Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

Balthasar70 schrieb:Kant hat zu einer Zeit gelebt. in der es Dank der wissenschaftsfeinlichkeit der Gläubigen, unmöglich war die Existenz Gottes in Zweifel zu ziehen. Über ein Jahrtausend lang wurde das mit Flter und Tod durch Gläubige sanktioniert.
Erst Nietzsche hatte dann die Traute es auf den Punkt zu bringen. "Gott ist Tod"

ja genau, und desshalb wolltest Du mir jetzt mit Kant was über Gott erzählen. Ah doch nicht, war doch eher Nietzsche und Kant traute sich laut Deiner Theorie des Zeitgeistes einfach nicht. Naja, und Du wurstelst halt gern was für Deine Theorien.

Balthasar70 schrieb:Ich hatte da gar nicht die Nazis auf dem Schirm, die ja eigentlich keine Wissenschaftler waren sondern Gläubige der "Hitlerreligion" und eben nicht wissenschaftlich, also ergebnisoffen, gefor

ich auch nicht.

DonFungi schrieb:Die Hirten waren zuerst da, die gab es schon x Generationen vor der Gesellschaftsbildung weil darauf beruht der Konflikt ja.

Gibt es dazu Belege? Ob ein Tier ein Haustier war oder nicht, kann man noch nach Jahrtausenden an den Knochen erkennen, Hunde etwa gibt es geschätzt seit mindestens 30.000 Jahren und vielleicht sogar länger, aber diese frühen Hunde sind wandernden Jägergruppen nachgelaufen. Rinder wurden relativ früh gezüchtet, das Pferd dagegen kam relativ spät, das Kamel noch später. Zahme Schweine kann es vor seßhaften Bauern nicht gegeben haben, weil Schweine keine Wanderungen vertragen. Aber die sahen noch lange wie halbe Wildschweine aus, siehe diverse Abbildungen bei Dürer. Wie sieht es mit Schafen und Ziegen aus, den Klassikern der Hirten? Vor oder nach den Rindern?

wichtelprinz schrieb:ja genau, und desshalb wolltest Du mir jetzt mit Kant was über Gott erzählen.

Wenn Du meine Beiträge, und Kant, richtig lesen würdest, wüsstest Du dass ich genau das nicht wollte.

Balthasar70 schrieb:Wenn Du meine Beiträge, und Kant, richtig lesen würdest, wüsstest Du dass ich genau das nicht wollte.

Welchen Teil meinst Du von Kant, jenen in dem er meinte, dass man Gott vernünftiger weise als moralisch notwenige Annahme haben sollte? -.-

Immanuel Kant (1724–1804) widersprach der Möglichkeit kosmologischer, teleologischer und ontologischer Gottesbeweise. Theoretisch sei das Ideal eines höchsten Wesens „nichts anderes als ein regulatives Prinzip der Vernunft, alle Verbindungen in der Welt so anzusehen, als ob sie aus einer allgenügsamen notwendigen Ursache entspränge“ und nicht die „Behauptung einer an sich notwendigen Existenz“.[32] Für die praktische Vernunft ist es dennoch „moralisch notwendig, das Dasein Gottes anzunehmen“, denn das moralische Gesetz führt über den Begriff des höchsten Guts zur Erkenntnis aller Pflichten als göttliche Gebote.[33] In seiner Kritik der teleologischen Urteilskraft trat Kant schließlich einen eigenen moralischen Gottesbeweis an: „Folglich müssen wir eine moralische Weltursache (einen Welturheber) annehmen, um uns, gemäß dem moralischen Gesetze, einen Endzweck vorzusetzen; und so weit als das letztere notwendig ist, so weit ist auch das erstere anzunehmen: nämlich es sei ein Gott.“[34] Hierbei handele es sich jedoch nicht „um einen objektiv-gültigen Beweis vom Dasein Gottes“, sondern Kant schränkte die Gültigkeit des Beweises ein: „Die Wirklichkeit eines höchsten moralisch-gesetzgebenden Urhebers ist also bloß für den praktischen Gebrauch unserer Vernunft hinreichend dargetan, ohne in Ansehung des Daseins desselben etwas theoretisch zu bestimmen“.[35] Insofern erbringt Kant keinen Gottesbeweis im logisch-philosophischen Sinne.

