Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

perttivalkonen schrieb:Atheismus ist mehr, nämlich ein Glaube, daß kein Gott sei.

Man unterscheidet hier zwischen schwachem Atheismus ("Ich glaube nicht, dass es Gott gibt.") und starkem Atheismus ("Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."). Letzte Variante wird oft auch als Anti-Theismus bezeichnet, was allerdings wieder zu Missverständnissen Anlass geben könnte. Agnostizismus ist, wenn man sich jeder Aussage über die Existenz Gottes enthält, weil man darüber nichts weiß. Agnostizismus kann mit Atheismus konform gehen (insbesondere mit dem schwachen Atheismus), muss aber nicht. Atheismus ist also per se kein Glaube. Allenfalls dem starken Atheismus kann man dieses Prädikat zuweisen.

"Ich glaube an Gott dem (himmlichen) Vater und an Jesus Christus seinem Sohn, geboren von der Jungfrau Maria, gestorben, be-

graben und nach drei Tagen auferstanden von den Toten, aufgefahren zum Himmel (Vatergott), sitzen zur rechten Gottes, des All-

mächtigen, von dort wird ER kommen .....usw. "

ATGC schrieb: Der Atheismus ist da nur Beiwerk und nicht Leitideologie.

Genauso wie beim Faschismus Religion eher Nebensache war.
Für Religiösen Totalitarismus musst du wohl ein neues Wort finden.
Fundamentalismus ist ja auch nicht nur dem Religiösen vorbehalten.
Wie wäre es mit Religiodiktatorisch.

benihispeed schrieb:Für Religiösen Totalitarismus musst du wohl ein neues Wort finden.

Ich denke, "Theofaschismus" trifft es ganz gut, denn Faschismus zeichnet sich durch eine totalitäre Ideologie aus. Und das "Theo" bezeichnet den Umstand, dass hier eine bestimmte Gottesvorstellung dafür herhalten muss, klerikale Machtansprüche zu legitimieren. Es wäre also eine klerikale Diktatur, die das Staatswesen dominiert und qua Ideologie die Lebensweise entlang der jeweils orthodoxen Interpretation von heiligen Schriften ausrichtet. Iran und Saudi Arabien sind anschauliche Beispiele, wie so etwas praktisch umgesetzt werden kann.

ATGC schrieb:Ich denke, "Theofaschismus" trifft es ganz gut, denn Faschismus zeichnet sich durch eine totalitäre Ideologie

Die Verallgemeinerung des Faschismus-Begriffs von einer zeitlich und nationalrassistischen begrenzten Eigenbezeichnung zur Gattungsbezeichnung einer bestimmten Herrschaftsart ist sehr umstritten.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und wenn Du nur ein "unwahrscheinlich" oder sonsterwas draus ableiten willst, so trägt das nicht. Nicht mal als Entgegnung auf benihispeds vermeintlich "logische" Folgerung.

perttivalkonen schrieb:Da isse wieder, die vermeintliche Faktenbasiertheit. Dann zeig mir mal die Faktenlage, die die Entstehung eines Universums / Multiversums / Wasauchimmerversums soweit abdeckt, daß die Annahme eines Schöpfers außen vor bleibt, zumindest mehr als jede Alternative. Außer einem "Ich als AtheistIII halt das für plausibler", außer einem Glaubensbekenntnis also hast Du schlicht gar nichts. Höchstens noch ein "die Wissenschaft wirds in Zukunft schon belegen" odgl.

Ich will auch nicht auf ein "Unwahrscheinlich" hinaus, oder darauf einen Schöpfer auszuschliessen.
Ich will auf ein "Eine über pure Spekulation hinausgehende Aussage über die Ursache des Universums ist nicht möglich" hinaus.
Ich habe nichts dagegen einen Schöpfer zu postulieren, aber er ist eben auch nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als mein besoffener Quadreis.

perttivalkonen schrieb:Denn selbst wenn Leben und speziell intelligentes Leben am Ende einer langen Reihe von Entwicklungen steht, ist dessenMöglichkeit in den Anfangsbedingungendes Universums bereits gegeben gewesen.

Natürlich, aber "möglich" und "geplant" sind zwei ziemlich unterschiedliche Paar Schuhe.

perttivalkonen schrieb:Das ist ein typischer atheistischer Irrtum. DIese Frage wäre nur angebracht, wenn Gott für ein Geschöpf gehalten würde. Also für eine bedingte Existenz. Sobald man abereine unbedingte Existenz akzeptiert, sollte einem klar sein, daß die, die von Gott reden, diesen genau für diese halten.

