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Religion - Was ist richtig, was ist falsch, welche ist die richtige Religion?

924 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion Gott Sichtweise ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Religion - Was ist richtig, was ist falsch, welche ist die richtige Religion?

01.02.2016 um 11:00
@Micha007
Je nach dem wieviel Räumlichkeit zur Verfügung steht, kann es mit der Zeit ziemlich uncool werden.Und wenn die Erde dann von einem Asteroiden (oder eine andere Katastrophe zerstört wird, bleibt man da dann auch noch gefangen - für die Ewigkeit. Nein, für mich wäre das ein Tod, der an Grausamkeit nicht zu überbieten wäre.
Ich traue es einem allmächtigen Gott durchaus zu, in der Ewigkeit genug Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen. :)


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01.02.2016 um 11:17
@Argus7
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Ich will dir jetzt nicht nur schmeicheln, wenn ich dir ein durchaus hohes Maß an Intelligenz zubillige, denn es ist gerade das tragische an der Geschichte, dass Du trotz deiner Intelligenz nicht in der Lage bist, aus deinem Trugbild herauszufinden.
Einerseits billigst du mir ein hohes Maß an Intelligenz zu, andererseits hältst du mich für gehirngewaschen und unfähig zum eigenständigen Denken. Das ist ein krasser Widerspruch!
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Es muss doch möglich sein, so sagte ich mir schon vor Jahren, mentale Stärke aus eigener Kraft und eigenem Willen zu entwickeln und mich nicht auf die mögliche, aber nicht zu beweisende Hilfe eines imaginären Gottes zu verlassen. Auf einen Nenner gebracht: Ein gläubiger Mensch ist und bleibt ein abhängiger, fremdbestimmter Mensch. Ich hingegen möchte ein unabhängiges selbst bestimmtes Leben führen und nicht auf die Hilfe eines Fantasiewesen vertrauen.
So ähnlich habe ich auch gedacht und es hat auch funktioniert. Ich war durchaus in der Lage, mein Leben aus eigener Kraft sehr gut zu gestalten. Mir ging's gut und mir fehlte nichts. Dann trat Gott in mein Leben und mein Leben veränderte sich so sehr zum positiven, dass ich es mir vorher nie hätte vorstellen können.

Seitdem vertraue ich auf Gott, der für mich natürlich kein Fantasiewesen ist, sondern in meinem Leben positiv erfahrbar ist.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Oh doch! Der Einfluss der Religion und der Kirchen ist nach wie vor gegeben. Die Kirchen nehmen hierzulande nach wie vor großen Einfluss auf das politische Geschehen und damit beeinflussen sie auch das individuelle Verhalten der Menschen. Religion ist immer noch ein Machtfaktor.
Es ist klar, dass eine die beiden Großkirchen mit insgesamt 60 Mio Mitgliedern gesellschaftlichen Einfluss haben. Aber - und darum gings! - zur Zeit Werner Heisenbergs war es durchaus schon möglich, sich ohne Probleme von der Religion lösen zu können. Das haben ja in der zweiten Hälfte des 20. Jh. sehr viele Menschen getan. Warum sollte es gerade einem Wissenschaftler nicht möglich gewesen sein?
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Es ist anzunehmen, dass dein Gottglaube schon im frühesten Kindesalter begründet wurde. Bei mir war das übrigens auch der Fall. Ich habe es in späteren Jahren zum Glück geschafft, mich aus diesem gedanklichen Gefängnis zu befreien. Das schafft nicht jeder. Du hast es ja auch (noch) nicht geschafft! Es bleibt also noch Hoffnung!
Ich bin zwar religiös erzogen worden, aber als Jugendliche löste ich mich davon. Ca. 20 Jahre waren Gott, Glauben und Kirche mir egal. Wie oben bereits geschrieben, hat mir nichts gefehlt. Es gab zwar einige Schicksalsschläge in meinem Leben, z.B. der viel zu frühe Tod meiner Mutter, die Trennung von meinem langjährigen Partner, aber auch das hat mich nicht zu Gott geführt. Viele Jahre später, als es mir gut ging und ich ein angenehmes und zufriedenes Leben führte, trat Gott in mein Leben.

