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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

9.607 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Islam, Glaube ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

22.09.2016 um 20:32
@Optimist

Es gibt Menschen, die in eine Sekte gehen und darin total aufgehen, ihr Leben um 180 Grad ändern und vollkommen anders sind als jemals zuvor.

Ja, ich halte es für 100% möglich, das Paulus von Tarsus von ehrlicher Überzeugung der Theologe war, der aus dem Christentum, das heutige Heidenchristentum erschaffen hat.

Und um genau zu sein, hat er Religionen und Gruppierungen verfolgt, die der römischen Herrschaft gefährlich hätte werden können.

Ironischerweise hatten die Christen vor Paulus so praktisch gar keinen Einfluss, er alleine hat das erst zu einem Problem gemacht.

Aber auch wenn ich hier die Nazikeule raushole, aber es ist einfach so ein schicker Vergleicht.

Die NSDAP war praktisch egal. Ein Haufen lauter Idioten. Hitler wurde den als Parteibeobachter zugewiesen und er fand extrem gefallen an den Ideen der Partei.

Ohne eine Galionsfigur wie Hitler, wäre die NSDAP wahrscheinlich niemals soweit gekommen.

Es passiert selten das ein Mensch die Welt verändert, aber gelegentlich passiert es und die denken immer sie würden etwas gutes tun.

Aber mal etwas mehr Topic.
Du bist doch das Paradebeispiel von jemanden der eben nicht die 100% der Bibel nimmt. Okay du hast es auch nicht so mit Fakten, die dir nicht passen, aber ja du glaubst eben was dir persönlich gefällt.

Das weniger offensichtliche ist, dass dies jeder tut. Selbst Paulus von Tarsus hat nur das geglaubt, was ihm persönlich gefallen hat.
Was man eben gut an seinen Briefen sehen kann.
Die Evangelien gab es in der Form schlicht noch nicht, was einen immer zu denken geben sollte...


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

23.09.2016 um 01:18
@thedefiant
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Die Evangelien gab es in der Form schlicht noch nicht, was einen immer zu denken geben sollte...
sehe ich nicht so. Die "gute Botschaft" gab es schon vorher als mündliche Überlieferung.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

23.09.2016 um 07:56
@Optimist

Ist das so? Wenn Die Apostel ihre Evangelien selbst schrieben, wer sollte sie zuvor verbreitet haben, wenn nicht sie selbst?


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

23.09.2016 um 08:12
@Commonsense
Die Evangelien gab es in der Form schlicht noch nicht, was einen immer zu denken geben sollte...

-->O:
sehe ich nicht so. Die "gute Botschaft" gab es schon vorher als mündliche Überlieferung.

->C:
Ist das so? Wenn Die Apostel ihre Evangelien selbst schrieben, wer sollte sie zuvor verbreitet haben, wenn nicht sie selbst?
ich schrieb und meinte NICHT, dass die Apostel es selbst SCHRIEBEN, sondern nur, dass es sich MÜNDLICH verbreitet hatte. :)
Aufgeschrieben wurde es dann erst kurz vor oder kurz nach dem Tod des letzten Apostels.

Vieleicht haben wir uns beide auch irgendwie missverstanden?


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

23.09.2016 um 08:19
@Optimist

Vielleiht bin ich morgens auch noch nicht auf der Höhe... :D

Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass nur Petrus nach Jesus' Abgang noch missionarisch tätig war, während die anderen zurück in ihre Heimat gegangen seien - aber da bin ich jetzt nicht mehr sicher...


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

23.09.2016 um 08:27
@Commonsense
lt Bibel hatten auch andere missioniert - zB die Geschichte mit Philippus und dem Kämmerer.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

23.09.2016 um 15:10
@Optimist
@Commonsense

Je nach Evangelium haben nach der Himmelfahrt Jesus die Apostel vom Heiligen Geist halt die Fähigkeit bekommen in verschiedenen Sprachen zu sprechen. Pfingsten hier irgendjemand? Schon mal gehört?

Die Apostel sollten die Aufgabe haben zu missionieren und von Jesus zu erzählen.

Soweit zur Bibel. Anspruch auf Richtigkeit und Realität ist nicht gegeben, da die Quelle eben die Evangelien sind.

Das offensichtliche Problem bleibt damit ja leider. Die Behauptungen eines Vergangenen Ereignis ohne Belege.