In dem Fall wäre die korrekte Frage warum eine "unbedingte Existenz" anzunehmen ist und warum das Universum selbst nicht unbedingt existieren kann.

perttivalkonen schrieb:Das wäre Agnostizismus. Atheismus ist mehr, nämlich ein Glaube, daß kein Gott sei. Das Nichtinbetrachtziehen Gottes, sobald man von dieser Vorstellung vernommen hat, ist eine Entscheidung. Eine, die Agnostiker gerade nicht treffen. Weswegen es auch nur sehr wenige Agnostiker gibt unter denen, die sich dafür halten. Ein Agnostiker zieht jede Option in Betracht, solange er sie nicht ausschließen kann mit seinem Kenntnisstand.

benihispeed schrieb:zeitlich und nationalrassistischen begrenzten Eigenbezeichnung

Der Nationalrassismus betrifft nur den deutschen Faschismus, nicht aber den italienischen unter Mussolini bis 1943. Faschismus ist umfassender als Nationalsozialismus. Es ist auch umstritten, ob man den deutschen Nationalsozialismus zutreffend als Faschismus bezeichnen kann, da letzterem die rassistische Herrenmenschen-Leitideologie fehlte.

Wenn man Faschismus als totalitaristische Diktatur begreift, die sich einer Ideologie bedient, um die Lebensweise der Menschen zu bevormunden, dann ist Kommunismus a la Stalin oder Mao ebenfalls eine Spielart des Faschismus. Der Begriff "Rot-Faschismus" in Abgrenzung zum "Braun-Faschismus" ist geläufig. Insofern wäre "Theo-Faschismus" zur Bezeichnung einer klerikalen Diktatur eine passende Wortschöpfung, die seinerseits bereits geläufig ist - also nicht allein auf meinem Mist gewachsen ist.

Das meint auch der Mann vom IS, den Hasnain Kazim für SPIEGEL ONLINE interviewt hat, wenn er sagt: "Wer hat die Welt erobert und versucht, alle fremden Kulturen und Religionen zu unterwerfen? Die Geschichte des Kolonialismus ist lang und blutig. Und sie dauert bis heute an, in Form von Arroganz des Westens gegenüber allen anderen."

Und bei all seiner sonstigen theofaschistischen Propaganda, in diesem Punkt kann man ihm nicht wirklich widersprechen.

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-den-hass-auf-den-westen-und-die-angst-vor-dem-terror-a-999113.html

ATGC schrieb:Insofern wäre "Theo-Faschismus" zur Bezeichnung einer klerikalen Diktatur eine passende Wortschöpfung, die seinerseits bereits geläufig ist - also nicht allein auf meinem Mist gewachsen ist.

Nun jeder kann ja reden wie er will.
Ich finde wenn man jeden Unsympath als Faschist bezeichnet verwässert und verharmlost man den Begriff, wie das mit der Nazikeule.
Aber das ist jetzt wohl Off Topic.

ATGC schrieb:Der Atheismus ist da nur Beiwerk und nicht Leitideologie.

Na Du glaubst ja lustige Sachen. Sofern das Dein Glauben ist und nicht ne pia fraus, zur Immunisierung vorgebracht. Grundlage der Definierung von Gesellschaften, Klassen, der Beschreibung von Prozessen, Widersprüchen, antagonistischen, und schließlich deren Lösung, ist nun mal der historische Materialismus von Marx. Er ist die Basis und die Quelle. Und zum Materialismus gehört nun mal die Ablehnung von Idee, Bewußtsein, Gott als Grundlage anstelle - oder auch nur neben! - der Materie.

Schön aber zu sehen, wie Du aus einer Darlegung, wonach der Kommunismus atheistisch sei, zu einem "auf Atheismus reduzieren" machst. Echt Chuzpe!

ATGC schrieb:Man unterscheidet hier zwischen schwachem Atheismus ("Ich glaube nicht, dass es Gott gibt.") und starkem Atheismus ("Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.").

Man? "Man" säuft sich hier allenfalls was schön. Nicht daß ich diese Auffassung nicht schon x-mal in der einen oder anderen Weise gehört und gelesen hätte. Nein, aber was es gibt, das ist der weltanschauliche Atheismus und der methodische Atheismus. Ersterer kommt bei Menschen vor, letztererim Wissenschaftsbereich. Dort ist es allerdings schlicht Agnostizismus mit der ausdrücklichen Selbstauflage, weltanschauungsübergreifend zu arbeiten und daher Weltanschauliches komplett unberücksichtigt zu lassen.

Die Atheisten, die hier unterwegs sind, zeichnen sich freilich nicht gerade dadurch aus, sich mit Äußerungen über Gott, Engel, Wunder, Schöpfung udgl. zurückzuhalten, mit den Urteilen und Bewertungen zu sparen "falsch, gibts nicht, unwahrscheinlich, nichts als", bla und keks. Hier reden keine Agnostiker, hier posten keine methodischen Atheisten. Hier stehen Atheisten Tastatur bei Fuß, um aller Welt zu zeigen, wie dumm und falsch Gottglaube doch ist.