Wikipedia: Gottesbeweis#Gott als moralisch notwendige Annahme bei Kant

@wichtelprinz
Nein den wo er beschreibt, dass das Moralische Verhalten sich aud dem Mensch sein selbst herleitet, auch ohne das er auf göttliche Ge- und Verbote angewiesen wäre.

Was Du zitierst ist seine Kritik am ontologischen Gottesbeweis.

@Balthasar70
Es bedarf aber einer Annahme des richtigen Handelns. Nur wie belegst Du richtiges Handeln in einer Welt im ethischen Vakuum?

@wichtelprinz

Nochmal mit Kant und dem kategorischer Imperativ, der kommt ohne Gott aus.

Wikipedia: Kategorischer Imperativ

ATGC schrieb:Wenn Gassner recht hat, geht sie in die Inflation mit rein.

Nun, es besteht in der Ursache eine Bewegtheit des Wirkens bis zum Ausbruch hin, geht da nicht ein Kredit beim Prozess dazu hin ab? Wie gesagt, ist nur ein Gedankenspiel.

Wie sieht es aus mit einem energetische fluktuierendem Feld als das allumfassende was es gibt. Dessen Bewegtheit sich auch mal verändern kann und sich beim darüber hinausschiessen ein Universum erbrutzelt. Kannst Du mir in etwa aufzeigen auf was dein Bild fusst? Multiversen sind ja auch nicht einfach so mal da, siehst du einen Sinn bei der ganzen Sache, eine Wesenheit, einen Gott, ein Bewusstsein das dahinter steckt?

wichtelprinz schrieb:Es bedarf aber einer Annahme des richtigen Handelns. Nur wie belegst Du richtiges Handeln in einer Welt im ethischen Vakuum?

"Richtiges" Handeln bewegt sich an der Grenze zwischen Eigennutz und Gemeinnutz, dumm ausgedrückt. Weil der Mensch eben auch ein soziales Wesen ist und ohne Seinesgleichen auf die Dauer nicht auskommt, spätestens wenn er mal Hilfe braucht. Die eine Hand wäscht die andere, nur wer gibt soll auch nehmen und was dieser Sprichwörter so sind. Meistens ist Eigennutz gleich Gemeinnutz, weil wer sich selber erhalten kann der Allgemeinheit nicht auf der Tasche liegt, aber manchmal ist der eigene Nutzen dem der Gemeinschaft unterzuordnen, ob beim Militär, beim Steuernzahlen.... Das gegeneinander auszubalancieren ist die Kunst.

Balthasar70 schrieb:Nochmal mit Kant und dem kategorischer Imperativ, der kommt ohne Gott aus.

nochmals, Du kannst nicht Kant einfach dahingegen kastrieren, dass er die Annahme Gottes für die Praktische Vernunft nicht behauptete.
Auch der kategorischen Imperativ hilft fa nicht weiter. Oder denkst Du all die Spinner da Draussen handeln nicht so, als würden sie ihre Maxime für ein allg. gutes und gültiges Gesetz halten?
Diese Gedankenspielerei war auch nicht ganz neu... es soll schon damals Religionen gegeben haben die meinten tue niemandem etwas an, was Du nicht willst das man Dir selbst tut, oder liebe Deinen nächsten wie Dich selbst.
Was Du hier feststellen kannst, es fühlt sich eben nur richtig an. Es ist eben auch nicht belegbar das dies nun richtig sei. Es scheitert eben schon daran das Ethik und Moral auch nichts ist was Existenz ausserhalb des menschlichen Empfindens besitzt.

Rao schrieb:Weil der Mensch eben auch ein soziales Wesen ist und ohne Seinesgleichen auf die Dauer nicht auskommt, spätestens wenn er mal Hilfe braucht.

schön und gut, was hat das mit Moral und Ethik zu tun. Wenn der Mensch das ist, so wie Du behauptest, ist er es auch ganz ohne darüber nachzudenken und war es schon bevor er darüber nachgedacht hat. Daraus hervor geht noch keine Moral und Ethik.

@Rao
Ein Hirte der sich Wildtieren widmet wird so seine mühe haben :D
Die rennen denen ja auch dauernd nach aber ich denke mal wir reden hier von Massenproduktion für Opferungen, nach dem die Wildtiere nicht mehr ausreichten dafür.

