Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@Heide_witzka

14 Und ich will einen bloßen Fels aus dir machen und einen Ort, darauf man Fischgarne aufspannt, daß du nicht mehr gebaut wirst; denn ich bin der HERR, der solches redet, spricht der Herr, HERR.

Hesekiel 26,14 (Luther 1912)
Wie ist es Optimist?
Wenn Gott dir verkündet, dass du nicht mehr schwanger wirst, zählt das dann auch nur bis zum nächsten Zyklus?
Das wäre dann ähnlich göttlich wie Tommys Versuch die Prophezeiung auf einen bestimmten Zeitraum einzudampfen.^^

Zunächst erst mal danke, dass du mir den Vers genannt hast.
in der Elberfelder steht es genauso drin, also ein "nicht" und kein "nie".

Möchte nun erst mal feststellen, um dieses "nicht" oder "nie", ging es ja hier:

Tommy57 schrieb:
Weil durch den inspirierten Worte der Prophezeiung Hesekiel deutlich wird, dass nicht vorausgesagt wurde, die "Stadt Tyrus soll für immer ein kahler Felsen bleiben",

-->M:
Natürlich wurde das prophezeit. Aber wahrscheinlich verwendest Du eine Bibel, in der diese Prophezeiung anders übersetzt wurde, oder Du den inspirierten Text nach Deinem Interesse interpretierst.

Tommys Übersetzung scheint also doch die Richtigere zu sein.

Nun zur Sache:
Man könnte es alles so sehen wie ihr (egal ob "nicht" oder "nie")

Man könnte es jedoch auch anders sehen:
"Und ich will einen bloßen Fels aus dir machen" -> ein kahler Fels war es sicherlich mal, das stimmt also schon mal.

"und einen Ort, darauf man Fischgarne aufspannt" --> ob nun auf dem Felsen oder auf der wieder erbauten Stadt könnten ja zum Meer hin tatsächlich Fischer sein, was spricht dagegen?

Es wohnen dort nun also Fischer und auch andere (vielleicht Händler, Arbeiter usw...) - auf alle Fälle ist es keine Handelsmetropole mehr.
Also sehe ich DAS "daß du nicht mehr gebaut wirst" in diesem Sinne, dass die Stadt nicht mehr den gleichen Charakter wie einst hat, sondern einen völlig anderen.

Ich sehe es also in dem Sinne: daß du nicht mehr gebaut wirst, so wie du früher warst.
Steht zwar nicht explizit so da, jedoch der Kontext gibts für mich her, das so auslegen zu können.

Aber wie gesagt, man kann sich auch ganz strikt an die einzelnen Worte halten (also alles buchstäblich nehmen), dann wäre Eure Auffassung richtiger.
Nur habe ich inzwischen gesehen, dass man in der Bibel eben nicht alles ganz wortwörtlich nehmen kann ;)

@Optimist
Danke für die Antwort, sie passt hervorragend in die Reihe.
Was heisst das übertragen auf das Beispiel mit der Schwangerschaft?

@Heide_witzka

"Du wirst nicht mehr schwanger" muss man genauso im Kontext einer Gesamtaussage sehen wie man den Bibelvers im Gesamtkontext sehen muss.

Für den Satz "Du wirst nicht mehr schwanger" habe ich jetzt keinen Kontext, also könnte er bedeuten: nie schwanger, oder z.B. dieses Jahr nicht mehr schwanger.

@Optimist
Versuchen wir es mal mit Deutsch Grundkurs
"Du wirst nicht mehr schwanger, so spricht der Herr"
Was gibt der Satz her?
Eine zeitliche Einschränkung?
Bitte einfach aufzeigen.

Oder ist es vielleicht doch eher so, dass eine beliebige zeitliche Einschränkung eine persönliche Spekulation ist?

Dein Draht zu Gott ist wahrscheinlich besser als meiner, deshalb sei die Frage gestattet ob Gott, der ja in der Bibel diverse Male Zeiten und Dauer angab, nicht einfach hätte sagen könne "du wirst die nächsten 5, 10 oder x Jahre nicht aufgebaut werden"?

Wo ist denn genau das Problem zuzugeben, dass der Text der Bibel keine zeitliche Beschränkung hergibt?

@Heide_witzka

gut, dann setzen wir "nicht mehr" und "nie" gleich.

Das ändert dann aber auch nichts an dieser Auffassung von mir :) :

Optimist schrieb:Man könnte es jedoch auch anders sehen:
"Und ich will einen bloßen Fels aus dir machen" -> ein kahler Fels war es sicherlich mal, das stimmt also schon mal.

"und einen Ort, darauf man Fischgarne aufspannt" --> ob nun auf dem Felsen oder auf der wieder erbauten Stadt könnten ja zum Meer hin tatsächlich Fischer sein, was spricht dagegen?

Es wohnen dort nun also Fischer und auch andere (vielleicht Händler, Arbeiter usw...) - auf alle Fälle ist es keine Handelsmetropole mehr.
Also sehe ich DAS "daß du nicht mehr gebaut wirst" in diesem Sinne, dass die Stadt nicht mehr den gleichen Charakter wie einst hat, sondern einen völlig anderen.

Ich sehe es also in dem Sinne: daß du nicht mehr gebaut wirst, so wie du früher warst.
Steht zwar nicht explizit so da, jedoch der Kontext gibts für mich her, das so auslegen zu können.

Aber wie gesagt, man kann sich auch ganz strikt an die einzelnen Worte halten (also alles buchstäblich nehmen), dann wäre Eure Auffassung richtiger.
Nur habe ich inzwischen gesehen, dass man in der Bibel eben nicht alles ganz wortwörtlich nehmen kann ;)

@Optimist
Sei doch so gut und geh auf das ein was ich geschrieben habe

Heide_witzka schrieb:Versuchen wir es mal mit Deutsch Grundkurs
"Du wirst nicht mehr schwanger, so spricht der Herr"
Was gibt der Satz her?
Eine zeitliche Einschränkung?
Bitte einfach aufzeigen.