Mein Bruder, der nur ein Jahr jünger ist als ich, wurde natürlich auch religiös erzogen. Er aber trat später aus der Kirche aus und hat mit dem christlichen Glauben gar nichts mehr zu tun. Trotz gleicher Erziehung völlig unterschiedliche Entwicklungen - also kann die Erziehung allein wohl kaum der Grund sein.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Das möge der liebe Gott in seiner Güte bitte verhindern, dass ich meine Zeit in alle Ewigkeit mit Religionsanhängern im Paradies verbringen muss! Da ich zum Glück ja Atheist bin, besteht für mich die reelle Chance, dass ich der Hölle zugeteilt werde. Das Fegefeuer hat die katholische Kirche inzwischen ja abgeschafft. Und - in der Hölle treffe ich garantiert jede Menge interessante Leute!
Das Fegefeuer wurde nicht abgeschafft! Erstens kann die katholische nicht etwas abschaffen, was existiert. Zweitens meinst du vermutlich den Limbus (siehe hier: Wikipedia: Limbus (Theologie) ), der allerdings nie zur katholischen Lehre gehörte, sondern lediglich eine theologische Meinung darstellte. Diese Meinung wurde vor einigen Jahren für veraltet erklärt.

Wenn du nicht in den Himmel möchtest, dann zwingt Gott dich natürlich nicht. Ob die Hölle so angenehm sein wird, wie du es dir vorstellst, das wirst du dann ja sehen. ;)


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01.02.2016 um 12:12
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wir sollten sofort alle zum Islam konvertieren. Nach Deiner Logik muss das mit den 72 Jungfrauen einfach wahr sein.
Nee, nicht nach meiner Logik! Denn nach meiner Logik glauben die Muslime, dass diese Verheißung wahr ist. Einige von ihnen sind bereit, für diesen Glauben zu sterben.

Mir ging's aber gar nicht um diejenigen, die bereit sind, für ihren Glauben zu sterben. Das sind so manche und das ist natürlich kein Beleg, dass der Glaube wahr ist.

Mir ging's um diejenigen, die die Geschichten um Jesus und sein Wirken (angeblich) erfunden haben. Eine erfundene Sache setzt mindestens eine Person voraus, die für diese Erfindung verantwortlich ist. Diejenigen, die Jesus persönlich gekannt und erlebt haben, die ihm gefolgt sind und nach seinem Tod seine Botschaft verkündet haben, wurden verfolgt und zum Teil hingerichtet. Wenn jemand genau weiß, dass er eine Sache erfunden hat, wäre er bereit dafür zu sterben?


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01.02.2016 um 13:28
@whatsgoinon
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Man sieht hier ja sehr schön wie beleidigt Menschen schon sind, wenn man die Überlieferung mithilfe der "stillen Post" in Frage stellt.
Nö, man sieht, dass Widerspruch zu eurem Infragestellen als Beleidigt-Sein aufgefasst wird. :D


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01.02.2016 um 13:37
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 29.01.2016:Nimm hinzu, dass eben die Inhalte dieser Geschichten bereits Jahrhunderte lang vorher mehr oder minder gleich kursierten, ist auch diese Religion nichts weiter als ein Misch-Masch von lange gehegten Wünschen und Fantasien der Menschheit. Pauschal und wiedergekäut. Nie auch nur in irgendeiner Form als real bewiesen.
Dem steht entgegen, dass die Menschen weit aus fähiger in der mündlichen Überlieferung gewesen sein müssen als heutzutage mit all den Hilfsmitteln. Der Mensch vor 2000 Jahren war ja nicht weniger intelligent. Lediglich unwissender.


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01.02.2016 um 15:54
@Kotknacker
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Dem steht entgegen, dass die Menschen weit aus fähiger in der mündlichen Überlieferung gewesen sein müssen als heutzutage mit all den Hilfsmitteln.
Welchem meiner Punkte genau soll das jetzt entgegen stehen?

Die Menschen damals konnten auch nicht besser auswendig lernen, da sich unsere Gehirnfähigkeiten in so kurzer Zeit nicht geändert haben. Sie hatten vermutlich nur mehr Zeit dazu und mehr Gelegenheit zu üben. Aber auch das ändert nichts daran, dass menschliche Gedächtnisse auch vor ein paar hundert Jahren genau den gleichen Irrtümern und Fehlern unterlagen wie heute.

Aber selbst bessere Gedächtnisse belegen nicht, dass das Erzählte wahr wäre.

Meine Argumente waren und sind:
- Religiöse Erzählungen sind größtenteils erfunden. Das geht bereits der menschlichen Geschichte los und gilt 100% für göttliche Existenzen jeder Art. Banal und alltagstauglich ausgedrückt: sie sind nicht wahr.
- Diese Geschichten sind älter als die Bibel.
- Diese Geschichtern sind ein Misch-Masch aus Wünschen, Hoffnungen , Fantasien.
- Und das in allen Religionen.