Es ist eben sehr erstaunlich, dass die Evangelien eben erst so spät überhaupt geschrieben worden sind, sich unterscheiden. Dabei rede ich erneut nicht von der Metaebene, sondern von den Fakten, die eben Identisch sein müssen.
Außer man kann akzeptieren, dass die Evangelien eben wohl nicht perfekt sind.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

23.09.2016 um 23:01
@Commonsense

Nun ist der hier thematisierte Glaube, aus atheistischer Sicht, vielfältig u.a. in eine Bewertung gestellt wurden, und damit auch ein gewisser gesellschaftlicher Platzverweis bzw. Unterscheidung, welche Dosis ( % ) “christlicher Glaube“, wo heute noch hingehört, rund 350 Seiten thematisiert.

Ich kann Deine Gedanken dazu weitgehend nachvollziehen, möchte aber folgende Einwände zu Bedenken geben:
Commonsense schrieb:
Nein, es geht nicht um eine Disqualifikation. Es wird nur das von Seiten der Christen beanspruchte Monopol auf diese Werte bestritten. Deswegen der stete Hinweis, dass dies auch über die Ethik und ohne Religion möglich ist.
a) Das ist richtig – dieses Monopol hat die Christenheit nicht, und zwar 1.) weil sie sich, um diese Werte/Praxis, in rund 37.000 Fraktion, selber nicht einig ist – und 2.) bei einer bemühten 100% Analyse der Bibelaussagen, auffallen würde, dass Menschen auch ohne diesen konkreten Glauben, grundsätzlich befähigt sind, ähnliche Grundwerte zu befinden und sich mehr oder weniger danach zu Orientieren ( s.o. mein Post und Römer 12:14'15).

b) Aber im Rahmen einer anteiligen Meinung, in der Gesellschaft, ist das folgende mMn, eine nicht unerhebliche Disqualifizierung , die doch schon grundsätzlich weit vor einer gesellschaftlichen Monopolstellung ansetzt:
Commonsense schrieb:
und werde deswegen stets meine Stimme erheben, wenn versucht wird, mit religiösen Vorstellungen Einfluss auf unsere Gesellschaft zu nehmen.

Unter den führenden Wissenschaftlern, so hat eine Studie ergeben, sind immer noch 7%, die an einen Gott glauben. Das klingt wenig, ist aber in diesem Bereich erschreckend viel.
Unsere Gesellschaftlichen Regeln, Gesetze, Bedürfnisse setzen sich bedingt aus verschiedenen Einflüssen und Ansichten unserer Gesellschaft zusammen, bei denen viele Interessen, Weltbilder und Ideologien eine Rolle spielen – eine nun – so auszugrenzen, ist doch auch ein Extremismus (als wenn alle anderen Weltbilder/Einflüsse nur rational wären?– oder zuweilen gar zu rational – das E-Wort kann ich ja hier nicht mehr sagen).
Commonsense schrieb:
Ich habe ja deutlich zu verstehen gegeben, dass es die Extremisten und Fundamentalisten unter den Gläubigen jedweder Religion sind, gegen die ich argumentiere, nicht die viel größere Anzahl an "normalen" Gläubigen.
a) ja, da sind wir uns grundsätzlich einig – und man muss anmerken, dass vieles formal oder praktisch ja auch völlig von den hier betrachteten Kernsortiment der Bibel abweicht – ich weiß nicht, was es beim “Nächsten Lieben“ falsch zu verstehen gibt, wenn es sogar per Definition erweitert wurde, auch seine “Feinde zu lieben“?!

b) der Kreis über ein Bewerten der christlichen Positionen, die hier im Thread angesprochen sind, schließt sich doch genau da, wo Du anfängst Extremismus und Fundamentalismus praktisch Fallbezogen zu definieren: sind es damit nicht die Leute, die Evangelisieren? - oder darauf bestehen, das Gott eine "geglaubte Realität" ist, die alle Menschen betrifft? - ausgerechnet DIE Kernprozente der Bibel?!

(...und nicht nur Petrus war nach Jesu Ableben missonarisch tätig, sondern ist der wesentliche Tenor der apostolischen Schriften und auch Praxis der ersten Christen = Spoiler
Wiki: Dennoch bildeten sich im damaligen religiösen Zentrum des Judentums bald darauf erste Gemeinden – neben Jerusalem wohl annähernd zeitgleich in Galiläa und wenig später in Damaskus (Gal 1,17 EU) –, die Jesus als den Messias Israels und aller Völker verkündeten.....Hinzu kamen Juden, griechischsprachige Proselyten und später auch „gottesfürchtige Heiden“ (mit dem Judentum sympathisierende Nichtjuden), die sich durch die Predigten der Urchristen gewinnen und taufen ließen (Apg 11,20 EU).
)
Commonsense schrieb:
Ich versuche es mal so zu erklären: Ich unterscheide hier zwischen Glaube und Annahme.