Hier bitte aufzeigen wo sich die zeitliche Einschränkung versteckt und am besten auch gleich welchen Wert sie annimmt.

Heide_witzka schrieb:Oder ist es vielleicht doch eher so, dass eine beliebige zeitliche Einschränkung eine persönliche Spekulation ist?

Antwort bitte begründen.

Heide_witzka schrieb:Dein Draht zu Gott ist wahrscheinlich besser als meiner, deshalb sei die Frage gestattet ob Gott, der ja in der Bibel diverse Male Zeiten und Dauer angab, nicht einfach hätte sagen könne "du wirst die nächsten 5, 10 oder x Jahre nicht aufgebaut werden"?

Antwort bitte auch begründen.

@Heide_witzka

ich hab doch damit schon sagen wollen, dass es dann wohl doch keine zeitliche Beschränkung gibt:

Optimist schrieb:gut, dann setzen wir "nicht mehr" und "nie" gleich.

Meine Auslegung gilt für mich aber dennoch. Anstatt "nicht mehr", brauchst du jetzt nur noch "nie" gedanklich einsetzen.
Hier noch mal meine Auslegung Beitrag von Optimist (Seite 73)

@Optimist

Optimist schrieb:Man könnte es jedoch auch anders sehen:
"Und ich will einen bloßen Fels aus dir machen" -> ein kahler Fels war es sicherlich mal, das stimmt also schon mal.

Ja, unstrittig und zwar vor der Besiedlung. Danach wurde die Stadt zwar mehrfach eingenommen aber erstens nicht dem Erdboden gleich gemacht (jeder weiss leider wohl wie eine zerstörte Stadt aussieht) und zweitens immer gleich wieder aufgebaut.

Optimist schrieb:und einen Ort, darauf man Fischgarne aufspannt" --> ob nun auf dem Felsen oder auf der wieder erbauten Stadt könnten ja zum Meer hin tatsächlich Fischer sein, was spricht dagegen?

Fischer gibt es in jeder Stadt am Meer. und natürlich spannen sie im Hafen am Strand ihre Netze zum Trocknen auf.
Falls du das also für eine göttliche Prophezeiung hältst, dann machst du deinen Gott hier zum Affen. Die Fischer gabs schon vor dem Angriff und die Netze wurde auch da schon getrocknet.
Was ist denn dann der Inhalt dieser "göttlichen" Prophezeiung?

Optimist schrieb:Es wohnen dort nun also Fischer und auch andere (vielleicht Händler, Arbeiter usw...) - auf alle Fälle ist es keine Handelsmetropole mehr.
Also sehe ich DAS "daß du nicht mehr gebaut wirst" in diesem Sinne, dass die Stadt nicht mehr den gleichen Charakter wie einst hat, sondern einen völlig anderen.

Mal abgesehen davon, dass das bereits eine Spekulation deinerseits ist, hast du einen Beleg dafür, dass dort nicht mehr gehandelt wurde?
Oder machst du das einem temporären Umsatzeinbruch fest?

Optimist schrieb:Ich sehe es also in dem Sinne: daß du nicht mehr gebaut wirst, so wie du früher warst.
Steht zwar nicht explizit so da, jedoch der Kontext gibts für mich her, das so auslegen zu können.

Herrje. Eine zerstörte Stadt ist noch nie so aufgebaut worden wie sie vorher war. Dafür braucht es wahrlich keine "göttliche" Prophezeiung. :D

Denk mal an Dresden.
Über Dresden wurden Unmengen Sprengbomben abgeworfen und im Nachgang noch mal 650.000 (!) Brandbomben. Sieht das für dich auch nur annähernd aus wie ein blanker Fels?

Original anzeigen (0,3 MB)

Aber Alexander hat das mit seinen Mänern in Handarbeit geschafft?
Das muss ich wohl nicht ernsthaft kommentieren.^^

Optimist schrieb:Es wohnen dort nun also Fischer und auch andere (vielleicht Händler, Arbeiter usw...) - auf alle Fälle ist es keine Handelsmetropole mehr.
Also sehe ich DAS "daß du nicht mehr gebaut wirst" in diesem Sinne, dass die Stadt nicht mehr den gleichen Charakter wie einst hat, sondern einen völlig anderen.

Heide_witzka schrieb:Mal abgesehen davon, dass das bereits eine Spekulation deinerseits ist, hast du einen Beleg dafür, dass dort nicht mehr gehandelt wurde?
Oder machst du das einem temporären Umsatzeinbruch fest?

Tyre continued to maintain much of its commercial importance until the Common Era.

Wikipedia: Tyre, Lebanon#History

Die Stadt wurde wieder aufgebaut und war der wichtigste makedonische Hafen an der levantinischen Küste.

Wikipedia: Tyros

Rome built the roads, monuments, and aquaducts which can still be seen in the modern day and the city flourished under Roman rule but declined after the fall of the empire. It continued on as a port city under the eastern half of Rome, the Byzantine Empire, until the 7th century CE when it was taken in the Muslim conquest of the region.

http://www.ancient.eu/Tyre/

Heide_witzka schrieb:Aber Alexander hat das mit seinen Mänern in Handarbeit geschafft?
Das muss ich wohl nicht ernsthaft kommentieren.^^

Original anzeigen (0,7 MB)

@Heide_witzka

Wenn ich das so als Bild nicht einstellen darf, musst du es löschen, aber ich habe wenig Lust, es abzuschreiben.