ATGC schrieb:Letzte Variante wird oft auch als Anti-Theismus bezeichnet, was allerdings wieder zu Missverständnissen Anlass geben könnte.

Atheismus ist Antitheismus. Die einzige sinnvolle Unterscheidung zwischen beiden Begriffen im weltanschaulichen Bereich wäre noch die, daß es auch Atheisten geben soll, die kein Interesse daran haben, Theisten umzustimmen. Selbst als ich noch Atheist war, kannte ich solche nicht wirklich.

OK, dann gibt es noch solche, die weltanschaulich so gut wie gar nichts sind; auch ne Form von methodischem Atheismus. Einfach gar keine Gedanken darüber machen. Das ist quasi ein Atheismus, der noch nie von Gott gehört hat und daher keine Stellung gegen Gott beziehen will = kann. Nie drüber nachgedacht is ein bissel wie nie von gehört.

Das wäre quasi unbewußter Atheismus. Bewußter Atheismus hingegen ist starker Atheismus (bewußte Entscheidung) und Glaube.

AtheistIII schrieb:Ich habe nichts dagegen einen Schöpfer zu postulieren, aber er ist eben auch nicht wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als mein besoffener Quadreis.

Das kann ich unterschreiben. Hatte ja selbst hier schon was in der Art geschrieben gehabt:

Kein Atheist kann mittels ET das Entstehen von Bewusstsein erklären.

Das kann auch kein Nicht-Atheist erklären. Gottgläubige können zwar einen Gott als Verursacher menschlichen Bewußtseins behaupten, aber wie aus Unbewußtem Bewußtes wird, ist damit nicht erklärt. Irgendne Genese behaupten können freilich auch Atheisten. Wo ist also in Deinen Augen ein Unterschied? Wo ein Nachteil der Atheisten?

Und speziell zum kosmogonischen "Fragezeichen", daß es eine sehr berechtigte Frage ist, wieso das notwendigerweise dann Gott sein müsse, könne genauso gut was anderes sein.

AtheistIII schrieb:Natürlich, aber "möglich" und "geplant" sind zwei ziemlich unterschiedliche Paar Schuhe.

Mir gings nicht um eine Gleichsetzung von möglich und geplant, sondern von der Komplexität der anfänglichen Bedingungen unseres Universums. Nur die materiale Ausgestaltung desMöglichen waram Anfang wenig komplex und später z.T. hochkomplex. Das Universum mit seinen Bedingungen hingegen war von Anfang an komplex genug, solche materiale Komplexität zu beherbergen. In diesem Sinne ist Komplexität am Anfang a) gegeben und b) unbedingt notwendig für spätere materiale Komplexität.

AtheistIII schrieb:In dem Fall wäre die korrekte Frage warum eine "unbedingte Existenz" anzunehmen ist und warum das Universum selbst nicht unbedingt existieren kann.

Diese Diskussion kannst Du vor gut 20 Seiten nachlesen; die hatten wir im Juli hier geführt. Leider über mehrere Seiten. Du kannst freilich auch den kosmologischen Gottesbeweis und Kants Entkräftung dieses Gottesbeweises lesen. Der Witz ist, daß Kant dasselbe machte. Er widerlegte nicht die unbedingte Existenz des "?", er widerlegte den zwingenden Schluß auf Gott.

Ach übrigens: das Bildchen ist grottenfalsch; selbst für angelsächsische Verhältnisse nicht sonderlich geeignet. Agnostiker sind keine Theisten. Es gibt Theisten mit agnostischen Zügen, aber das sind keine Agnostiker. In US mag es weniger geben, aber hier in D bilden die, die an Gott glauben, aber sich bewußt sind, es nicht sicher zu wissen (und es erst recht nicht beweisen zu können), die totale Mehrheit. Dennoch glauben sie, vertrauen also auf die Richtigkeit ihres Glaubensinhalts, und sind dabei nicht agnostisch drauf. In ihrem Reden anderen gegenüber, da dürften sich dann die von mir angesprochenen "agnostischen Züge" äußern.

benihispeed schrieb:Ich finde wenn man jeden Unsympath als Faschist bezeichnet

Nein, das wäre verfehlt. Es geht um eine bestimmte Sorte von Weltanschauungen, die sich zur Legitimation von totalitären Diktaturen instrumentalisieren lassen. Monotheismus gehört dazu, wie man in Ansätzen bereits in einigen muslimisch geprägten Ländern feststellen kann. Aber auch bei einigen evangelikalen Strömungen ist diese Tendenz bereits deutlich erkennbar - wenn auch politisch noch nicht mit der Machtfülle ausgezeichnet wie z.B. im Iran, wo ein Wächterrat darüber befindet, was aus religiöser Sicht opportun ist und was nicht.

benihispeed schrieb:Aber das ist jetzt wohl Off Topic.