Also, inwiefern nun meinst Du, dass eventuell bessere Rezitierfähigkeiten unserer Vorfahren diesen Punkten widersprächen?


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01.02.2016 um 17:59
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Welchem meiner Punkte genau soll das jetzt entgegen stehen?
Na dem wischi-waschi-Stille-Post-Argument. Keine Ahnung warum es so schwer nachvollziehbar ist, dass die damaligen Menschen bessere Experten in der mündlichen Überlieferung waren als heute.

Dem heutigen Zeitgeist entsprechend kann die junge Generation auch kaum noch Karten lesen und einen Kompass bedienen, weil sie sich stattdessen des Smartphone-GPS bedienen und darauf vertrauen.

Zudem ist nicht zu 100% belegt, dass ersten Evangelien wirklich erst Jahrzehnte nach Jesu Tod geschrieben worden sind. Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Meine Argumente waren und sind:
Das sind keine Argumente, sondern unbelegte Behauptungen. :) Reizt mich nicht besonders darauf jetzt näher einzugehen es sei denn du wirst konkreter. ^^


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01.02.2016 um 19:22
@Kotknacker
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Keine Ahnung warum es so schwer nachvollziehbar ist, dass die damaligen Menschen bessere Experten in der mündlichen Überlieferung waren als heute.
In dem Moment, in dem eine einzige Antwort auf mehrere Überlegungen gegeben wird, kann es dem Leser nicht klar sein, welche der Überlegungen davon gemeint sein sollte.
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Das sind keine Argumente, sondern unbelegte Behauptungen
Gut. Dann sind es Behauptungen.
Diese sind/waren aber konkret genug.

Wenn Du keine Argumente dagegen findest, macht ja nichts. Könnte ja daran liegen, dass es keine dagegen gibt. Oder Dir keine einfallen.


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02.02.2016 um 09:18
@Kotknacker
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Zudem ist nicht zu 100% belegt, dass ersten Evangelien wirklich erst Jahrzehnte nach Jesu Tod geschrieben worden sind. Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich.
Was Du für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich hälst, ist relativ uninteressant.
Wenn man sich denn dafür interessiert, wird man mit Recherche (die zweifelsohne viel Zeit für Suche, Lesen und Vergleichen in Anspruch nimmt), zu den Informationen kommen, die Einem fehlen. Schau mal hier geschrieben habe.


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02.02.2016 um 10:17
@Kotknacker
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Zudem ist nicht zu 100% belegt, dass ersten Evangelien wirklich erst Jahrzehnte nach Jesu Tod geschrieben worden sind. Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich
Es ist völlig egal, wann man die Wahrheit aufschreibt.
Ob davor oder danach, was wirklich wahr ist bleibt auch wahr.


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02.02.2016 um 10:27
zum datum einer angeblich erst VIEL späteren niederschrift , wird zum matthäusevangelium gesagt :


Zeit der Niederschrift. Unterschriften am Ende etlicher Handschriften des Matthäusevangeliums (alle aus der Zeit nach dem 10. Jahrhundert u. Z.) besagen, daß der Bericht ungefähr acht Jahre nach Christi Himmelfahrt geschrieben wurde (um 41 u. Z.). Das wäre nicht unvereinbar mit dem Inhalt des Berichts. Die Tatsache, daß darin nichts über die Erfüllung der Prophezeiung Jesu hinsichtlich der Zerstörung Jerusalems gesagt wird, dürfte darauf hinweisen, daß er vor dem Jahre 70 u. Z. abgefaßt wurde (Mat 5:35; 24:16). Auch deutet der Ausdruck „bis auf den heutigen Tag“ (Mat 27:8; 28:15) darauf hin, daß zwischen den beschriebenen Ereignissen und der Zeit der Niederschrift einige Zeit verging.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002939#h=1:0-11:1198

41 nach christi waren mal gesage 8 jahre noch seinem tod , das ist für die damalige zeit , ohne buchdruck etc. ( es geht ja auch um die NIEDERSCHRIFT , keine besonders lange zeit .


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02.02.2016 um 15:08
@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:Unterschriften am Ende etlicher Handschriften des Matthäusevangeliums (alle aus der Zeit nach dem 10. Jahrhundert u. Z.) besagen,
Wessen Unterschriften sind das denn?

Und wer immer die waren, die da unterschrieben, so taten sie dieses erst
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:(... nach dem 10. Jahrhundert u. Z.)
also nach tausend Jahren.