Das Bild stammt aus Robin Lane Fox - Alexander der Große, Eroberer der Welt, S.239

Seine umfassende Alexanderbiographie gilt als stilistisch hervorragend, wurde insgesamt sehr positiv aufgenommen und mehrfach ausgezeichnet.[4] Lane Fox wurde allerdings scharf von Ernst Badian kritisiert, der Alexander deutlich negativer bewertet.[5] Er ist einer der bedeutendsten lebenden britischen Althistoriker und wurde mehrfach für seine Werke ausgezeichnet. Für seine Alexanderbiographie aus dem Jahr 1973 erhielt er den James Tait Black Award,[6] den Duff Cooper Prize[7] und den W. H. Heinemann Award.[8] Für sein Werk The Classical World wurde er 2006 außerdem mit dem Runciman Award ausgezeichnet.[9]

Wikipedia: Robin Lane Fox

@Fierna

Fierna schrieb:Das Bild stammt aus Robin Lane Fox - Alexander der Große, Eroberer der Welt, S.239

wenig beeindruckend , wenn man sich zu dem autor mal eine fachliche rezession anschaut:

auszug:
In diesem Sinne bleibt die Biografie auf dem Stand ihrer Erstveröffentlichung, zu welcher der renommierte Alexanderhistoriker Badian deutliche Worte fand: "The author has neither the training nor the inclination for serious scholarship... this is [...] an adventure story mid-way between historical journalism and historical fiction." [8]

Fox zufolge kann nur das intensive Verständnis von Homer zu einem Verständnis der Geschichte Alexanders führen (665). Wie viel mehr als das Verständnis von Homer nötig ist, insbesondere die Berücksichtigung der realpolitischen Aspekte, wird bei der Lektüre von Fox' Alexanderbiografie augenfällig. ...
http://www.sehepunkte.de/2005/04/7745.html

@pere_ubu

Ich habe oben den überwiegenden Konsens der Rezensionen zitiert, da mir bewusst war, dass sowas kommen wird.
Für die Zwecke in dieser Diskussion, ist die Biographie vollkommen ausreichend.
Und selbst wenn wir Frau Müller an diese Stelle uneingeschränkt Recht geben, fällt doch auf, dass sie nicht schreibt "Alles bzgl Tyros in diesem Buch ist vollkommener Humbug".
Nein, sie erwähnt in ihrer mir doch relativ kleinlich erscheinenden Kritk die Belagerung von Tyros nicht mit einem einzigen Wort.
Du kannst natürlich auch gerne eine Darstellung der Ereignisse von Sabine Müller oder Ernst Badian hier einstellen und wir sehen sie uns an, auch wenn dieser Punkt, für den ich das Buch als Quelle herangezogen habe, im Großen und Ganzen vollkommen irrelevant ist.

@Fierna
@Optimist



Hallo!

Fierna schrieb:Doch, das kann man behaupten, indem an andere Quellen zur Einwohnerzahl heranzieht und abwägt, inwieweit diese Angaben stimmen können

So, wie groß war denn die Einwohnerzahl von Tyrus gemäß deinen geschichtlichen Quellen?

Frage: Was denkst du, wieviele Menschen werden wohl beim Anrücken des Heeres von Alexander aus dem Umland in der Stadt Zuflucht gesucht haben?

Des weiteren gab es in Tyrus ausgedehnte religiöse Festlichkeiten zu denen immer viele Besucher in die Stadt gekommen waren! Ob eventuell die Möglichkeit bestünde, dass ettliche durch das Anrücken des Heeres von Alexander in die Stadt eingeschlossen wurden?

Fierna schrieb:Und dennoch hast du dies immer wieder verneint und es als Indiz dafür erachtet, dass von der ursprünglichen Bevölkerung nichts übrig sei, dass die Prophetzeiung richtig sei.

Ja das hatte ich! Ich habe mich allerdings inzwischen noch etwas intensiver mit der Geschichte von Tyrus befasst! Des weiteren noch mehr mit dem Kontext der prophetischen Äußerungen Hesekiels.
Die Prophezeiungen der Bibel werden von meinem nun noch besseren geschichtlichen Verständnis zum Auf- und Niedergang von Tyrus allerdings in keiner Weise berührt! Die Stadt konnte tatsächlich im Laufe ihrer Geschichte mehrmals immer wieder aufgebaut und zerstört werden!
Das widerspricht den biblischen Prophezeiungen keineswegs, wenn man die prophetischen Äusserungen im Gesamtkontext sieht, was in der Bibel tatsächlich über Tyrus ausgesagt wird.

Fierna schrieb:Seltsam, jetzt trifft das plötzlich also doch nicht mehr zu.

Ich bin gerne bereit mein Verständnis zu geschichtlichen Ereignissen zu korrigieren, wenn ich dafür "Beweise" geliefert bekomme!
Allerdings muß man sich auch bewusst sein, dass nicht alle geschichtliche Aufzeichnungen von Historikern der Wahrheit entsprechen müssen.
Auch moderne Geschichtsforscher können sich bei ihren gezogenen Schlussfolgerungen maßgeblich irren!

Fierna schrieb:Du behauptest immer wieder, dass Nebukadnezar, das alte Tyros zerstörte, woraufhin die Bevölkerung auf die Insel floh und dort eine neue Stadt errichtete. Wie sie dort unbehelligt von Nebukadnezar einfach eine Stadt bauen konnten, bleibt dein Geheimnis

Da hast du mich vielleicht etwas mißverstanden oder ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt!

Sicherlich bestand bereits vorher die Inselstadt mit Namen Tyrus! Die Bewohner der Siedlungen auf dem Festland, die als abhängige Ortschaften auch zu Tyrus gehörten, flohen offensichtlich mit ihren wertvollen Gütern zur Inselstadt und verbarrikadierten sich dort.

Die befestigten Vorstädte von Tyrus wurden von Nebukadnezar zuerst angegriffen, da sie ja logischerweise vor der Inselstadt Tyrus im Weg lagen.
Das wird übrigens auch genau so in Hesekiels Prophezeiungen vorausgesagt! Nur leider hatte ich eine Bibelübersetzung gewählt, aus der diese Tatsache nicht ersichtlich wurde!

Hierzu einmal die biblischen prophetischen Zitate aus Hesekiel zum Angriff Nebukadnezars auf Tyrus:

Hesekiel 26: 7, 8 ( Elberfelder )

"Denn so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich lasse Nebukadnezar, den König von Babel, den König der Könige, von Norden her über Tyrus kommen, mit Pferden und Wagen und Reitern und einem Aufgebot und mit viel Volk. 8 Deine TÖCHTER wird er auf dem Feld mit dem Schwert erschlagen."