Bei den Steinbildern von Göbelki Tepe kann man sehen wie ihnen die Wildtiere ausgingen, also von Stätte A bis Z gewisse Opfertiere, Wildtiere nicht mehr abgebildet wurden. Aber ich denke mal das war ein sehr belebter Ort von ankommenden, verweilenden und weiterziehenden Menschen. Es war von daher eine belebte und bewegte Kultstätte mit Leuten die ernährt werden mussten. Ich denke da lässt sich auch schon eine Art Ackerbau ausmachen.

Hier nochmal ein interessanter Artikel über die Meschlichkeit der Moral.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/glaube-und-ethik-wie-kam-die-moral-in-die-welt-1.62929-2

Die beiden Forscher haben nun eine Handvoll Studien durchforstet, in denen Tausende Menschen mit ähnlich konstruierten Entscheidungssituationen konfrontiert wurden, wo die Religionen keine Standardantworten haben. Dabei zeigten sich kaum Unterschiede in den Ansichten atheistischer und gläubiger Studienteilnehmer. Die Forscher vermuten daher, dass der Mensch mit einer Art moralischer Grammatik geboren wird, vergleichbar dem Sprachinstinkt: Die groben Regeln der moralischen Entscheidungsfindung sind vorgegeben, nur Feinheiten kulturell und religiös geprägt.

Das hat nun Konsequenzen für die Debatte in der evolutionären Religionstheorie: "Der Befund unterstützt die Annahme, dass Religion ursprünglich nicht als biologische Adaption für Kooperation entstanden ist, sondern als separates Nebenprodukt von früher existierenden kognitiven Funktionen evolviert ist, die nicht-religiöse Aufgaben hatten", erläutert Pyysiäinen. Allerdings könne "Religion die Kooperation zwischen Gruppen stabilisieren und erleichtern."


...und auch hier nochmal.

http://www.fr.de/kultur/lieber-fanatiker-kann-es-eine-moral-ohne-gott-geben-a-463116

Lieber Fanatiker,

viele Menschen befürchten, dass ohne einen Glauben, ohne göttliche Gebote ein moralischer Verfall einsetzen würde. Dahinter steht die Überzeugung, dass Ungläubige keine moralischen Prinzipien entwickeln können.

Diese Annahme ist ganz einfach falsch. Viele angesehene Moralphilosophen waren erklärte Atheisten. In jedem Fall wurden ethische Theorien formuliert, die gänzlich ohne Gott funktionieren.

wichtelprinz schrieb:Diese Gedankenspielerei war auch nicht ganz neu... es soll schon damals Religionen gegeben haben die meinten tue niemandem etwas an, was Du nicht willst das man Dir selbst tut, oder liebe Deinen nächsten wie Dich selbst.

Es ist aber ein Unterschied ob diese Erkenntnis daher kommt weil ein alter Mann behauptet Steintafeln von einem rachsüchtigen Gott bekommen hat oder ob sie sich aus dem Menschsein selbst gebiert, ohne an eine der aktuell 8000 Götter und Legionen von Gurus glauben zu müssen.

Du hast immer noch nicht erklärt was Du machst wenn Dein Glauben Dir plötzlich einschiesst Ungläubige töten zu müssen.

@Balthasar70
wenns aufs selbe rausläuft ists am Ergebnis gemessen egal. Und auch egal ist, wie gut man sich dabei selber fühlt es selbst herausgefunden zu haben.

The original German (from the Habermas Forum website) of the disputed quotation is, "Das Christentum ist für das normative Selbstverständnis der Moderne nicht nur eine Vorläufergestalt oder ein Katalysator gewesen. Der egalitäre Universalismus, aus dem die Ideen von Freiheit und solidarischem Zusammenleben, von autonomer Lebensführung und Emanzipation, von individueller Gewissensmoral, Menschenrechten und Demokratie entsprungen sind, ist unmittelbar ein Erbe der jüdischen Gerechtigkeits- und der christlichen Liebesethik. In der Substanz unverändert, ist dieses Erbe immer wieder kritisch angeeignet und neu interpretiert worden. Dazu gibt es bis heute keine Alternative. Auch angesichts der aktuellen Herausforderungen einer postnationalen Konstellation zehren wir nach wie vor von dieser Substanz. Alles andere ist postmodernes Gerede". From Jürgen Habermas - "Zeit der Übergänge" (Suhrkamp Verlag, 2001) p. 174f.