Das, was Du aus dem menschlichen Alltag beschreibst, sind Annahmen, wenn Du schreibst, dass unsere Wahrnehmung größtenteils darauf aufgebaut sind.

Bei diesem Glauben kann es um eine Religion gehen, aber auch um andere Ideologien, aber eines ist bei dem von mir als Glauben bezeichneten Vorgang immer gleich: Er ist nicht evidenzbasiert und er kann im Extremfall pathologische Züge aufweisen.
Das soll der spezifische Unterschied zur "Annahme" sein, die dann im Gegensatz folglich evidenzbasierend sein müsste und selbst im Extremfall keine pathologische Züge aufweisen kann? Diese Unterscheidung hört sich noch nicht besonders logisch an?!
Commonsense schrieb:
Ich bin aber der Meinung, dass Entscheidungen über unsere Gesellschaft, Entscheidungen, die alle ihre Mitglieder betreffen, nicht aufgrund einer Ideologie getroffen werden sollen, sondern auf rationaler und menschlicher Basis.
Ja, natürlich – unsere Gesellschaft besteht aus vielen Religionen und Leuten, die nichts mit Religionen am Hut haben – und um deren Bedürfnisse und Rechte geht es – natürlich ersetzt die Bibel daher nicht unsere Gesetzbücher - und ist dafür aus vielen Gründen nicht geeignet.

Jedoch ist es ein Unterschied, wenn man den anteiligen biblischen Einfluss bzw. Menschen, die davon geprägt sind , neben allen anderen legitimen Einflüssen und Ansichten, grundsätzlich für unangebracht erklären will? Gerade wenn es um Enscheidungen geht, die alle Mitglieder unserer Gesellschaft betreffen, müsste AUCH eine christliche Meinung berücksichtigt werden, weil auch ein nicht unerheblicher Teil von Christen betroffen ist.





Schau, welche Blüten solch ein Modell letztlich auch tragen kann:

Wir betrachten ja hier 100% Bibel - und der Gottglaube wird wohl ein Filetstück davon sein, warum nicht über einen Menschen reden, der an Gott geglaubt hat, und in diesem Weltbild, einzigartiges für die Wissenschaft geleistet hat:
Commonsense schrieb:
Ach ja, darauf wollte ich noch kurz eingehen: Du erwähnst in Deinem Spoiler Max Planck. Ich sehe da wieder ein Beispiel für die Einschränkung der wissenschaftlichen Möglichkeiten durch die Religion. Hätte Max Planck diese Kraft nicht einfach Gott zugesprochen, sondern weiter erforscht, wäre er, bei seinen Möglichkeiten, möglicherweise hinter das Geheimnis gekommen.
Zu Deiner Behauptung, die mich in ihrer konzeptionellen Substanzlosigkeit, als einziges wirklich enttäuscht:

1.) deshalb haben auch ein Heer folgender Wissenschaftler, mit ungleich modernster Technik (und einem 93%- Atheisten-Anteil), das Geheimnis dahingehend, einer letztlichen Ursache, ermittelt?!

2.) Oder hatte Max u.U. nicht den richtigen Riecher, wenn er die Instrumente der Wissenschaft, bedingt von der Dimension Gottes, von dem er überzeugt war, eigentlich richtig trennte:
Wiki:Max Planck
In Vorträgen und Aufsätzen vertrat er die Auffassung, dass die Religion von einem Gottesglauben ausgehe und den Bereich des Ethischen umfasse, dass die Naturwissenschaft als ein wissenschaftlich-empirisches Erkennen zu Gott hinstrebe, aber nur bei einer „naturwissenschaftlichen Macht“ enden könne. Planck bejahte die geglaubte Wirklichkeit Gottes.
…..und damit in Wahrheit besonders dieses Beispiel, keine hinderliche Einschränkung bedeutet haben kann!
Doch:
Commonsense schrieb:
Unter den führenden Wissenschaftlern, so hat eine Studie ergeben, sind immer noch 7%, die an einen Gott glauben. Das klingt wenig, ist aber in diesem Bereich erschreckend viel.
Verzeih' mir, wenn ich es so überspitzt schlussfolgere, aber nach Deinem Modell, hättest Du doch Max Planck als "erschrenkende" Fehlbesetzung in der Wissenschaft werten müssen, um nicht “rausschmeißen“ zu sagen – da hätte er nicht mal das Gegebene abliefern können?! - und bietet so eher ein Beispiel, wie eine “Gott-Allergie*“, die Menschheit um eine einzigartige Möglichkeit/Arbeit gebracht hätte?!


