Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

Zilli schrieb:es gäbe keinen Verursacher für das Entstehen des Universums und des Lebens - und das ist eben auch nur ein Glaube.

das hast du nicht geschrieben :)

Dawkins erklärt ganz zu Beginn, dass ein Atheist weder die bisher bekannten, als auch die unbekannten Götter für nicht existent hält. Und er nur für dieses Gespräch (Lennox ist Christ) sich auf den Singular beschränkt.

Der Ursprung des Lebens ist unklar.
Die Evolution aber ist gut untersucht und belegt. Und darüber spricht er die ersten 30 Minuten: Evolution ist zufällig, und damit intentionslos. Das ist weiiit weg von Intelligent Design. Zig Mutationen, die nicht mal lebensfähig bzw fortpflanzungsfähig sind. Abertausende ausgestorbene Arten.
Wenn da jemand dahinter steckt, dann ist es ein Kleindkind, das in Papas Labor spielt :)

@DyersEve
Na was denn dann? Die explizite Formel für die Primzahlzählfunktion wirt es wohl auch nicht sein...

KL21 schrieb:Ja genau und wenn er gerade nicht will, dann verhungert ein Obdachloser oder ein KInd in Afrika, super.:)

„Gott“ ist keine Person die den Daumen rauf oder runter hält.
Er ist das Prinzip hinter Allem.
Aus ihm ist die Evolution des Lebens mit der natürlichen Auslese entstanden.
Das Leben ist kein Ponyhof, auch wenn wir Menschen es am liebsten zu einem machen würden.
Einige der schlimmsten Dinge der Menschheit sind mit den besten Absichten entstanden.

Bishamon schrieb:das ist kein "klar aufzeigen", sondern logisch und steinaltes Wissen. Wie soll auch die Nichtexistenz der tausenden Götter bewiesen werden. Ganz zu schweigen, von den Göttern, die wir nicht mehr kennen oder uns erst ausdenken sich in Zukunft offenbaren werden.

Wie auch immer, ein Atheist kann also nicht sagen "es gibt keine Götter" odgl., außer als Glaubensbekenntnis.

Bishamon schrieb:Der Ursprung des Lebens ist unklar.

Was sich ebenfalls so manch einer auf die Zunge tätowieren lassen sollte.

Ur schrieb:Aber warum hast du dich einer Christenheit angeschlossen, betrachtest dich als einen Teil von ihnen?

Ich bin Christ, wieso sollte ich da nicht zur Christenheit gehören? Wieso sollte ich nicht zur CXhristenheit gehören wollen? Ich bin auch Deutscher und stehe da ebenfalls zu dem Kulturkreis, dem ich da angehöre. Heißt doch nicht, daß ich daalles nur toll dran finde. Aber ich bins, und ich seh da Gutes dran.

Letztlich verstehe ich die Frage nicht.

DyersEve schrieb:Ach wirklich?
Sagst Du das auch den Kindern in einem Hospiz?
Den Menschen, die vor Hunger und Durst, sterben und leiden?

Wenn du einen Menschen und seine Lebensgeschichte nicht kennst, dann darfst du dich gerne mit provokativen Fragen zurückhalten. Ich wurde als Kind mit gerade mal 6 Jahren das Opfer eines sehr schweren Gewaltverbrechens, selbst heute noch mit 36 habe ich mit den Folgen zu leben, PTBS (Alpträume, Flashbacks in denen ich das erlebte immer neu durchmachen muss, Schreckhaftigkeit...) Ängste, sehr oft starke Depressionen.... Ich habe dadurch eine riesen Angst vor körperlichen Berührungen entwickelt, es gibt nur wenige Menschen die mir nahe kommen dürfen, ohne dass ich innerlich in Panik gerate, weshalb ich auch heute noch mit 36 noch keinen Partner hatte.

Also kannst du es dir sparen mir mit provokativen Fragen zu kommen.

Ach so zur Info es war ein Mann der mir das antat, ehemaliger Bekannter meiner Mutter, es war nicht Gott.

Dawnclaude schrieb:Hmm und das schiebst du dann auf göttliches Gnaden? hat das dann nicht eher damit zu tun, dass es deine eigenen Fähigkeiten waren oder glaubst du Gott hat die Lehrer so benebelt, dass sie viele Fehler ignoriert haben? ;)

Was heißt denn hier Fehler ignoriert? Ich habe die 3 da wirklich verdient, wo habe ich denn geschrieben, dass ich die 3, welche fast ne 2 geworden wäre, bekomme habe trotz gleicher Fehler.

