekannten Götter bewiesen werden?

Hier ist aber nicht die Rede von tausenden Göttern sondern es geht um die Behauptung Dawkins, es gäbe keinen Verursacher für das Entstehen des Universums und des Lebens - und das ist eben auch nur ein Glaube.

Saphira schrieb:Das schlechte was hier auf Erden stattfindet hat nicht Gott zu verantworten, sondern Menschen.

Ach wirklich?
Sagst Du das auch den Kindern in einem Hospiz?
Den Menschen, die vor Hunger und Durst, sterben und leiden?

perttivalkonen schrieb:Ich bin Christ, ja. Aber warum tf sollte ich was gegen natürliche Lebensentstehung, Evolution und andere belebte Welten haben?

Weil sich diese beiden Parteien schon sehr lange im Clinch liegen/gelegen haben, und viele dementsprechend sich der Meinung ihrer "Lehrer" angeschlossen haben. Kennst es ja. Das dies nicht bei dir der Fall ist, spricht für dich.
Aber warum hast du dich einer Christenheit angeschlossen, betrachtest dich als einen Teil von ihnen?

DyersEve schrieb:Sagst Du das auch den Kindern in einem Hospiz?
Den Menschen, die vor Hunger und Durst, sterben und leiden?

Was würdest du ihnen sagen?

Ur schrieb:Was würdest du ihnen sagen?

Nichts über einen gütigen Gott.

Zilli schrieb: wilmaed schrieb:
Wie soll auch die Nichtexistenz der tausenden bekannten Götter bewiesen werden?

Hier ist aber nicht die Rede von tausenden Göttern sondern es geht um die Behauptung Dawkins, es gäbe keinen Verursacher für das Entstehen des Universums und des Lebens - und das ist eben auch nur ein Glaube.

Es ist sowohl ein Glaube wie auch ein Nicht-Glaube.

Genauso wie ein Christ sowohl an den Gott der Bibel glaubt als auch nicht an die hinduistische Gottheit Shiva glaubt (Nichtglaube) woraus sich vom Christen wiederum die Aussage ergeben kann, daß er nicht glaubt, daß Shiva existiert. (Glaube)

Beide Aspekte gehen sowohl bei Atheisten als auch bei Gläubigen zwar meist miteinander einher, dennoch finde ich es wichtig die Differenzierung hier kenntlich zu machen und nicht miteinander zu verrühren.