Hier in der Elberfelder Bibelübersetzung ist von Töchtern die Rede, die von Nebukadnezar auf dem Feld mit dem Schwert erschlagen werden.

Zunächst verstand ich unter dieser prophetischen Aussage, dass Nebukadnezar bei seiner Eroberung gegen Tyrus vor niemandem halt macht und auch die Zivilbevölkerung ( Frauen ) umbringen wird.

Allerdings hat der hebräische Ausdruck "Töchter" verschiedene Bedeutungen, was z. B. in anderen modernen Übersetzungen deutlich zum Ausdruck kommt.

Zwei Beispiele:

Hesekiel 26: 7,8 ( Schlachter 2000 )

"Denn so spricht Gott, der Herr: Siehe, ich bringe Nebukadnezar, den König von Babel, der ein König aller Könige ist, von Norden her über Tyrus, mit Rossen, Streitwagen und Reitern und mit einem großen Haufen Volk. 8 Er wird deine TOCHTERSTÄDTE auf dem Festland mit dem Schwert umbringen,...."

Hesekiel 26:7,8 ( Luther 1984 )

"Denn so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will über Tyrus kommen lassen Nebukadnezar, den König von Babel, von Norden her, den König der Könige, mit Rossen, Wagen, Reitern und einem großen Heer. 8 Der soll deine TOCHTERSTÄDTE auf dem Festland mit dem Schwert schlagen;..."

Fazit:
Als Nebukadnezar zur Belagerung in Richtung Tyrus zog, lagen logischerweise auf seinem Weg die vorgelagerten Tochterstädte oder man kann auch sagen, ihre "abhängigen Ortschaften" auf seinem Eroberungsweg.

Da diese Städte "zu Tyrus gehören" und die Tyrer auch bereits in diesen befestigten Städten an Land gegen Nebukadnezar kämpften, werden sie logischerweise auch zu Tyrus gerechnet!

Nicht ohne Grund wurden --diese vorgelagerten Siedlungen-- der Inselstadt Tyrus später von den Griechen als "Alt- Tyrus" bezeichnet!

Fierna schrieb:Es gab nie eine "Festlandstadt Tyros". Die Vororte auf dem Festland nannte man Ushu und das auch schon zu Zeiten Ezechiel, ja, schon weit vor den Zeiten Ezechiel. Nicht nur das, auch zu Zeiten Ezechiel war Tyros bereits eine befestigte Inselstadt.

Wenn du das so genau auseinanderhalten willst, dann hast du bedingt Recht!

Dennoch gehörten diese Siedlungen zur Zeit Hesekiels zu Tyrus und lagen als befestigte Stadt vor Tyrus und mußten, bevor man an die Inselstadt Tyrus vom Landweg mit einem Heer heranrückte, zuerst erobert werden!

Die Bibel macht aus diesem Grund in ihrer prophetischen Aussage keinen grossen Unterschied!
Sie bezeichnet die Festlandstadt und ihre Siedlungen als "TOCHTERSTÄDTE" von Tyrus und somit gehören sie offensichtlich, so würde man es heute modern ausdrücken zur "Grossgemeinde Tyrus"!

Dein eigenes Zitat:

The name means 'rock' and the city consisted of two parts, the main trade centre on an island, and 'old Tyre', about a half mile opposite on the mainland. The old city, known as Ushu, was founded c. 2750 BCE and the trade centre grew up shortly after.

Hier in deinem selbst eingestellten Zitat wird interessanterweise auch deutlich gesagt, dass das sogenannte "Alt- Tyrus", auch "Ushu" genannt, bereits vor der Inselstadt Tyrus gegründet wurde.
Aus diesem Grund nannten es dann wohl auch die Griechen Alt - Tyrus!

Wenn nun in der Prophezeiung Hesekiels vorausgesagt wurde, dass Nebukadnezar die Stadt Tyrus belagern wird und ihre vorgelagerten Tochterstädte einnehmen wird, entspricht dies offensichtlich den geographischen und geschichtlichen Tatsachen!

Fierna schrieb:Dass ein Israelit im babylonischen Exil also die griechische Bezeichnung für diesen Ort (was er ja faktisch nichtmal tut, er nennt es ja Tyros und nicht "altes Tyros") nutzen sollte, ist schon mehr als unlogisch.

Hesekiel beschreibt in seiner Prophezeiung, dass Tyrus, da von Gott verurteilt, mehrfach angegriffen und zerstört werden wird.
Aus dem Kontext geht außerdem hervor, dass in der Prophetie nicht nur von der Stadt Tyrus als solches die Rede ist, sondern von der damaligen "Handelsmacht Tyrus", die in der damaligen Welt eine herausragende Stellung einnahm! Es ging somit um das, wofür der Begriff "Tyrus" damals stand!

( Vergleichbar vielleicht mit dem heutigen Begriff "Wall - Street"! Damit meint man auch nicht nur eine der Strassen von New York City! )

Zur Prophezeiung:

Hesekiel 26:3 ( Elberfelder )

"darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus! Und ich werde viele Nationen gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt."

Des weiteren:

Das Tyrus u. a. von Nebukadnezar angegriffen werden wird und die Tochterstädte
( vorgelagerten Siedlungen ) eingenommen und zerstört werden würden! Genauso hat es sich zugetragen!

Nach Josephus ( jüd. Historiker! ) hatte Nebukadnezar Tyrus 13 Jahre belagert!