*d.h. ein solches Aburteil/Ausgrenzen von Menschen mit Gott-Weltbildern, aus dem Bereich gesellschaftlicher Bestimmung, Erkenntnisfindung, Prozesse und Debatte - und wenn Menschen, die an der Ermittlung von Erkenntnis (s. 7%) oder gesellschaftlichen Gesetzen/Regeln beteiligt sind, nicht in einem überzeugten Gott-Weltbild stehen dürfen, dann ist es im Unterschied zum unangebrachten christlichen Monopol, eigentlich doch genau das andere Extrem, nämlich der Wunsch nach einem atheistischen Monopol?!


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

23.09.2016 um 23:41
Zu Deiner Behauptung, die mich in ihrer konzeptionellen Substanzlosigkeit, als einziges wirklich enttäuscht:

1.) deshalb haben auch ein Heer folgender Wissenschaftler, mit ungleich modernster Technik (und einem 93%- Atheisten-Anteil), das Geheimnis dahingehend, einer letztlichen Ursache, ermittelt?!

2.) Oder hatte Max u.U. nicht den richtigen Riecher, wenn er die Instrumente der Wissenschaft, bedingt von der Dimension Gottes, von dem er überzeugt war, eigentlich richtig trennte:

Wiki:Max Planck
In Vorträgen und Aufsätzen vertrat er die Auffassung, dass die Religion von einem Gottesglauben ausgehe und den Bereich des Ethischen umfasse, dass die Naturwissenschaft als ein wissenschaftlich-empirisches Erkennen zu Gott hinstrebe, aber nur bei einer „naturwissenschaftlichen Macht“ enden könne. Planck bejahte die geglaubte Wirklichkeit Gottes.

…..und damit in Wahrheit besonders dieses Beispiel, keine hinderliche Einschränkung bedeutet haben kann!
Doch:

Commonsense schrieb:
Unter den führenden Wissenschaftlern, so hat eine Studie ergeben, sind immer noch 7%, die an einen Gott glauben. Das klingt wenig, ist aber in diesem Bereich erschreckend viel.


Verzeih' mir, wenn ich es so überspitzt schlussfolgere, aber nach Deinem Modell, hättest Du doch Max Planck als "erschrenkende" Fehlbesetzung in der Wissenschaft werten müssen, um nicht “rausschmeißen“ zu sagen – da hätte er nicht mal das Gegebene abliefern können?! - und bietet so eher ein Beispiel, wie eine “Gott-Allergie*“, die Menschheit um eine einzigartige Möglichkeit/Arbeit gebracht hätte?!
Wie bei Max Planck oder auch Sir Isaac Newton kann der Gottglaube eins von vielen Motiven sein aus der Funktion der Natur seine Geheimnisse zu entlocken.

Das Motiv ist für einen Wissenschaftler im Grunde nur sekundär solange sie diesen aus ihren wissenschaftlichen Forschungsmethoden strikt heraushalten und ergbnisoffen arbeiten. Was sie aus ihren Ergebnissen dann letztlich für sich auch im Hinblick auf ihr Forschungsmotiv persönlich schlussfolgern ist dann auch wieder eine andere Geschichte und tangiert das Resultat als solches auch nicht im geringsten zumal sowas wie Fragen nach Sinn und Ethik keine naturwissenschaftliche Aufgabe ist.