Pardon, aber diese Unterzeichner konnten beim besten Willen weder Jesus selbst erlebt noch gesehen haben, wann die Verfasser einiger biblischer Schriften zu Werke gingen. Sie hatten damals auch keine Carbonmethode zur Altersbestimmung.
Bestenfalls habe sie geraten.
Das einzige, dass diese Unterschriften demonstrieren, ist die Einigung der Unterzeichner auf einen willkürlich gewählten Zeitpunkt und der gemeinsame Wille, diese Willkür als Fakt auszugeben.

Das Motiv hierfür darf gerne vermutet werden ...


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02.02.2016 um 15:31
@off-peak


aus dem ERWACHET vom 15.12 .2015 (seite 29) :

*** Gelehrter datiert Bibelhandschrift neu ***

Wie Carsten Peter Thiede, ein deutscher Papyrologe, erklärt, deute alles darauf hin, daß drei Papyrusfragmente des Matthäusevangeliums (der sogenannte Magdalen- oder Jesus-Papyrus) im ersten Jahrhundert geschrieben worden seien.
Bei einem Vergleich der Fragmente (die Teile von Kapitel 26 des Matthäusevangeliums enthalten) mit einem alten in Ägypten aufgefundenen Geschäftsbrief bemerkte Thiede, daß dieser „dem Jesus-Papyrus beinahe wie ein Zwilling gleicht — im allgemeinen Erscheinungsbild sowie in Form und Gestaltung der einzelnen Buchstaben“. Thiede und sein Koautor Matthew D’Ancona kommen in ihrem Buch Der Jesus-Papyrus auf Grund der Ähnlichkeiten dieser beiden Dokumente zu dem Schluß, daß sie etwa zur selben Zeit geschrieben worden sind. Wann? Der Geschäftsbrief ist wie folgt datiert: „ ‚Im Jahr Zwölf Neros, des Herrn, Epeiph 30.‘ Und das entspricht nach unserem Kalender dem 24. Juli 66 [u. Z.].“
„Diese Datierung ist, wenn zutreffend, außerordentlich bedeutsam“, kommentiert Professor Philip W. Comfort in einem Artikel, der im Tyndale Bulletin erschien, „denn sie verweist eine Handschrift des Matthäusevangeliums in das Jahrhundert seiner Abfassung.“ Und damit wäre der Magdalen- oder Jesus-Papyrus das älteste bekannte Evangelienfragment.



dazu:
http://www.amazon.de/Der-Jesus-Papyrus-Eine-Entdeckung-Augenzeugen/dp/3404641949

Anfang des 20. Jahrhunderts erwirbt ein englischer Geistlicher im ägyptischen Luxor drei kleine Papyrus-Fragmente. Ende des 20. Jahrhunderts befasst sich der deutsche Papyrologe Carsten Peter Thiede eingehend mit diesen Fragmenten des Matthäus-Evangeliums. Er macht eine bahnbrechende Entdeckung: Die Handschrift muss spätestens 70 n. Chr. entstanden sein. Das ist der sichere Beleg für das Entstehen eines Evangelien-Kodex zu Lebzeiten der Apostel. Damit rücken alte Fragen nach der Entstehung und Glaubwürdigkeit der Evangelien in neues Licht. "Seit der Entdeckung der Schriftrollen vom Toten Meer ist dies wohl der bedeutendste Durchbruch in der neu testamentlichen Forschung." The Times


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02.02.2016 um 19:10
@pere_ubu
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb am 28.01.2016:Text
Zum Einen widespricht Deine jetzige Datierung der, die Du davor als richtig ausgegeben hast. Könnte das daran liegen, dass Du Dir vorher selbst gar nicht ausgerechnet hast, dass 10. Jahrhunderte gleich einem Jahrtausend sind?
Und erst jetzt bemerkst, dass diese Datierung eben nicht Deine Auffassung stützt?

Wie erklärst Du Dir diesen gewaltigen Zeitsprung?
Wie erklärst Du Dir Deine eigene Sinneswandlung innerhalb weniger Stunden?

Kommen wir zum Zweiten. Folgt man Deinem Link, findet man eine einzige Rezension, und diese ist nicht positiv. Ups, haste wohl nicht gelesen, oder?