Ja, das denke ich auch.

perttivalkonen schrieb:der historische Materialismus von Marx.

Richtig. Und Marx beantwortet - wie alle Materialisten - die Grundfrage der Philosophie zugunsten vom Sein, statt Bewusstsein. Atheismus ergibt sich daraus von selbst, aber der Marxismus ist nicht angetreten, um den Theismus bzw. die Religion zu bekämpfen, sondern setzte darauf, dass sich die historische Notwendigkeit des Bestehens von Religion mit der Errichtung des Kommunismus von selbst erledigt, so dass die Religion abstirbt, ohne sie noch aktiv abschaffen zu müssen.

Dass das Lenin und Stalin später anders interpretiert haben, kannst Du nicht dem historischen Materialismus in die Schuhe schieben, der die ideologische Grundlage für den Kommunismus darstellt. Und schon gar nicht kannst Du daraus den Kommunismus zum militanten Atheismus umdeuten, der sich als Anti-Theismus gebärdet, indem er die Religion unterdrückt, um sie auszurotten. Da greifst Du zu kurz.

perttivalkonen schrieb:Nein, aber was es gibt, das ist der weltanschauliche Atheismus und der methodische Atheismus.

Diese Unterteilung gibt es auch, aber sie ist zu grob, weil der methodische Atheismus gar keine Aussage bezüglich der Existenz Gottes macht. Dies aber nur deswegen, weil die Existenz Gottes für den Erkenntnisgewinn über die wissenschaftliche Methode keine Relevanz hat.

Der weltanschauliche Atheismus hingegen fächert sich in die beiden Spielarten auf, die ich genannt hatte. Und da kann man durchaus differenzieren zwischen Atheisten, die zugleich einen Glauben transportieren (starke Atheisten) und jenen, die den Glauben der Theisten nicht haben (schwache Atheisten).

perttivalkonen schrieb:Hier stehen Atheisten Tastatur bei Fuß, um aller Welt zu zeigen, wie dumm und falsch Gottglaube doch ist.

Ja, das ist nicht zu übersehen, aber dennoch muss man differenzieren zwischen starken und schwachen Atheisten - auch wenn letztere hier nicht so deutlich in Erscheinung treten wie erstere.

perttivalkonen schrieb:Atheismus ist Antitheismus.

Nein, das ist nicht richtig. Antitheisten sind Menschen, die gezielt gegen Theisten argumentieren, um die Haltlosigkeit des Glaubens an Gott herauszustellen. Ich finde diesen Ausdruck in Bezug auf starke Atheisten irreführend, da nicht alle starken Atheisten zugleich Antitheisten sind und umgekehrt nicht alle Antitheisten zugleich starke Atheisten. Atheismus kann sich als Antitheismus zeigen, aber muss es nicht.

perttivalkonen schrieb:Bewußter Atheismus hingegen ist starker Atheismus (bewußte Entscheidung) und Glaube.

Ich vermute, dabei handelt es sich um ein Vorurteil Deinerseits. Ich teile diese Einschätzung nicht.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nur die materiale Ausgestaltung desMöglichen waram Anfang wenig komplex und später z.T. hochkomplex. Das Universum mit seinen Bedingungen hingegen war von Anfang an komplex genug, solche materiale Komplexität zu beherbergen. In diesem Sinne ist Komplexität am Anfang a) gegeben und b) unbedingt notwendig für spätere materiale Komplexität

Das Entstehen von komplexen Systemen aus einfachen Regeln ist ein in Physik und Mathematik bekanntes Phänomen.
Und auch die bekannten Naturgesetze sind einzeln für sich genommen nicht komplex, ihre Wechselwirkungen miteinander und der Materie bilden komplexe Systeme.

perttivalkonen schrieb:ch übrigens: das Bildchen ist grottenfalsch; selbst für angelsächsische Verhältnisse nicht sonderlich geeignet. Agnostiker sind keine Theisten. Es gibt Theisten mit agnostischen Zügen, aber das sind keine Agnostiker. In US mag es weniger geben, aber hier in D bilden die, die an Gott glauben, aber sich bewußt sind, es nicht sicher zu wissen (und es erst recht nicht beweisen zu können), die totale Mehrheit. Dennoch glauben sie, vertrauen also auf die Richtigkeit ihres Glaubensinhalts, und sind dabei nicht agnostisch drauf. In ihrem Reden anderen gegenüber, da dürften sich dann die von mir angesprochenen "agnostischen Züge" äußern

Das was du beschreibst ist doch genau die Aussage des Bildes.