Wer das vor allem als naturwissenschaftler Forscher klar und deutlich zu trennen weiß kann meinetwegen nicht nur an Gott sondern auch an Engel, Geister, Dämonen, Satan, Einhörner oder den großen grünen Arkelanfall glauben denn die persönliche Meinung zu solchen Grenzfragen nach dem warum und wieso sind selbst von großen Wissenschaftlern im Grunde genauso gut oder schlecht wie die eines jeden anderen daher machen Autoritätsargumente ala Einstein, Planck und Co. in diesem Kontext auch nicht viel Sinn selbst wenn man meint dass diese Menschen doch besondere Einblicke in unsere Welt erhaschen durften was aber sicherlich auch sie nicht vor möglichen Irrtümern immun macht.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb: *d.h. ein solches Aburteil/Ausgrenzen von Menschen mit Gott-Weltbildern, aus dem Bereich gesellschaftlicher Bestimmung, Erkenntnisfindung, Prozesse und Debatte - und wenn Menschen, die an der Ermittlung von Erkenntnis (s. 7%) oder gesellschaftlichen Gesetzen/Regeln beteiligt sind, nicht in einem überzeugten Gott-Weltbild stehen dürfen, dann ist es im Unterschied zum unangebrachten christlichen Monopol, eigentlich doch genau das andere Extrem, nämlich der Wunsch nach einem atheistischen Monopol?!
Wie wäre es denn mit gar keinem (a)theistischen-weltbildlichen Monopol sondern schlicht das generieren neuer evidenzbasierter Erkenntnisse so wie es seither der Anspruch für wissenschaftliches Arbeiten ist?


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

24.09.2016 um 00:31
Die Bibel ist nicht von Gott, sondern sie ist das Produkt der "Götter"

In der Bibel geht es um Völkermord, Inzucht, Versuchung usw.

Wieso eigentlich "lasst UNS Menschen machen, nach unseren Ebenbild" Wieso UNS?

Lest zwischen den Zeilen und ihr erkennt.


Hier meine Gedanken zu den Fragen, die sich einige stellen.

Oh Herr, Allah, Gott, wie kannst Du all dieses Leid, Kriege, Hunger, Schmerz und die Boshaftigkeit zulassen???

Oh Mensch, nicht ICH lass all das zu, sondern ihr selbst seit die jenigen, die es zulassen.

Ihr selbst führt Kriege und teilt die euch gegebenen Ressoursen ungerecht auf. 

Ihr lasst euch von eures gleichen führen und betet zu mir, wenn die eure Führung falsches tut, was nicht zum allgemeinen Wohle beiträgt?

Ihr betet zu mir ( welchen Glauben ihr auch in euch tragt) und tötet in meinem namen?

All das geschieht jahrtausende Jahre und ihr trachtet dennoch nach Weisheit und Perfektion. Ihr verkündet mit gespaltener Zunge die Geschichte der Erde und leugnet den Hintergrund der Vielfältigkeit der Planeten, die vor euch dagewesen. 

Ich lasse kein Kind verhungern, denn ICH habe euch genug gegeben, um es gerecht zu teilen!

ICH bin weder Islam, noch bin ICH ein Christ oder Buddhist und auch nicht der Atheist.

ICH bin der, der euch ALLe gleich gemacht hat, denn niemand von euch ist mir gerechter, wie der eure nächste! Ihr betet zu mir und tut das Gegenteilige von dem, den ihr anbetet. Heuchelt nicht, sondern erlöst euch von dem, was euch erblinden lassen hat!

Ihr selbst müsst erkennen, dass ihr es seit, die sich selbst zerstört. 

Lasst nicht zu, dass die Religionen( die nicht meine sind) euch trennen, denn auch die Grenzen im denken sind nicht die meinigen.

IHR seit mit eurem Haupt den Himmel nicht weiter entfernt, wie eure Füße den Boden berühren.

Ich lasse durch eure Adern die gleiche Farbe fliessen, damit ihr den gemeinsamen Lebenssaft erkennt.

Ihr alle lebt mit dem Licht des Tages und den Schatten der Nacht, also warum trennt ihr euch im Wesen der Natur als Mensch?

Eure Führer aggieren im Hintergrund, doch ihr seit taub und hört nicht, wie ihr blind seit und nicht sehen wollt. 
ICH habe jedem von euch die göttliche Flamme gegeben, doch ihr wollt sie nicht zünden aus Angst! Wovor habt ihr Angst, wenn ihr mir doch so vertraut und mich anbetet?

Duckt euch nicht, sondern erhebt euch und macht euresgleichen zu eurem nächsten. Ihr seit die Menschheit, ihr seit nicht getrennt im Wesen, sondern im Glauben!! Und wer das tut, glaubt nicht an mich, denn ICH glaube an euch ALLe als gemeinsame Menschheit!