Ich zitier dann mal aus dieser Rezension: " Ausgeführt wird die These von Carsten Peter Thiede, der den Papyrus in die Zeit um 70 n. Chr. zu datieren versucht." Ich wiederhole und betone: " zu datieren versucht"

Nun, "zu datieren versucht" heißt aber nicht, so war es, oder er habe es bewiesen, sondern eben nur, dass er es versucht, einen Text so zu datieren, wie er es gerne hätte, aber ohne Erfolg.
Da hätte ein Gläubiger gerne, was aber in Wirklichkeit nicht wahr ist.
Auch Du hast ja nur den Selbstbeweihräucherungstext eingestellt, aber nicht die Kritik dazu.
Ein Schelm, wer sich jetzt Böses dabei denkt ... :)

Hier noch ein paar Ausagen aus erwähnter Kritik:
"Das Buch enthält eine Reihe von Mängeln"
"Die Argumente der Autoren stehen hingegen meist auf tönernen Füßen."

Kurzum: Wünschen und Wissen sind zwei Paar Schuhe.


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02.02.2016 um 19:24
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nun, "zu datieren versucht" heißt aber nicht, so war es, oder er habe es bewiesen, sondern eben nur, dass er es versucht, einen Text so zu datieren, wie er es gerne hätte, aber ohne Erfolg.
wenn du es gewissenhafter gelesen hättest , da hättest bemerkt ,dass es sich um neueste erkenntnisse und forschungen handelt , die noch weiter der bestätigung bedürfen.
deswegen ist das auch nicht ,noch nicht ,als fakt dargestellt ,sondern als einen neuen ,allerdings äusserst intressanten , ansatz zur datierung.

dein : "aber ohne erfolg" am ende deines fazits entbehrt wohl keinem wunschdenken :ask:
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Zum Einen widespricht Deine jetzige Datierung der, die Du davor als richtig ausgegeben hast. Könnte das daran liegen, dass Du Dir vorher selbst gar nicht ausgerechnet hast, dass 10. Jahrhunderte gleich einem Jahrtausend sind?
Und erst jetzt bemerkst, dass diese Datierung eben nicht Deine Auffassung stützt?

Wie erklärst Du Dir diesen gewaltigen Zeitsprung?
Wie erklärst Du Dir Deine eigene Sinneswandlung innerhalb weniger Stunden?
nein wirklich , 10 jahrhunderte sind ein jahrtausend ? wäre mir dummchen ohne dir ja nie aufgefallen :D
es ging aber um abschriften . wovon wohl ,wenn nicht von älteren abschriften , denn orginale sind leider noch nicht gefunden worden.
einen sinneswandel seh ich nicht , den möchtest mir da unterstellen.


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02.02.2016 um 19:34
@off-peak

dass das matthhäus -evangelium MINDESTENS vor 70 n. chr. niedergeschrieben worden sein MUSS , wird aus der tatsache deutlich ,das dort noch nicht von der zerstörung jerusalems ( 70 n. chr.) durch die römer berichtet wird. ( da wird nämlich noch prophetisch genau davor gewarnt ,siehe matthäus 24:15, 16)


daher mindestens vor 70 n. chr.
70 n. chr. wäre 37 jahre nach christi tod gewesen ,also im rahmen eines ZEITZEUGENS .


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02.02.2016 um 20:30
@pere_ubu
@off-peak
Seinerzeit wurde angenommen, daß Matthäus als erster seinen Bericht geschrieben hat und steht deshalb auch als erstes Evangelium in der Bibel. Mittlerweile hat sich aber in jüngerer Zeit herauskristallisiert, daß Markus der Erste sein mußte, da Matthäus, Markus' Bericht als Vorlage verwandte. Demzufolge wird der Bericht von Matthäus auf ~80 n.Chr. datiert und er hat seinen Text wahrscheinlich in Griechenland verfasst.
Die chronologische Reihenfolge ~70 n.Chr. Markus Rom Italien ~80 n.Chr. Matthäus ./. Griechenland ~80-90 n.Chr. Lukas ./. Türkei ~100 n.Chr. Johannes Ephesus Türkei
hatte ich ja hier schon mal gepostet.