Wikipedia: Jürgen Habermas

Ja Moment, das sind Verhaltensregeln die aus der Erkenntnis gewonnen wurden.
Gott war ein Machtinstrument um etwas durchzusetzen siehe Moses. Jene die das goldene Kalb huldigten wurden bestraft. Bzw. wurde die Prägung der Ägyptischen Götter angegangen dessen Kult mit dem zerschlagen der Gesetzestafel, also wahrscheinlich das durchsetzen des einen Gottes mit auch durch gewallt einher ging.
Die damals daraus gewonnene Erkenntnis lesen wir dann in den Schriften.

wichtelprinz schrieb:...wenns aufs selbe rausläuft ists am Ergebnis gemessen egal.

Nö das hat schon bei den Autobahnen nicht gestimmt.

@Balthasar70
Das braucht keine allgemeine Gültigkeit zu haben. Es kann nicht daran liegen ob es auf Tontafeln angeblich von einem Gott niedergemalt wurde oder daran, dass es Menschen selbst erkennen, dass die Erkenntnis nicht so fruchtet, wies mir scheint.

Ich orte den Fehler schon in der Grundannahme der Mensch sei ein rational motiviertes Wesen.
Rational befähigt heisst noch nicht rational motiviert.

wichtelprinz schrieb:Ich orte den Fehler schon in der Grundannahme der Mensch sei ein rational motiviertes Wesen.

Wer hat den Begriff erfunden?
Wer die Definition?

Balthasar70 schrieb:Ja dann solltest Du es aber auch bei, der Aussage, ich glaube an dies und das, belassen. Mehr gibt Dein Glaube dann nicht her, muss er ja nicht. Und Glauben an sich ist kein Qualitätskriterium der Mensch kann an jeden Dreck glauben.

Ich belasse es doch dabei, dennoch habe ich das Recht hier zu schreiben zu diskutieren. Wo habe ich geschrieben, dass Glaube ein Qualitätskriterium ist? Wenn du mit mir diskutierst, dann bleibe dabei was ich wirklich geschrieben habe, lege mir aber nichts aus was ich nicht gemeint habe.

Argus7 schrieb:Die Theologie erhebt bekanntlich den Anspruch, eine Wissenschaft zu sein. Folgerichtig muss sie sich auch den in der Wissenschaft geltenden Regeln stellen und sich gefallen lassen, dass man von ihr für eine Behauptung Beweise fordert.

Glaube ist nicht gleich Theologie.

Argus7 schrieb:Ach so!? Theologie ist also doch keine Wissenschaft!?

Wo habe ich von Theologie geschrieben? Vom Glauben habe ich geschrieben.

Argus7 schrieb:Ja, was nun? Weshalb ist der Glaube denn unversehens keine These mehr?

Verstehst du es nicht? Glaube und These ist nicht das Gleiche. Eine These gilt es zu beweisen, den Glauben muss ich nicht beweisen.

Argus7 schrieb:Es geht doch überhaupt nicht darum, ob man den Glauben als Fakt akzeptiert oder nicht. Es geht darum, dass es nun mal eine These ist, die einen Beweis erforderlich macht.  

Glaube ist ein Fakt, heißt aber nicht, dass das woran ich glaube auch Fakt ist. Und nochmals Glaube ungleich These.

Argus7 schrieb:Noch viel grauenhafter ist, wenn eine Schülerin schlichtweg nicht kapieren will, was der Lehrer ihr beizubringen versucht.

Nein, schlimmer sind Foristen die extremst überheblich daherkommen, dass man am am liebsten mehrfach Kotzen würde. Hast du mal vom Dunning-Kruger-Effekt gehört?

Argus7 schrieb:und sich darauf beruft, dass ihr Glaube bereits ein Beweis sei!

Ich habe nie behauptet, dass mein Glaube ein Beweis ist. Bleib bitte auch du bei dem was ich schreibe.

Argus7 schrieb:So eine Meinung kann schon mal den nachsichtigsten Lehrer zur Verzweiflung bringen! Eine solche Schülerin ist doch im höchsten Maße versetzungsgefährdet!

Balthasar70 schrieb:siehst Du ja bei @Saphira: weil ich es glaube ist es so.

Nein es ist nicht so weil ich es glaube. Glaube ist ja kein Wissen. Was ich glaube kann auch nicht so sein, dennoch glaube ich es.