------V------


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

24.09.2016 um 02:06
@Libertin
Libertin schrieb:
Wie wäre es denn mit gar keinem (a)theistischen-weltbildlichen Monopol sondern schlicht das generieren neuer evidenzbasierter Erkenntnisse so wie es seither der Anspruch für wissenschaftliches Arbeiten ist?
Das wäre sicher optimal ( ob “die Wissenschaft“ seit je her in einer solchen “Weltbild-Neutralität“ stand und steht, wage ich zu bezweifeln).
Libertin schrieb:
Was sie aus ihren Ergebnissen dann letztlich für sich auch im Hinblick auf ihr Forschungsmotiv persönlich schlussfolgern ist dann auch wieder eine andere Geschichte und tangiert das Resultat als solches auch nicht im geringsten zumal sowas wie Fragen nach Sinn und Ethik keine naturwissenschaftliche Aufgabe ist.
Ganz recht – damit dürften 7% gläubige führende Wissenschaftler auch kein so “erschreckendes“ Problem darstellen ( was der vorausgehende Gedanke war).

Daneben ist von einem Gott-Glaube als “Motiv“ für Forschung, zu dem zu unterscheiden, was einen Weltbildbezogenen Blickwinkel ausmacht – gerade weil sich je nach Weltbild, das zu Ermittelnde völlig anders darstellt (Spoiler s. Eugenik ).

UND das wissenschaftliche Gebäude, letztlich auch an philosophischen Enden hängt / sich z.t. begründet - und dies ist spätens in den Dimensionen DIESER Angelegenheit, nicht mehr ohne Belang:
hochschul.net / Winfried Borlinghaus:
Grenzen des Denkens

Zunächst muss die grundsätzliche Frage gestellt werden, ob der Mensch überhaupt in der Lage ist, sich allein aufgrund seiner Denk-Fähigkeit, in Kombination mit dem ihm zur Verfügung stehenden Wissen, ein absolut richtiges und vollständiges Bild von der Wirklichkeit zu machen. Diese Frage muss mit Nein beantwortet werden! Das inzwischen von der Menschheit angehäufte Wissen kann allein aufgrund seiner Fülle von keinem Menschen mehr komplett erfasst werden. Deshalb kann niemand für sich beanspruchen, alle Denkmöglichkeiten, speziell zu grundsätzlichen Fragen des Daseins und des Lebens abgewogen und durchgespielt zu haben. Unter diesen Umständen kann die menschliche Vernunft, auf sich gestellt, nie zu einer objektiv richtigen und umfassenden Antwort kommen. Diese Tatsache ist bedeutsam, denn sie führt zu der Erkenntnis der modernen Wissenschaftstheorie: „dass jede Wissenschaft auf metaphysischen Postulaten beruht, ja beruhen muss. Aus diesem Grunde ist eine Trennung von Glauben und Wissen generell nicht möglich.“ (Reinhard Junker, Leben durch Sterben? – Schöpfung, Heilsgeschichte und Evolution, 2. Aufl. 1994, S.67). Es ist also eine irrige Auffassung davon auszugehen, dass es eine völlig wertneutrale, objektive wissenschaftliche Forschung geben könnte. Allein die Zielsetzung einer Forschung ist deshalb schon abhängig von einem weltanschaulich geprägten Vorverständnis. Wenn dem so ist, müssen sich Wissenschaftler ihrer Grenzen hinsichtlich der gemachten Aussagen zum Leben und zu dessen Entstehung bewusst sein!
(...)
Libertin schrieb:
daher machen Autoritätsargumente ala Einstein, Planck und Co. in diesem Kontext auch nicht viel Sinn....
Ich habe es ursächlich selber als Argumentum ad verecundiam gekennzeichnet, und diesen Aspekt damit ausgenommen, sondern ursächlich die ungeklärten Dimensionen verdeutlicht, die tendenziell nicht unbedingt in einem Selbstverständnis stehen, und daher unsere ermittelte Realität, überhaupt nicht in einem eindeutigen Kontext fällt.
Libertin schrieb:
selbst wenn man meint dass diese Menschen doch besondere Einblicke in unsere Welt erhaschen durften was aber sicherlich auch sie nicht vor möglichen Irrtümern immun macht.
Bisweilen wurde hier der mögliche Irrtum einer Gott-Dimension, existenziell mit einer geringen Bildung und einem schmalen persönlichen Horizont in Verbindung gebracht.
Libertin schrieb:
Wer das vor allem als naturwissenschaftler Forscher klar und deutlich zu trennen weiß kann meinetwegen nicht nur an Gott sondern auch an Engel, Geister, Dämonen, Satan, Einhörner oder den großen grünen Arkelanfall glauben
...oder eben eine Position, die eine zielgerichteten Ursache schon ausschließt?