Hesekiel 26: 7 - 11 ( Schlachter 2000 )

"Denn so spricht Gott, der Herr: Siehe, ich bringe Nebukadnezar, den König von Babel, der ein König aller Könige ist, von Norden her über Tyrus, mit Rossen, Streitwagen und Reitern und mit einem großen Haufen Volk. 8 Er wird deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwert umbringen, und gegen dich wird er Belagerungstürme aufstellen und einen Wall gegen dich aufwerfen und den Schild gegen dich aufstellen. 9 Er wird auch seine Sturmböcke gegen deine Mauern einsetzen und deine Türme mit seinen Brecheisen niederreißen. 10 Der Staub von der Menge seiner Pferde wird dich bedecken; deine Mauern werden erbeben vor dem Getümmel der Reiter, Räder und Streitwagen, wenn der Feind durch deine Tore einzieht, wie man in eine eroberte Stadt einzuziehen pflegt. 11 Er wird mit den Hufen seiner Pferde alle deine Gassen zertreten; er wird dein Volk mit dem Schwert töten, und die Gedenksäulen deiner Macht werden zu Boden sinken."

Wichtig!

Da man offensichtlich --nicht mit Pferden-- die Inselstadt Tyrus erobern konnte, müssen sich diese obigen prophetischen Worte auf die --vorgelagerten Siedlungen-- der Inselstadt Tyrus beziehen, die aber deutlich ( geschichtlich/georgraphisch ) auch zu Tyrus gehörten und deshalb auch Tyrus genannt werden dürfen!

Fierna schrieb:Diese beiden Städt haben also teils sogar gegeneinander gekämpft. Die Ägypter nannten sie Ushu

Das mag ja historisch zu gewissen Zeiten so gewesen sein! Das ändert allerdings an den prophetischen Äusserungen Hesekiels und deren Richtigkeit garnichts! Denn zur Zeit Hesekiels und zur Zeit des Angriffs Nebukadnezars auf Tyrus gehörten die Inselstadt Tyrus und die Tochterstädte auf dem Festland zusammen!

Fierna schrieb:Deine Darstellung, dass die Inselstadt erst nach Nebukadnezar existiert ist also mehr als falsch

Vielleicht habe ich mich dazu einmal ungünstig ausgedrückt, sodass es zu einem Mißverständnis kam! Die Inselstadt Tyrusgab es natürlich bereits vorher!
Tatsache ist allerdings, dass sie kurz vor und während der Belagerung Nebukadnezars für viele Festlandbewohner der Tochterstädte zur Zuflucht wurde, dass Schätze vom Festland dorthin gebracht wurden und dass die Inselstadt dann weiter befestigt und ausgebaut wurde!

Fierna schrieb:dass sich die Prophezeiung bzgl Nebukadnezar auf diese "Festlandstadt" bezog, kann schon überhaupt nicht stimmen, da niemand diese Festlandstadt "Tyros" nannte.

Diese Schlussfolgerung von dir ist nicht richtig, da zur Zeit Nebukadnezars die Siedlungen auf Dem Fesland zu Tyrus gehörten, wie bereits weiter oben erklärt!

Fierna schrieb:Wieso tust du also so, als sei die Stadt auf der Insel erst im Nachinein errichtet worden?

Habe ich nicht so gemeint! Trotzdem ist es eine geschichtliche Tatsache, dass die Siedlungen auf dem Festland ursprünglich vor der Besiedelung der Insel erfolgten! Nicht umsonst nannten die Griechen sie deshalb später zu deutsch "Alt - Tyrus"!

Fierna schrieb:Schon die Ausflucht, dass mitten im Text aus dem nichts und ohne deren Namen zu nennen, eine vollkommen andere Person 250 Jahre später gemeint ist, ergibt im Narrativ überhaupt keinen Sinn.

Da muss ich dich leider wieder korrigieren! Das macht sehr wohl einen Sinn!

Ich begründe und zitiere dazu noch einmal den gesamten biblisch-prophtetischen Text aus Hesekiel 26: 3 - 12 ( Schlachter 2000 )

"darum, so spricht Gott, der Herr: Siehe, ich komme über dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt! 4 Und sie werden die Mauern von Tyrus zerstören und ihre Türme niederreißen; und ich will das Erdreich von ihr wegfegen und sie zu einem kahlen Felsen machen; 5 zu einem Ort, wo man die Fischernetze ausspannt, soll sie werden inmitten des Meeres. Ich habe es gesagt, spricht Gott, der Herr, sie soll den Völkern zur Beute werden! 6 Und ihre Tochterstädte auf dem Festland sollen durchs Schwert umkommen; und sie sollen erkennen, daß ich der Herr bin.

7 Denn so spricht Gott, der Herr: Siehe, ich bringe Nebukadnezar, den König von Babel, der ein König aller Könige ist, von Norden her über Tyrus, mit Rossen, Streitwagen und Reitern und mit einem großen Haufen Volk. 8 Er wird deine Tochterstädte auf dem Festland mit dem Schwert umbringen, und gegen dich wird er Belagerungstürme aufstellen und einen Wall gegen dich aufwerfen und den Schild gegen dich aufstellen. 9 Er wird auch seine Sturmböcke gegen deine Mauern einsetzen und deine Türme mit seinen Brecheisen niederreißen. 10 Der Staub von der Menge seiner Pferde wird dich bedecken; deine Mauern werden erbeben vor dem Getümmel der Reiter, Räder und Streitwagen, wenn der Feind durch deine Tore einzieht, wie man in eine eroberte Stadt einzuziehen pflegt. 11 Er wird mit den Hufen seiner Pferde alle deine Gassen zertreten; er wird dein Volk mit dem Schwert töten, und die Gedenksäulen deiner Macht werden zu Boden sinken.

12 Und sie werden deinen Reichtum rauben und deine Handelsgüter plündern; sie werden deine Mauern niederreißen und deine prächtigen Häuser zerstören; sie werden deine Steine, dein Holz und deinen Schutt ins Wasser werfen."

Erklärung:

In Heskiel 26: 3-6 ist prophetisch davon die Rede, dass der wahre Gott nun "viele Völker" gegen Tyrus heraufziehen lassen wird um es anzugreifen und zu zerstören!