ATGC schrieb:Richtig.

Womit Dein Runterspielen des Atheismus' echt nur versuchte Augenwischerei war. Dein Isjaauchrichtich-Mantra "Atheismus ergibt sich daraus von selbst" machts nicht besser, Dich als Nichtgläubigen zu vermarkten.

ATGC schrieb: aber der Marxismus ist nicht angetreten, um den Theismus bzw. die Religion zu bekämpfen

"Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist."
Karl Marx

Klar spielte dennoch die aktive Bekämpfung der Religion für Marx eine untergeordnete Rolle - weil er sein geglaubtes Paradies ja nicht mehr erlebte! Eben weil er Religion für eine At Indikator einer mangelhaften Gesellschaft hielt. Im Kommunismus würde die Religion von alleine verschwinden, da sie keine schlechten Zustände zum Spiegeln und keine besseren Zustände zum Versprechen mehr hätte. Dummer idealistischer Tropf, der er in dieser Hinsicht war. Was Marx gefordert hätte, wenn in seiner tollen Idealgesellschaft die Religion nicht eins drei fix flutsch und weg wäre, werden wir leider nicht erfahren. Wir können höchstens sagen, daß sämtliche Kommunismen dieser Welt, die mal an den Schalthebeln der Macht waren, ihren Weg gefunden haben, es den Religionen zu zeigen, wie nongrata sie seien - aber natürlich hat ja niemand von denen Marx wirklich verstanden oder ihn ehrlich umzusetzen gewollt. Lagen alle falsch. Außer Dir, versteht sich.

Echt der Hammer, wie Marx in der Politik bis heute keine echten Epigonen gehabt hat. Ist das nicht ne Bankrotterklärung?

Dennoch bleiben die Fakten, daß überall da, wo Kommunismus in irgendeiner Weise politisch umgesetzt wurde, Religionen benachteiligt bis verfolgt wurden, auf jeden Fall einer deutlichen "Missionierung" ausgesetzt wurden. Und Atheisten stehen doch auf Fakten.

ATGC schrieb:Dass das Lenin und Stalin später anders interpretiert haben, kannst Du nicht dem historischen Materialismus in die Schuhe schieben

Jenau. Hat nur bis heute noch keena den ollen Kalle richtich vastandn, alle ha'mse ihn falsch umjesetzt und ihr eijnet Süppchen jekocht. Echt ne billige Ausrede. Entweder lockt Marx nur Arschlöcher an, oder Stümper. Oder keine Sau versteht ihn. In jedem Falle aber würde ich sagen, die Ursache liegt im einzigen gemeinsamen Nenner: KM. Wie rum auch immer man sich das Dilemma der real existierenden Sozialismen dieser Welt schön saufen will, es führt immer wieder aufne üble Wurzel zurück.

Wie wir in der DDR sagten: Was ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis? - Das ist der Unterschied zwischen Marx und Murks.

ATGC schrieb:Diese Unterteilung gibt es auch, aber sie ist zu grob, weil der methodische Atheismus gar keine Aussage bezüglich der Existenz Gottes macht.

Das ist ja der Knackpunkt. Eine Aussage bezüglich der Existenz (eines) Gottes macht aus jedem Menschen entweder einen Theisten oder einen Atheisten. Nochmalige Unterteilungen gibt es da nicht. Keinen "schwachen Atheisten" in Deiner Darstellung. Deswegen ist der methodische Atheismus des Wissenschaftsbetriebes auch viel wesensverwandtermit dem Agnostizismus. Atheistisch heißt der Methodische nur, weil anders als im Agnostizismus die Frage nach der Existenz Gottes gleich komplett ausgeblendet wird. Damit wäre er der einzige A-Theismus, weil der andere, der weltanschauliche, durch das Geben von Aussagen bezüglich der Existenz Gottes entweder ein Pro-Theismus oder ein Anti-Theismus ist.

ATGC schrieb:Der weltanschauliche Atheismus hingegen fächert sich in die beiden Spielarten auf, die ich genannt hatte. Und da kann man durchaus differenzieren zwischen Atheisten, die zugleich einen Glauben transportieren (starke Atheisten) und jenen, die den Glauben der Theisten nicht haben (schwache Atheisten).

Was ist dann bitte die "Aussage bezüglich der Existenz Gottes" bei einem "schwachen Atheisten"? Für mich noch immer eine Glaubensaussage.