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02.02.2016 um 20:53
@Micha007


diese gängige theorie ist bekannt @Micha007 ,auch mir. nur passt sich das nicht wirklich .
matthäus auf 80 n. chr. zu datieren widerspricht seiner schilderung ,die wie grad erwähnt , nirgends darauf hinweisst , dass jerusalem bereits zerstört war ( jahr 70 n. chr. )
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:el. Mittlerweile hat sich aber in jüngerer Zeit herauskristallisiert, daß Markus der Erste sein mußte, da Matthäus, Markus' Bericht als Vorlage verwandte.
desweiteren wird im diesen theorien immer von einer quelle "Q" gesprochen , nur hat nie jemand diese mysteriöse quelle "Q" gefunden ,von der die moderne bibelforschung so gern fabuliert , nicht mal als abschrift. ist also rein hypothetischer natur , was vden anschein erwecken soll ,dass da voneinander abgeschrieben worden wäre.

dazu ein bericht aus dem wachturm vom 1.10.2010. ( kein grund das treppenhaus zusammenzuschreien @Micha007 :D )


Wie glaubwürdig sind die Evangelien?
„Die Evangelien müssen heute als Produkt frühchristlicher Legendenbildung gelten“ (Burton L. Mack, emeritierter Professor für neutestamentliche Bibelwissenschaft).
MIT dieser Ansicht steht der zitierte Professor nicht allein da. Es gibt eine ganze Reihe von Gelehrten, die die Evangelien — die Bibelberichte von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes über das Leben und Wirken Jesu — mit einem großen Fragezeichen versehen haben. Warum behaupten manche, es handle sich dabei um Legenden? Sollte man etwas auf diese Meinung geben und die Evangelien mit Skepsis betrachten? Untersuchen wir den Sachverhalt etwas genauer.
Die Glaubwürdigkeit angezweifelt
In den ersten 17 Jahrhunderten unserer Zeitrechnung wurde die Glaubwürdigkeit der Evangelien nie ernsthaft angezweifelt. Vor allem aber seit dem 19. Jahrhundert ist von etlichen Gelehrten behauptet worden, die Evangelien seien nicht auf göttliche Eingebung zurückzuführen, sondern von Menschen ausgedacht worden. Man hat auch bestritten, dass die Evangelisten ihre Informationen über Jesus aus erster Hand hatten, und ihnen die Fähigkeit abgesprochen, zuverlässige Geschichte geschrieben zu haben. Weil sich die ersten drei Evangelien — auch „synoptische Evangelien“ genannt (nach dem griechischen Wort für „gleiche Sicht“) — in Aufbau und Inhalt sehr ähneln, hat man zudem geschlussfolgert, die Evangelisten hätten ausgiebig voneinander abgeschrieben. Und die Wunder Jesu sowie seine Auferstehung, wie in den Evangelien beschrieben, sind rundweg geleugnet worden. Manche haben sogar in Abrede gestellt, dass Jesus überhaupt je gelebt hat!
Diese Kritiker sind auch davon ausgegangen, Markus müsse als Erster ein Evangelium verfasst haben, weil bei ihm so gut wie keine Inhalte zu finden seien, die nicht auch Matthäus und Lukas verwendet hätten. Diese beiden wiederum sollen für ihre Evangelien bei Markus abgeschrieben sowie ergänzend auf eine sogenannte Logien- oder Redequelle (abgekürzt mit „Q“) zurückgegriffen haben. Wie der Bibelgelehrte A. F. J. Klijn bemerkt, wurden die Evangelisten durch diese populäre Hypothese „zu bloßen Sammlern einzelner Geschichten degradiert“. Stimmte diese „Zweiquellentheorie“, müsste man ihnen ja Diebstahl geistigen Eigentums und Legendenbildung vorwerfen. Der Glaube an den göttlichen Ursprung der Bibel ist dadurch jedenfalls untergraben worden (2. Timotheus 3:16).
Waren die Evangelisten Plagiatoren?
Ist denn die Ähnlichkeit der synoptischen Evangelien zwangsläufig ein Beleg dafür, dass die Verfasser einfach voneinander abgeschrieben haben? Nein. Warum nicht? Zum einen hatte Jesus seinen Jüngern versprochen, der heilige Geist werde sie „an alle Dinge erinnern“, die er ihnen gesagt hatte (Johannes 14:26). Da leuchtet es ein, wenn so manches, was die Evangelisten aufschrieben, Erinnerungen an die gleichen Ereignisse waren. Es ist durchaus nicht auszuschließen, dass ein Bibelschreiber die Texte eines anderen nachlas oder darauf verwies, aber das lässt eher auf sorgfältiges Nachforschen schließen als auf geistigen Diebstahl (2. Petrus 3:15). Zum anderen gilt zu berücksichtigen, wie das Anchor Bible Dictionary erklärt, dass es damals „üblich war, Überlieferungen mündlich weiterzugeben, und sich damit leicht erklären ließe, weshalb man die denkwürdigen Reden Jesu praktisch im gleichen Wortlaut aufgezeichnet findet“.
Lukas erklärte, er habe mit vielen Augenzeugen gesprochen und sei „allen Dingen von Anbeginn genau nachgegangen“ (Lukas 1:1-4). Hört sich das nach geistigem Diebstahl oder Legendenbildung an? Ganz im Gegenteil! Nach einem gründlichen Studium seiner Schriften kam der Archäologe William Ramsay zu dem Schluss: „Lukas ist ein Historiker ersten Ranges: Nicht nur, dass seine Tatsachenberichte verbürgt sind, er besaß auch ein echtes Gespür für Geschichtsschreibung . . . Dieser Autor muss zu den ganz großen Historikern gerechnet werden.“