Dawnclaude schrieb:Wie ist das denn beim beten bei dir, merkst du da mal gewisse "paranormale Einflüsse"

Das kann ich jetzt nicht sagen. :)

Dawnclaude schrieb:als wäre dein Glaube stark, was sicherlich seine Vorteile hat.

Auch ich zweifel mal ab und an.

Dawnclaude schrieb:Lag es dabei an der erziehung oder waren es

Ne christliche Erziehung hatte ich gar nicht. Ich wurde nicht im Glauben erzogen, den habe ich mir selbst angeeignet.

Dawnclaude schrieb:weil es ja aufgrund der negativen Dinge bei @Snowman_one z.b. eher andersherum ist, warum er nicht an sowas glauben kann.

Wie erwähnt, nicht Gott tat mir böses.

Ur schrieb:Du hast danach sicherlich irgendwann wieder Gott um etwas gebittet, sogar um etwas dringlicheres?

Ja habe ich.

Nur zur anderen Seite habe ich noch nie gebetet, wenn dann nur zu Gott.

Nicht zu vergessen, dass ich seit über 3 Jahren, also seit dem Tod meines Vaters, der im April 2014 leider an Krebs verstarb, nicht mehr glücklich bin und auch deswegen sehr oft mit sehr starken Depressionen zu kämpfen habe.

Wenn ich also für mich entscheide an Gott zu glauben, an einen gütigen Gott, der mir irgendwo noch Hoffnung und Kraft gibt, so dass ich nicht völlig aufgebe, dann ist es mein gutes Recht, dafür muss ich mich bei niemandem rechtfertigen.

Gerade ich bin ein Mensch dem die Sonne nun mal nicht aus dem Arsch scheint.

@MissTerry

MissTerry schrieb:Oder wie kommst du darauf, dass Gott das Böse im Menschen vorzieht? Das ist ja wohl ziemlich krank oder?
Jeder Mensch hat ein Gewissen geschenkt bekommen, damit er unterscheiden kann, was recht und unrecht ist.

Wenn mir jemand entgegen meinem Freien Wilen eine Kopfnuss verpasst, also ich will keine Kopfnuss, das wird hier der Freie Wille des Kopfnussgebers vorgezogen.

Sein Freier Wille ist wichtiger als meiner. Denn er kann mir ja ne Kopfnuss verpassen. Der in diesem Falle böse Mensch wird vorgezogen, da Gott ja nichts dagegen tut obwohl er könnte.

Du darfst an ein Konzert gehen, eine tolle Zeit haben, du beschreibst dies gar als rationalen Grund um an Gott zu glauben. Es steht also in Gottes Macht etwas zu verändern.

Aber andererseits verhungern Menschen und vielen Menschen wird Leid zugefügt. Auch hier könnte Gott eingreifen, aber er tut einfach gar nichts.
Er darf und will ja den Freien Willen der Gierigen und bösen Menschen nicht beeinflussen. Dies erwecket nun mal zu recht den Anschein als würde die Gierigeren und bösen vorziehen.

Snowman_one schrieb:Aber andererseits verhungern Menschen und vielen Menschen wird Leid zugefügt. Auch hier könnte Gott eingreifen, aber er tut einfach gar nichts.
Er darf und will ja den Freien Willen der Gierigen und bösen Menschen nicht beeinflussen.

Entweder ist der Wille frei oder der Wille wird beeinflusst. Beides zugleich kann nicht sein.

Du könntest bei verhungernden Menschen ebenso eingreifen, anstatt hier zu schreiben. Bist du deswegen ein böser oder gieriger Mensch, weil dein freier Wille nicht beeinflusst werden kann?

Snowman_one schrieb:Sein Freier Wille ist wichtiger als meiner. Denn er kann mir ja ne Kopfnuss verpassen.

Kein freier Wille ist wichtiger als der andere. Der Wille ist ja bei beiden vorhanden. Der Kopfnussverpasser war hierbei in seinem Handeln einfach "erfolgreicher" als du, der die Kopfnuss vermeiden wollte.

Snowman_one schrieb:Dies erwecket nun mal zu recht den Anschein als würde die Gierigeren und bösen vorziehen.

Das mag schon sein. Doch das Böse liegt im Auge des Betrachters und somit wird für dich vielleicht alles Böse sein was nicht nach deinem Willen handelt.

Dawnclaude schrieb:was ist denn deine Erklärung dafür, dass es ihn nicht gibt als Einzelwesen oder?

Es gibt keinen personalen Gott, denn wenn universal, dann neutral, es geschieht alles nicht nach universalen Willen, sondern nach einer vorgegebenen Struktur. Wer gerade Glück hat, der soll froh sein und wer nicht ist auch nicht daran schuld. Matrix eben.