ATGC schrieb:auch wenn letztere hier nicht so deutlich in Erscheinung treten wie erstere

Was treibt schwache Atheisten an, in eine Rubrik wie "Religion und Spiritualität" zu gehen und hier zu posten?

ATGC schrieb:Nein, das ist nicht richtig. Antitheisten sind Menschen, die gezielt gegen Theisten argumentieren, um die Haltlosigkeit des Glaubens an Gott herauszustellen. Ich finde diesen Ausdruck in Bezug auf starke Atheisten irreführend, da nicht alle starken Atheisten zugleich Antitheisten sind und umgekehrt nicht alle Antitheisten zugleich starke Atheisten. Atheismus kann sich als Antitheismus zeigen, aber muss es nicht.

Und nochmals sagst Du sowas. Und wieder fehlt mir zu der Behauptung auch noch irgendeine Art Aufweis. Meinst Du, mit Mantras wirds wahrer?

AtheistIII schrieb:Das Entstehen von komplexen Systemen aus einfachen Regeln ist ein in Physik und Mathematik bekanntes Phänomen.

Toll. Und?

AtheistIII schrieb:Und auch die bekannten Naturgesetze sind einzeln für sich genommen nicht komplex, ihre Wechselwirkungen miteinander und der Materie bilden komplexe Systeme.

Ohne komplizierte Mathematik kommt heute kein Physiker mehr aus. Nix mit einfach! Und seit wann ist Naturgesetz und Zusammenspiel von Naturgesetzen was zu Trennendes?

AtheistIII schrieb:Das was du beschreibst ist doch genau die Aussage des Bildes.

Wenn Du das meinst, werde ich das wohl hinnehmen müssen. Für mich gibts keine halbschwangeren Frauen. Man glaubt X, oder man glaubt, daß nicht X. Oder man läßt die Frage um X offen. Wer X bzw. -X glaubt, der kann zwar um die Ungewißheit seines Glaubens wissen, hat aber für seinen Glauben eine Entscheidung getroffen und hält für wahr. Nur der Dritte ist in der Rolle des Agnostikers; aber keiner der beiden ersten.

Und in unserer Gesellschaft weiß die Mehrheit der Theisten, daß ihr Glaube nur ein Glaube ist und kein Wissen - was ich von der Mehrheit der Atheisten nicht sagen kann.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Toll. Und?

Soll heissen, aus der jetzigen Komplexität des Universums zu schlussfolgern das das Universum von Anfang an komplex gewesen sein muss ist ein Fehlschluss.
Komplexität, bzw Organisation ist keine Energie, sie kann entstehen und verschwinden.

perttivalkonen schrieb:Man glaubt X, oder man glaubt, daß nicht X. Oder man läßt die Frage um X offen.

Ist jetzt natürlich vor allem eine Frage persönlicher Definition, aber für mich ist ein Atheist jeder der NICHT glaubt das Gott existiert, nicht nur jemand der glaubt das Gott nicht existiert.
Sprich, entweder man glaubt X oder man glaubt nicht X.
Wer nicht weiss ob er X glauben soll glaubt nicht.

perttivalkonen schrieb:Wer X bzw. -X glaubt, der kann zwar um die Ungewißheit seines Glaubens wissen, hat aber für seinen Glauben eine Entscheidung getroffen und hält für wahr.

Und genau das sind auf dem Bild die agnostischen (A)Theisten.
Ich glaube, aber ich weiss (Gnosis=Wissen) nicht.

perttivalkonen schrieb:Und in unserer Gesellschaft weiß die Mehrheit der Theisten, daß ihr Glaube nur ein Glaube ist und kein Wissen - was ich von der Mehrheit der Atheisten nicht sagen kann.

Wundert mich nicht.
Laut deiner Definition ist ja jemand der nicht an Gott glaubt, sich aber nicht sicher ist das Gott nicht existiert auch kein Atheist sondern Agnostiker.
Das dann in erster Linie Hardliner übrigbleiben ist logisch.

Interessanterweise habe ich genau den gegenteiligen Eindruck.
Ich kann dir aber auch sagen woher das kommt.
Der jeweiligen Gegenseite begegnet man vor allem in der Diskussion, wo man natürlich in erster Linie Menschen findet die von ihrer Meinung überzeugt sind und diese dann entsprechend stark vertreten, und das verzerrt die Wahrnehmung.

Wenn ich mir allerdings hier auf Allmy die Diskussionen so ansehe finde ich wenig Beiträge von Atheisten die argumentieren das Gott nicht existieren KANN (abgesehen von der Theodizee-Frage, die in meinen Augen aber nur unter sehr begrenzten Umständen Gültigkeit hat), sondern vor allem das von Theisten vorgebrachte Gründe das Gott existieren MUSS widersprochen wird.
Es argumentiert also meistens nicht X gegen -X, sondern X gegen 0.

perttivalkonen schrieb:Ohne komplizierte Mathematik kommt heute kein Physiker mehr aus. Nix mit einfach!