Im Übrigen lässt das Zeugnis früher Kirchenväter wie das des Theologen Origenes aus dem 3. Jahrhundert darauf schließen, dass der Apostel Matthäus der Erste war, der ein Evangelium verfasste. Origenes schrieb: „Zuerst wurde das Evangelium nach Matthäus, dem früheren Zöllner und späteren Apostel Jesu Christi, für die Gläubigen aus dem Judentum in hebräischer Sprache geschrieben.“ Als Apostel und Augenzeuge hatte es Matthäus wohl kaum nötig, bei Markus — der kein Augenzeuge war — abzuschreiben! Worauf stützt sich denn die Behauptung, Matthäus und Lukas hätten von Markus und einer angeblichen Quelle „Q“ abgeschrieben?
Wurde das Markusevangelium als Erstes verfasst?
Für die Theorie, das Markusevangelium sei als Erstes verfasst und von Matthäus und Lukas als Quelle genutzt worden, „gibt es keinen hieb- und stichfesten Einzelbeweis“, räumt das Anchor Bible Dictionary ein. Trotzdem wird sie von vielen Gelehrten vertreten mit dem Argument, das Markusevangelium enthalte so gut wie nichts, was nicht auch bei Matthäus und Lukas zu finden sei. So schrieb zum Beispiel Johannes Kuhn, ein Bibelgelehrter des 19. Jahrhunderts und Verfechter dieser Theorie, man müsse sich ja sonst „denken, Markus habe die beiden Rollen des Matthäus- und Lukas-Evangeliums in kleine Theile zerschnitten, diese in einem Topfe untereinander gemengt, und aus dieser Mischung sein Evangelium hervorgehen lassen“.
Dass das Markusevangelium vergleichsweise wenige Informationen enthält, die nicht auch bei den anderen zu finden sind, kann eigentlich kaum überraschen, denn es ist das kürzeste der vier Evangelien. Aber das ist noch lange kein Beleg dafür, dass es als Erstes verfasst worden sein muss. Davon abgesehen trifft die Behauptung, bei Markus kämen keine eigenständigen Informationen vor, auch gar nicht zu. Über 180 Passagen und faszinierende Details aus diesem packenden, lebendigen Bericht über Jesu Wirken sind bei Matthäus und Lukas nicht zu finden! Das Markusevangelium ist durchaus eine einzigartige Schilderung des Lebens Jesu (dazu auch der Kasten auf Seite 13).
Und die Quelle „Q“?
Was hat es mit der Quelle „Q“ auf sich, aus der Matthäus und Lukas angeblich geschöpft haben? Der Religionsprofessor J. M. Robinson erklärte: „ ‚Q‘ ist zweifelsohne der wichtigste christliche Text, den wir haben.“ Über diese Aussage kann man sich nur wundern, wenn man bedenkt, dass heute nirgendwo eine Quelle „Q“ existiert und niemand beweisen kann, dass sie überhaupt je existiert hat — und das, obwohl Gelehrte behaupten, davon müssten mehrere Exemplare in Umlauf gewesen sein. Nebenbei bemerkt findet sich auch bei den Kirchenvätern kein einziges Zitat daraus.
Die Vermutung, es habe eine Quelle „Q“ gegeben, stützt sich auf die Hypothese, das Markusevangelium sei als Erstes verfasst worden. Worauf läuft das denn hinaus, wenn nicht auf den Versuch, eine unbewiesene Annahme mit einer anderen unbewiesenen Annahme zu begründen? Bei solchen Theorien ist man gut beraten, an den Bibelspruch zu denken: „Nur ein gedankenloser Mensch glaubt jedes Wort! Der Vernünftige prüft alles“ (Sprüche 14:15, Hoffnung für alle).
Die Evangelien: authentisch und glaubwürdig
Solche reinen Mutmaßungen und unbewiesenen Behauptungen von Bibelkritikern haben viele Menschen davon abgehalten, sich genauer mit den Evangelien zu beschäftigen. An diesen glaubwürdigen Berichten über Jesu Leben und Wirken sowie seinen Tod und seine Auferstehung wird deutlich, dass die Urchristen all das nicht für Legenden hielten. Dafür, dass es sich wirklich so abgespielt hatte, gab es Hunderte von Augenzeugen. Jenen ersten Christen, die sich verfolgen ließen, ja sogar ihr Leben riskierten, war völlig klar, wie sinnlos die Nachfolge Jesu gewesen wäre, hätte es sich bei seinem Wirken und seiner Auferstehung um reine Fiktion gehandelt (1. Korinther 15:3-8, 17, 19; 2. Timotheus 2:2).
Zu der Kontroverse um die ominöse, verschollene Quelle „Q“ und die Hypothese, das Markusevangelium sei als Erstes geschrieben worden, erklärte der Theologieprofessor G. W. Buchanan: „Setzt man sich beim Studium der Bibel zu sehr mit Hypothesen zu ihrer Entstehung auseinander, kommt leicht der eigentliche Text zu kurz.“ Das passt zu dem Rat des Apostels Paulus an seinen Freund Timotheus, keinen „unwahren Geschichten und Geschlechtsregistern Aufmerksamkeit zu schenken, die zu nichts führen, sondern eher Fragen zur Nachforschung hervorrufen, als etwas von Gott darzureichen, was mit Glauben in Verbindung ist“ (1. Timotheus 1:4).
Die Evangelien sind glaubwürdig. Sie enthalten verbürgte Berichte von Augenzeugen. Sie stützen sich auf gründliche Nachforschungen. Sie vermitteln ein detailreiches, faszinierendes Bild vom Leben Jesu Christi. Deshalb können wir wie damals Timotheus nur davon profitieren, wenn wir den Rat des Paulus beherzigen: „Bleibe bei den Dingen, die du gelernt hast und zu glauben überzeugt worden bist.“ Wir haben wirklich allen Grund zu glauben, dass „die ganze Schrift . . . von Gott inspiriert“ ist — die vier Evangelien nicht ausgenommen! (2. Timotheus 3:14-17).
[/i]