Vergleich: So wie Meeres - Wellen im Verlauf der Zeit immer wieder gegen das Ufer heranrollen, sollte offenbar Tyrus im Laufe der Zeit aufgrund Gottes Richterspruch immer wieder angegriffen werden!

Dann ist in Hesekiel 26:7 - 11 explizit von der 1. Angriffswelle durch Nebukadnezar die Rede und es ist definitiv von der Eroberung der an Land liegenden Tpchterstädte die Rede! Die vorgelagerten Tochterstädte konnte Nebukadnezar tatsächlich nach deren einnahme siegend mit seinen Rossen durchreiten!

Dass diese vorgelagerten Tochterstädte auch sehr gut befestigt gewesen sein mussten, ist daraus zu erkennen, dass der Historiker Josephus von einer 13 jährigen Belagerung Nebukadnezars von der Region Tyrus berichtet!

Nun der berühmte Vers 12:

"Und SIE werden deinen Reichtum rauben und deine Handelsgüter plündern; sie werden deine Mauern niederreißen und deine prächtigen Häuser zerstören; sie werden deine Steine, dein Holz und deinen Schutt ins Wasser werfen. "

Auffällig: Wobei in der Prophezeiung in den Versen 7 - 11 immer von Nebukadnezar und von "ER" gesprochen wird, wechselt der Vers 12 wieder in die "SIE" Ausdrucksweise!

Somit kehrt der Prophet noch einmal in seine Grundaussage von Vers 3 zurück, wo ja von "vielen Nationen" und von "sie und "Ich" ( Gott als Richter ) der tadt die Rede ist!

Das sehe nicht nur ich so! Z. B. schreiben die Übersetzer der Schlachter - Bibelübersetzung in einer Fussnote zu dem "SIE" in Vers 12 folgendes:

Hesekiel 26:12 ( Schlachter 2000 )

"Und sie1 werden deinen Reichtum rauben und deine Handelsgüter plündern; sie werden deine Mauern niederreißen und deine prächtigen Häuser zerstören; sie werden deine Steine, dein Holz und deinen Schutt ins Wasser werfen."

Fußnote zu "sie1 " = 1: " Man beachte den plötzlichen Wechsel von »er« (Nebukadnezar) auf »sie«. Was ab Vers 12 folgt, hat sich nicht zur Zeit Nebukadnezars erfüllt, sondern in einer späteren Gerichtswelle (vgl. 26,3) unter Alexander dem Großen."

Fierna schrieb:Hier noch für interessierte Menschen ein sehr interessanter Artikel bzgl nachträglicher Interpretation der Prophezeiung und der Realität mit umfangreichen Quellen:

http://etb-biblical-errancy.blogspot.de/2012/04/ezekiels-prophecy-of-tyre-failed.html

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Argumente in deinem geposteten Link des Bibelkritikers gründlich durchzulesen.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass seine Schlußfolgerungen, die er zieht biblisch wie auch logisch nicht korrekt sind!

Doch ich möchte jetzt zumindest in diesem Post auf seine Argumente nicht weiter eingehen, da sie bis jetzt hier noch nicht ausführlich zur Diskussion standen!

Fazit:

Für mich bestätigte mein nun noch genaueres Verständnis zu der Geschichte um den Niedergang/ Eroberung von Tyrus wiederum die bestechende Genauigkeit der Prophezeiungen der Bibel, dessen Schreiber daher offensichtlich unter göttlicher Inspiration standen!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:So, wie groß war denn die Einwohnerzahl von Tyrus gemäß deinen geschichtlichen Quellen?

Frage: Was denkst du, wieviele Menschen werden wohl beim Anrücken des Heeres von Alexander aus dem Umland in der Stadt Zuflucht gesucht haben?

Des weiteren gab es in Tyrus ausgedehnte religiöse Festlichkeiten zu denen immer viele Besucher in die Stadt gekommen waren! Ob eventuell die Möglichkeit bestünde, dass ettliche durch das Anrücken des Heeres von Alexander in die Stadt eingeschlossen wurden?

Pass auf, ich habe dir bereits eine Quelle geliefert, die davon spricht, dass die Zahl 30000 heute als stark übertrieben gilt, die auch weiterführende Quellen enthält, während du einfach abgestritten hast, dass dies richtig sei.
Ich sehe mich hier ganz sicher nicht in der Pflicht, weitere Quellen heranzuziehen, weil
1. Dieses Detail für die Diskussion überhaupt keine Rolle spielt.
2. Du keine einzige deiner Aussagen belegest, sondern hier lediglich irgendwelche Leute aus dem Umland und religiöse Feste postulierst und ansonsten sagst "Stimmt nicht".

Tommy57 schrieb:Hier in deinem selbst eingestellten Zitat wird interessanterweise auch deutlich gesagt, dass das sogenannte "Alt- Tyrus", auch "Ushu" genannt, bereits vor der Inselstadt Tyrus gegründet wurde.
Aus diesem Grund nannten es dann wohl auch die Griechen Alt - Tyrus!

Die Quelle, die davon spricht, dass sich die Griechen diesbzgl irrten, lassen wir natürlich schnell, schnell unter den Tisch fallen, weil das würde ja dann wieder nicht passen...

Tommy57 schrieb:Die Prophezeiungen der Bibel werden von meinem nun noch besseren geschichtlichen Verständnis zum Auf- und Niedergang von Tyrus allerdings in keiner Weise berührt! Die Stadt konnte tatsächlich im Laufe ihrer Geschichte mehrmals immer wieder aufgebaut und zerstört werden!

Natürlich nicht, da bei dir eine vollkommen umgekehrte Kausalität vorliegt. Du schaust dir ja nicht die historischen Tatsachen an und entscheidest dann, ob die Voraussagen der Bibel zutreffen oder nicht, sondern setzt die Prophezeiung der Bibel als wahr voraus und passt in Folge dessen historische Tatsachen an, mit denen du konfrontiert wirst, oder änderst eben die Interpretation der Sätze.
Das sieht man sehr schön hier:

Tommy57 schrieb:Auch moderne Geschichtsforscher können sich bei ihren gezogenen Schlussfolgerungen maßgeblich irren!