Die mathematische Herleitung der Gesetze ist extrem komplex, weil man aus einer Vielzahl scheinbar chaotisch wechselwirkender Kräfte einzelne Kräfte herausisolieren muss.
Aber das die Energie in Materie gleich der Masse mal der Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat ist ist keine Komplexität.
Das passt ausgeschrieben in eine Zeile und als Formel in fünf Zeichen.
Relativität und Quantenmechanik wird komplex weil alles mit allem in Verbindung steht und sich gegenseitig beeinflusst, die Regeln nach denen diese Beeinflussung stattfindet sind es nicht (Für Menschen verwirrend und kontraintuitiv, ja, aber nicht komplex).

@benihispeed

benihispeed schrieb:Es gibt auch den „Nicht-Gott der Lücken“ Fehlschluss.
Jedes Mal wenn eine Wissenslücke entsteht behauptet man es sei ausgeschlossen dass die Lösung etwas sei das ausserhalb der sogenannten Realitäten stehe.
Das explizite Ausschliessen von Gott ist genau so unlogisch, wie das überall Einsetzen von Gott .

Man fand mal heraus das nicht Zeus die Blitze erzeugte. Das könnte man als «Nicht Gott der Lücken» bezeichnen. Ein Fehlschluss war dies allerdings nicht.

Aber eine solch endgültige Antwort habe ich von Seiten eines Wissenschaftlers selten gehört. Mit der Wissenschaftlichen Methode kann man aber auch das übernatürliche nicht untersuchen, denn es ist ja übernatürlich.
Es ist also eher so das Gott das als Thema gar nicht erst aufkommt, also einfach irrelevant ist.

AtheistIII schrieb:das das Universum von Anfang an komplex gewesen sein muss ist ein Fehlschluss.

Das Universum war am anfang nicht komplex, es war eine Singularität ohne Struktur, in der Geist, Energie und Materie Eins waren.
Zunehmend komlexer wird es durch seine Expansion.

AtheistIII schrieb:aber für mich ist ein Atheist jeder der NICHT glaubt das Gott existiert, nicht nur jemand der glaubt das Gott nicht existiert.

Was tut er denn dann anders als glauben, denn wissen kann er es nicht?
Gibt es da noch etwas Drittes das er tun könnte?

Snowman_one schrieb:Aber eine solch endgültige Antwort habe ich von Seiten eines Wissenschaftlers selten gehört.

Ich habe ja einen Post später auch richtig gestellt das ich nicht die Wissenschaft meine ( ich bin ein grosser Wissenschaftsfan), sondern die, die ganze Zeit krampfhaft versuchen zu beweisen das es Gott nicht gibt.
Die Wissenschaft weiss schon lange dass man das nicht beweisen kann.

AtheistIII schrieb:Soll heissen, aus der jetzigen Komplexität des Universums zu schlussfolgern das das Universum von Anfang an komplex gewesen sein muss ist ein Fehlschluss.

Na dann schau mal genauer hin, was ich gesagt habe, und was Du draus machst. Ich vereinfachs mal für Dich:

Aus der jetzigen Komplexität der materialen/energetischen Systeme des Universums zu schlußfolgern, daß diese materialen/energetischen Systeme von Anfang an komplex gewesen sein müssen, ist ein Fehlschluß.

Aus der jetzigen komplexen Bedingtheit des Universums - Naturgesetze, Feinabstimmung der Konstanten - zu schlußfolgern, daß diese Komplexität auch am Anfang des Universums bestanden hat, ist alles andere als ein Fehlschluß.

Bitte drauf achten, was ich sage, und nicht irgendwas ausdenken und das dann entkräften.

AtheistIII schrieb:Ist jetzt natürlich vor allem eine Frage persönlicher Definition, aber für mich ist ein Atheist jeder der NICHT glaubt das Gott existiert, nicht nur jemand der glaubt das Gott nicht existiert.

So ist quasi jeder ein politisch Linker, wenn er kein Rechter ist (nehmen wir mal an, es gäbe nur links und rechts), auch wenn er einfach nur unpolitisch ist, ja? Der wäre freilich genauso ein Rechter, weil er ja kein Linker ist. (Diese Umkehrung geht zwar nicht bei Theismus und Atheismus, doch ist das Prinzip dennoch dasselbe. Mit dem Beispiel Flacherdler und Kugelerdler würde es schon besser klappen, denn einer, der sich keinen Kopf macht, würde die Erde durchaus erst mal als flach wahrnehmen. Also wären nach Deiner Auffassung Menschen abGeburt erst mal Flacherdler.)