Snowman_one schrieb:Sein Freier Wille ist wichtiger als meiner. Denn er kann mir ja ne Kopfnuss verpassen. Der in diesem Falle böse Mensch wird vorgezogen, da Gott ja nichts dagegen tut obwohl er könnte.

Manchmal erscheint es so als wäre egoistisch zu handeln die wikingsvollere Option.
Aber tatsächlich hat sich, in der Evolutionären Entwicklung, die soziale Kooperation unter den Menschen als viel wirkungsvoller erwiesen.
Man kann also mit Fug und Recht behaupten „Gott“
bevorzugt das Gute.
Auch wenn es im Einzelfall nicht so scheinen mag.
Um es nochmal zu betonen „Gott“ ist für mich keine Person im herkömmlichen Sinn.

@simplething

simplething schrieb:Du könntest bei verhungernden Menschen ebenso eingreifen, anstatt hier zu schreiben. Bist du deswegen ein böser oder gieriger Mensch, weil dein freier Wille nicht beeinflusst werden kann?

Gott hat aktiv auf Missterrys Leben Einfluss genommen, Gott könnte dies auch bei einem verhungernden tun. Aber eben er tut einfach nichts.

Gott könnte auch Mörder aufhalten, aber er tut nichts.
Laut Missterry und nicht mir, ist dies wegen dem Freien Willen der Menschen.
Damit wird halt gerechtfertigt warum Gott offenbar in der Lage ist Konzerttickteverkäufe zu beeinflussen oder Brillen und Autoschlüssen zu finden, aber er kann verhungernden nicht helfen.

Das mit dem Freien Willen steht hier im ersten Abschnitt:

Beitrag von MissTerry (Seite 181)

Denn Gott kann ja niemals der Böse sein, also Freien Wille und so. Diese Rechtfertigung hat halt ihre Makel und diese habe ich mit eher harmlosen Beispielen aufzuzeigen versucht.

benihispeed schrieb:„Gott“ ist keine Person die den Daumen rauf oder runter hält.
Er ist das Prinzip hinter Allem.

Das ist keine Erklärung. Ein Schöpfer hat Verantwortung für das was er erschafft, wenn er sie nicht trägt, dann ist er seelenlos. Das Prinzip hinter Allem ist fressen und gefressen werden, dieses Prinzip ist selektive Auswahl, das wird durch die Evolution bestätigt. von daher gibt es sonst kein anderes Prinzip, genusowenig wie es keine Katze hinter Schrödingers Modell gibt. Der geistige Prinzip hinter Allem ist stirb und werde und das ist echt krass.

KL21 schrieb:Der geistige Prinzip hinter Allem ist stirb und werde und das ist echt krass.

KL21 schrieb:Das Prinzip hinter Allem ist fressen und gefressen werden, dieses Prinzip ist selektive Auswahl,

Eben nicht nur dies sondern auch
„kooperiere und überlebe“
„Gott“ ist nie nur einseitig und Stillstand ist der geistige Tod.

KL21 schrieb:Das Prinzip hinter Allem ist fressen und gefressen werden

bei Tieren ja.

Aber bei Menschen denke ich auch eher das:

benihispeed schrieb:kooperiere und überlebe“

Dass sich natürlich in den heutigen Gesellschaften manche Menschen "wie Tiere benehmen" (Ellenbogen usw..) steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt ;)

benihispeed schrieb:„kooperiere und überlebe“

Wer soll nun kooperieren, z.B. die Wale mit dem technischen Fortschritt ? Sie sind von Natur aus äußerst empfindlich gegen bestimmte sonare Frequenzen und sterben wie die Fliegen. Wer etwas erschafft hat die Verantwortung, da macht auch der "Schöpfer" von Allem keine Ausnahme, es sei denn es gibt ihn nicht und die Natur selbst bringt hervor und zersört ganz nach Belieben, dann aber liegt die Verantwortung bei uns, denn wir haben Bewußtsein und damit die Verpflichtung es nicht gegen die Schöpfung zu richten.

Snowman_one schrieb:Gott hat aktiv auf Missterrys Leben Einfluss genommen, Gott könnte dies auch bei einem verhungernden tun. Aber eben er tut einfach nichts.

Verstehe :) Bleibt wohl nichts mehr zu sagen.

KL21 schrieb:Wer etwas erschafft hat die Verantwortung, da macht auch der "Schöpfer" von Allem keine Ausnahme, es sei denn es gibt ihn nicht und die Natur selbst bringt hervor und zersört ganz nach Belieben, dann aber liegt die verantwortung bei uns, denn wir haben Bewußtsein und damit die Verpflichtung es nicht gegen die Schöpfung zu richten.