Die Leute können sich irren, wenn sie Tatsachen benennen, die den Voraussagen widersprechen, jedoch pochst du oben bei Arrian auf deine 30000 Sklaven, weil dir das in den Kram passt.

Noch besser sieht man es hier:

Tommy57 schrieb:Wichtig!

Da man offensichtlich --nicht mit Pferden-- die Inselstadt Tyrus erobern konnte, müssen sich diese obigen prophetischen Worte auf die --vorgelagerten Siedlungen-- der Inselstadt Tyrus beziehen, die aber deutlich ( geschichtlich/georgraphisch ) auch zu Tyrus gehörten und deshalb auch Tyrus genannt werden dürfen!

Da die prophetischen Worte so nicht stimmen, müssen sie sich auf etwas anderes beziehen, denn ihr Wahrheitsgehalt wird unter keinen Umständen in Frage gestellt. So interpretiert man sich dann eben alles zurecht.

Man muss sich das sowieso mal auf der Zunge zergehen lassen:
Während da jemand in seiner Prophezeiung anscheinend vollkommen deutlich zwischen Inselstadt und "Tochterstädten" differenziert, soll im nächsten Satz dann plötzlich die "Tochterstädte" gemeint sein, wenn explizit von Tyros die Rede ist, das schwenkt dann plötzlich um auf Alexander, meint erst auch die Tochterstädte und dann plötzlich doch das Tyros auf der Insel und alles ohne auch nur irgendwo darauf hinzuweisen.
Dann werden die Übersetzungen gewechselt, wenn es nicht in den Kram passt (da du den bibelkritischen Artikel ja gelesen hast, wird dir aufgefallen sein, dass dort auch einfach eine andere Übersetzung genommen wurde, wo dieser Wechsel zwischen "Er" und "sie" nicht stattfindet, aber da ist das sicherlich ganz, ganz falsch ;) ).
Das ist vollkommen absurd und derart von Willkür durchzogen, dass man dafür ein neues Adjektiv erfinden müsste...
Wenn man so vorgeht, kann ich aus der selben Prophezeiung auch den zweiten Weltkrieg, die Mondlandung oder das Aussterben des Beutelwolfs ableiten.
Warum um Himmels Willen erwähnt er denn explizit diese "Tochterstädte" und Tyros, wenn doch die ganze Zeit nur von den "Tochterstädten" die Rede ist?

Desweiteren hätte ich gerne mal eine Quelle, die von dieser "Großgemeinde Tyros" spricht, die belegt, dass diese Städte zusammengehören und deshalb Tyros genannt wurden.
Ansonsten bleiben das schlicht und ergreifend deine Behauptungen, die vorne und hinten nicht stimmen, da ich ja nun umfangreich mit Original-Aussagen aus dem 7 Jhr belegt habe, dass das eben nicht der Fall war.

Tommy57 schrieb:Das sehe nicht nur ich so! Z. B. schreiben die Übersetzer der Schlachter - Bibelübersetzung in einer Fussnote zu dem "SIE" in Vers 12 folgendes:

Hesekiel 26:12 ( Schlachter 2000 )

"Und sie1 werden deinen Reichtum rauben und deine Handelsgüter plündern; sie werden deine Mauern niederreißen und deine prächtigen Häuser zerstören; sie werden deine Steine, dein Holz und deinen Schutt ins Wasser werfen."

Fußnote zu "sie1 " = 1: " Man beachte den plötzlichen Wechsel von »er« (Nebukadnezar) auf »sie«. Was ab Vers 12 folgt, hat sich nicht zur Zeit Nebukadnezars erfüllt, sondern in einer späteren Gerichtswelle (vgl. 26,3) unter Alexander dem Großen."

Die Richtigkeit der Bibel aus einer Bibel abzuleiten, nennt man Zirkelschluss.

@Fierna


Hallo!

Tommy:Das sehe nicht nur ich so! Z. B. schreiben die Übersetzer der Schlachter - Bibelübersetzung in einer Fussnote zu dem "SIE" in Vers 12 folgendes:

Hesekiel 26:12 ( Schlachter 2000 )

"Und sie1 werden deinen Reichtum rauben und deine Handelsgüter plündern; sie werden deine Mauern niederreißen und deine prächtigen Häuser zerstören; sie werden deine Steine, dein Holz und deinen Schutt ins Wasser werfen."

Fußnote zu "sie1 " = 1: " Man beachte den plötzlichen Wechsel von »er« (Nebukadnezar) auf »sie«. Was ab Vers 12 folgt, hat sich nicht zur Zeit Nebukadnezars erfüllt, sondern in einer späteren Gerichtswelle (vgl. 26,3) unter Alexander dem Großen."

Fierna:Die Richtigkeit der Bibel aus einer Bibel abzuleiten, nennt man Zirkelschluss.

Was für eine unsachliche Behauptung!

Warum unsachlich?

Den Sprach - wissenschaftlich geschulten Übersetzern der Schlachterbibel ist offensichtlich aufgefallen, dass in der hebräischen Urfassung dieser Prophezeiung in der Bibel ein Wechsel in der Redeweise erfolgte!

Deshalb wechselten sie in der deutschen Übersetzung von der "er" - Form " wieder in die "sie" Form !

In der Fußnote zu diesem Text kommentierten sie das und erklärten auch gleichzeitig den offensichtlichtlichen Grund dafür!

Fierna schrieb:Die Richtigkeit der Bibel aus einer Bibel abzuleiten, nennt man Zirkelschluss.

Für Personen mit bibelkritischer Einstellung, scheint obiges Argument die letzte Ausflucht zu sein, wenn sie argumentativ offenbar nicht mehr weiter wissen!

Schade!

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Für Personen mit bibelkritischer Einstellung, scheint obiges Argument die letzte Ausflucht zu sein, wenn sie argumentativ offenbar nicht mehr weiter wissen!