Andererseits vereinnahmst Du Agnostiker da als Atheisten. Selbst betende Agnostiker. Und nein, das sind keine agnostischen Theisten; die beten unabhängig von der Wahrscheinlichkeit, die sie einem Gotte zubemessen.

AtheistIII schrieb:Und genau das sind auf dem Bild die agnostischen (A)Theisten.
Ich glaube, aber ich weiss (Gnosis=Wissen) nicht.

WIe gesagt, ein betender Agnostiker ist kein Theist mit agnostischen Zügen, sondern ein Agnostiker, der ob der Möglichkeit Gottes betet. Was Du agnostische Theisten nennst, das sind schlichtweg Theisten, die sich des Glaubenscharakters ihrer Auffassung bewußt sind. Die Gewißheit ihres Glaubens hingegen kann durchaus bei 100% liegen. Die ganze Spektrum-Ka**e der von Dir eingesetzten Grafik ist für die Tonne. Agnostische Theisten können genauso weit am Rand stehen wie "Hardcore"-Theisten, sie können aber von diesem Rand sogar weiter entfernt sein als manch Agnostiker. Die Grafik erklärt gar nichts, wer als Atheist, Theist, vermeintlich Wissender oder Agnostiker wo steht. Sie ist schlicht unbrauchbar.

AtheistIII schrieb:Laut deiner Definition ist ja jemand der nicht an Gott glaubt, sich aber nicht sicher ist das Gott nicht existiert auch kein Atheist sondern Agnostiker.

Das stimmt nicht. Denn auch ohne Gewißheit kann ein Mensch sich entscheiden zu glauben, daß kein Gott sei, und das sogar als persönliche Gewißheit. EinAgnostiker hingegen "trifft keine Aussage". Wann kapierst Du das endlich?

Ganz ehrlich: ich gebs auf.

perttivalkonen schrieb:So ist quasi jeder ein politisch Linker, wenn er kein Rechter ist (nehmen wir mal an, es gäbe nur links und rechts), auch wenn er einfach nur unpolitisch ist, ja? Der wäre freilich genauso ein Rechter, weil er ja kein Linker ist. (Diese Umkehrung geht zwar nicht bei Theismus und Atheismus, doch ist das Prinzip dennoch dasselbe. Mit dem Beispiel Flacherdler und Kugelerdler würde es schon besser klappen, denn einer, der sich keinen Kopf macht, würde die Erde durchaus erst mal als flach wahrnehmen. Also wären nach Deiner Auffassung Menschen abGeburt erst mal Flacherdler.)

Ich hab Leute getroffen die Igor heissen und als Butler in ner transylvanischen Burg arbeiten und dabei weniger hinken als diese Vergleiche.
Man kann ohne Probleme weder links noch rechts sein, aber man kann z.B. nicht gleichzeitig weder politisch noch unpolitisch sein.
Die Abwesenheit des einen bedingt die Anwesenheit des anderen.
Oder, um es mit deinen Worten zu sagen:

Für mich gibts keine halbschwangeren Frauen.

perttivalkonen schrieb:Andererseits vereinnahmst Du Agnostiker da als Atheisten. Selbst betende Agnostiker. Und nein, das sind keine agnostischen Theisten; die beten unabhängig von der Wahrscheinlichkeit, die sie einem Gotte zubemessen.

Theistische Agnostiker?
Keine Ahnung, habe bisher noch nie jemanden getroffen der sich als Agnostiker bezeichnet aber trotzdem betet, aber warum nicht?
Wie gesagt, die Grenzen sind fliessend, das es in der Mitte ein Feld gibt das schwierig zuzuordnen ist ist wenig überraschend.

perttivalkonen schrieb:Was Du agnostische Theisten nennst, das sind schlichtweg Theisten, die sich des Glaubenscharakters ihrer Auffassung bewußt sind. Die Gewißheit ihres Glaubens hingegen kann durchaus bei 100% liegen. Die ganze Spektrum-Ka**e der von Dir eingesetzten Grafik ist für die Tonne. Agnostische Theisten können genauso weit am Rand stehen wie "Hardcore"-Theisten, sie können aber von diesem Rand sogar weiter entfernt sein als manch Agnostiker. Die Grafik erklärt gar nichts, wer als Atheist, Theist, vermeintlich Wissender oder Agnostiker wo steht. Sie ist schlicht unbrauchbar.

Ich glaube das Problem liegt nicht in der Grafik, sondern darin das wir ziemlich unterschiedliche Vorstellungen davon haben was die verwendeten Begriffe bedeuten.

perttivalkonen schrieb:Ganz ehrlich: ich gebs auf.

Schade.