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02.02.2016 um 21:33
@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:dazu ein bericht aus dem wachturm
Du glaubst doch nicht wirklich, daß ich etwas lese, von Vorbetern die eigens für Zeugen Jehovas Texte verfassen.
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:diese gängige theorie ist bekannt @Micha007 ,auch mir. nur passt sich das nicht wirklich .
matthäus auf 80 n. chr. zu datieren widerspricht seiner schilderung ,die wie grad erwähnt , nirgends darauf hinweisst , dass jerusalem bereits zerstört war ( jahr 70 n. chr. )
Tja, wer sich lieber der Meinung des Wachtums anschließt, als "der gängigen Theorie" (die sich im Gegensatz zum Wachturm falsifizieren läßt) ist selber Schuld.
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:desweiteren wird im diesen theorien immer von einer quelle "Q" gesprochen , nur hat nie jemand diese mysteriöse quelle "Q" gefunden ,von der die moderne bibelforschung so gern fabuliert , nicht mal als abschrift. ist also rein hypothetischer natur , was vden anschein erwecken soll ,dass da voneinander abgeschrieben worden wäre.
Im Grunde sagst Du es ja schon selbst. Denn die moderne Bibelforschung geht von einer hypothetischen Quelle aus. Damit sind aber jetzt nicht automatisch die Datierungen falsch. Denn die Datierungen hingen ja nicht ausschließlich von dieser hypothetischen Quelle ab.


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Religion - Was ist richtig, was ist falsch, welche ist die richtige Religion?

02.02.2016 um 21:51
dann erbring doch ,oder einer deiner vorbeter , mal einen klitzekleinen nachweis dafür.
ausser einer hypothese ,die zur unglaubwürdigkeit der bibel herangezogen wurde , ist es nämlich nur ein satz heisser luft.

wenigstens ein fragment dieser ominösen quelle "Q" sollte doch schon gereicht werden , konnte aber noch niemand dieser herrschaften. @Micha007
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Du glaubst doch nicht wirklich, daß ich etwas lese, von Vorbetern die eigens für Zeugen Jehovas Texte verfassen.
schon klar:

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nichts hören--nicht sehen--nichts sagen.
und im treppenhaus lauter brüllen als im dunklen wald pfeifen.

wer nichts lesen will ,kann halt auch nicht mitdiskutieren , punkt aus fertig .


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