Ooch Tommy. Wenn du inhaltlich Fiernas Behauptung etwas entgegen zu setzen hast, dann solltest du das tun.
So wirkt es eher wie hilfloses Mimimi.

@Tommy57

@Heide_witzka

es ist trotzdem so, dass sich die Prophezeihung erfüllt hat . Die alte Stadt Tyrus fiel und sie wurde nicht wieder erbaut , weil man die Sandsteine und Hölzer für den Damm nutzte.

Fierna schrieb:
Die Richtigkeit der Bibel aus einer Bibel abzuleiten, nennt man Zirkelschluss.

ist ja nichts anderes als ein

Heide_witzka schrieb:So wirkt es eher wie hilfloses Mimimi.

@Tommy57

Den Sprach - wissenschaftlich geschulten Übersetzern der Schlachterbibel ist offensichtlich aufgefallen, dass in der hebräischen Urfassung dieser Prophezeiung in der Bibel ein Wechsel in der Redeweise erfolgte!

Deshalb wechselten sie in der deutschen Übersetzung von der "er" - Form " wieder in die "sie" Form !

In der Fußnote zu diesem Text kommentierten sie das und erklärten auch gleichzeitig den offensichtlichtlichen Grund dafür!

Ja, klar, während du hier fröhliches Übersetzungs-Hopping betreibst, wenn sie irgendwie nicht in deine Argumentation passt, habe ich mich gefälligst an den von dir gewählte Übersetzung zu halten :D.
Die Sprach - wissenschaftlich geschulten Übersetzer der Elberfelder-Bibel weden einfach vom Tisch gewischt, weil dir die Übersetzung nicht passt und hier wird jetzt irgendein Autoritätsargument herangezogen, du demontierst dich doch höchsselbst mit deiner Willkür.
Ich habe dir im vorhigen Post doch bereist angekündigt, was man darauf antworten könnte:

Ezekiel 26:12 "Your wealth will become spoil, your merchandise will be plundered. Your walls will be leveled, and …" (The Revised English Bible)

Oh, anscheinend kein Wechsel von "Er" zu "Sie"....

http://etb-biblical-errancy.blogspot.de/2012/04/ezekiels-prophecy-of-tyre-failed.html

Schauen wir mal:

The Revised English Bible (REB) is a 1989 English language translation of the Bible and updates the New English Bible, of 1970. As with its predecessor, it is published by the publishing houses of both Oxford University and Cambridge University.

Wikipedia: Revised English Bible

und

Die Schlachter-Bibel, in der Urfassung von 1905 zuerst als Miniaturbibel bezeichnet, ist eine Bibelübersetzung aus den Ursprachen Hebräisch/Aramäisch/Altgriechisch in die deutsche Sprache. Sie wurde von dem Schweizer Prediger, Evangelisten, Autor und Zeitungsherausgeber Franz Eugen Schlachter (1859–1911) übersetzt. Schlachter stand der bibeltreuen Theologie, der Heiligungsbewegung, dem Pietismus, beziehungsweise den protestantischen Erweckungsbewegungen nahe. Er war Prediger der Evangelischen Gesellschaft des Kantons Bern, für die er als Evangelist tätig war und u.a. in Biel eine Gemeinde aufbaute und Prediger der Freien Evangelischen Gemeinde Bern.

Wikipedia: Schlachter-Bibel

Lachhaft :D.

Tommy57 schrieb:Für Personen mit bibelkritischer Einstellung, scheint obiges Argument die letzte Ausflucht zu sein, wenn sie argumentativ offenbar nicht mehr weiter wissen!

Wo sind denn deine Argumente? Du bist auf den gesamten Post nicht eingegangen.

@dieleserin

dieleserin schrieb:es ist trotzdem so, dass sich die Prophezeihung erfüllt hat . Die alte Stadt Tyrus fiel und sie wurde nicht wieder erbaut , weil man die Sandsteine und Hölzer für den Damm nutzte.

Das war nicht Tyros und das habe ich umfangreich mit Quellen aus dem 7 Jhr vor Christus belegt, während Tommy nur von irgendwelchen Großgemeinden fantasiert und behauptet, das hätte man so nennen dürfen.
Ich habe ihn aufgefordert, das zu belegen. Hat er irgnoriert (Weil er es nicht kann?)
Kannst du das belegen?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:So wirkt es eher wie hilfloses Mimimi.

diese Redewendung und auch so manch anderes in deinen Posts (auch in anderen Fäden) kommt mir recht bekannt vor - so aus früheren Zeiten ;) (nur mal nebenbei, sorry für dieses OT :) )


@dieleserin

dieleserin schrieb:Die alte Stadt Tyrus fiel und sie wurde nicht wieder erbaut , weil man die Sandsteine und Hölzer für den Damm nutzte.

können wir das archäologisch gesehen wirklich beweisen?

@Optimist

Ich habe längst bewiesen, dass Tyros auf der Insel war, das hat selbst Tommy eingesehen...hier geht es jetzt nur noch um willkürliches Interpretieren, dass Tyros als Stadt ja gar nicht gemeint war sondern die "Tochterstädte"...
edit: Oder besser gesagt, von Satz zu Satz eben was anderes gemeint ist, wie es halt gerade besser passt.

@Optimist

Optimist schrieb:können wir das archäologisch gesehen wirklich beweisen?

ja, weil der Damm aufgebaut wurde, mit den Hölzern der Stadt und dem Sandgesteinen. Die Leute , die ermordetet und versklavt wurden.

Fierna schrieb:Das war nicht Tyros und das habe ich umfangreich mit Quellen aus dem 7 Jhr vor Christus belegt, während Tommy nur von irgendwelchen Großgemeinden fantasiert und behauptet, das hätte man so nennen dürfen.
Ich habe ihn aufgefordert, das zu belegen. Hat er irgnoriert (Weil er es nicht kann?)
Kannst du das belegen?

Wikipedia: Belagerung von Tyros (332 v. Chr.)