Was verstehst du unter Schöpfer?

Bringt die Natur sich nicht selbst, in verschiedensten Formen, aus sich hervor und lässt diese Formen wieder in sich verschwinden?

Wie könnte es keinen Schöpfer geben?

Und wie könnte man sein Bewusstsein gegen die Schöpfung richten wenn es keinen Schöpfer gibt?

Etwas viele Fragen aufeinmal, hoffe du bist mir nicht böse :D

simplething schrieb:Was verstehst du unter Schöpfer?

Einen schöpferischen Aspekt der schon in der sogenannten Singularität vorhanden war und Leben dort hervorbringt, wo die Bedingungen dafür stimmen . Da dieser Mechanismus nicht denkt und auch nicht handelt, sondern eben aus sich heraus besteht, ist es unsinnig einen handelnden Geist dahinter zu vermuten. Konkret handeln, kann nur das denkende und empfindende Wesen, teils aus dem Instinkt und teils aus dem Intellekt heraus. Also kann die Verantwortung nicht auf einen personalen Schöpfer abgewälzt werden. Das ist meine Meinung und ich finde sie schlüssig.

simplething schrieb:Bringt die Natur sich nicht selbst, in verschiedensten Formen, aus sich hervor und lässt diese Formen wieder in sich verschwinden?

Das tut sie zweifellos, einen Sinn kann ich dahinter nicht erkennen, schon gar nicht einen liebenden oder denkenden Schöpfergott.

simplething schrieb:Und wie könnte man sein Bewusstsein gegen die Schöpfung richten wenn es keinen Schöpfer gibt?

Diese Frage ist etwas aus der Richtung, es ist egal, ob schöpferisches und natürliche Prinzip oder Bewußtsein, weil eben darin die Möglichkeit des Erkennens ruht und damit auch die eigene Verantwortung. Es gibt keinen Gott, sondern nur das, was ist und das ist tragisch für das Seiende, weil es veschwindet , wie das gesamte Universum, somit ist Beides eine vorübergehende Erscheinung und ohne Bedeutung, denn ansonsten würde es ja nicht verschwinden.

KL21 schrieb:Wer soll nun kooperieren, z.B. die Wale mit dem technischen Fortschritt ?

Das Kooperationsprinzip oder die Schwarmintelligenz sind in der Natur verbreiteter als die Stärke des Einzelnen.
Wer sagt denn das „Gott“ ein Wünscheerfüller sein muss?
Wer bei sich und in seiner Umgebung die Muster des Ewigen erkennt und sich danach richtet, der wird ruhiger durch sein Leben kommen.

benihispeed schrieb:Das Kooperationsprinzip oder die Schwarmintelligenz sind in der Natur verbreiteter als die Stärke des Einzelnen.

Das ist richtig und auch gut so, nur das die Menschen beim Gruppenaspekt viel zu egoistisch und bewertend sind. Da kämpft jeder für sich allein, für die eigene Familie, der Nächste um die Ecke ist unwichtig. Da werden Kriege für die eigenen Interessen geführt aber nicht fürs Ganze.

benihispeed schrieb:Wer sagt denn das „Gott“ ein Wünscheerfüller sein muss?

Es geht nicht um Wunscherfüllung, sondern um Mitgefühl, das er scheinbar noch nicht mal für die leidende und unschuldige Kreatur, für verhungernde Kinder und überhbaupt für leidende Wesen aufbringt, da bleibt nur der Erfüllungsgehilfe Tod, der diesem unsäglichen Zustand ein Ende setzt. Wer die Augen aufmacht und den Verstand einschaltet, der wird wohl erkennen können, das es nicht um Wunscherfüllung, sondern um´s nackte Überleben geht und wer denn zu schwach dafür ist hat eben Pech gehabt, so wohl die Vorstellung der Gottesvertreter, das ist nach meinem Gefühl und Verständnis pure Ignoranz und Vernichtungswille. Für die Evolution ist das wohl ok, für einen Gott nicht, wenn er denn existiert.

benihispeed schrieb:Wer bei sich und in seiner Umgebung die Muster des Ewigen erkennt und sich danach richtet, der wird ruhiger durch sein Leben kommen.

Ach ja genau, wohl nach dem Motto, in der Ewigkeit oder im Himmel ist alles besser, nee, nee, das ist ein wenig zu einfach gedacht, fürchte ich, mit diesem Ewigkeitsgerede wird gar nichts einfacher, jedenfalls bisher nicht.