Ja ja Einhörner;) – für Max Planck bestand sicher ein qualitativer Unterschied zwischen eindeutig definierten Fabelwesen bzw. einer zugegeben unterhaltsamen Satire ODER einer Gott-Dimension als zielgerichtet Ursache.

( ....und die wertende Komponente, ist bei der bewussten Zusammenstellung solcher berüchtigten Auflistungen, bitte nicht zu übersehen )


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

24.09.2016 um 04:25
@thedefiant
thedefiant schrieb:
aber es ist einfach so ein schicker Vergleicht.

Ohne eine Galionsfigur wie Hitler, wäre die NSDAP wahrscheinlich niemals soweit gekommen.
1€ in die Godwin’s law-Dose – natürlich passt der Background eines Hitlers "besonders gut" für einen Paulus, der seinem mörderischen Einsatz im Judenstaat den Rücken gekehrt hat, um im christlichen Weltbild eine solche ethnische Gewalt abzuschwören – und soll sicher Deinen besonders sachlichen Umgang mit dem Thema unterstreichen....?!
thedefiant schrieb:
Und um genau zu sein, hat er Religionen und Gruppierungen verfolgt, die der römischen Herrschaft gefährlich hätte werden können.
Um genau zu sein, ist Deine spezielle Darstellung über Paulus weder genau noch richtig : Spoiler
Wiki:
Paulus vertrat bis zu seiner Bekehrung den Pharisäismus, der verlangte, dass auch Proselyten (zum Judentum übergetretene Nichtjuden) zu beschneiden seien (vgl. Apg 15,5 EU). Er verstand sich als „Eiferer für das Gesetz“ (Gal 1,14 EU), der dessen Vorschriften auch gegenüber Mitjuden vorbildlich erfüllt habe (Phil 3,6 EU). In diesem Streben wurde er ein erbitterter Gegner der hellenistischen Judenchristen, die in der jüdischen Diaspora missionierten und dabei neugetauften Heidenchristen die Befolgung der Tora erleichterten, indem sie auf deren Beschneidung verzichteten. Laut Lukas bezeugte Paulus im Auftrag des Sanhedrin die vorschriftsmäßige Steinigung des ersten christlichen Märtyrers Stephanus (Apg 7,58 ff. EU).


Mit Deinem abgewandelten "reductio ad Hitlerum" und der Unkenntnis der Hintergründe, machen Du es der "seltsam gefärbten Rhetorik", wie Du es schimpfst, wieder etwas zu einfach – und mit Deiner großen Ankündigung des Ignorierens dergleichen, was nur ein paar Tage hielt, liefest Du Dein eigenes Paradigma persönlicher Glaubwürdigkeit gleich mit.
Sideshow-Bob schrieb:
Ich fürchte, die Bibel ist “echt“ – sie wurde nicht in den Kellern der Bibelverlage zusammengeklaubt;)

thedefiant schrieb:
Wie hier wieder bewusst versucht wird zu täuschen.

Die Unterstellung von Niederträchtigkeit und schlechten Beweggründen scheint ja Deine Spezialität.
thedefiant schrieb:
Die Bibel wurde lange bevor es Verlage gab zusammen gestellt.....
Ja die Bibel, das Buch ist Echt
Nicht anderes habe ich oben in einen “Wortwitz“ gestellt – das was Du in Deinem Eifer, um bewusste Täuschung zu entlarven, im weiteren abhandelst ist dort nicht Gegenstand der Aussage – wieder daneben! – vielleicht klappt's beim nächsten Versuch?!


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

24.09.2016 um 08:53
@Sideshow-Bob

Zu doof die Analogie zu verstehen?

Ich habe den Umstand von Paulus und Hitler gleich gesetzt, dass jemand der von Außen zur Kontrolle eingesetzt worden ist, in einer Gruppierung an praktisch absolute Macht gekommen ist.

Wenn man bedenkt, wie viele Menschenleben das Christentum so auf dem Gewissen hat, kann man allerdings nur sagen, das Hitler schneller war und Paulus selbstverständlich nach unserem Wissen nie jemanden getötet hat.

Aber wie gesagt, wenn man zu doof ist, die Analogie zu verstehen, dann denkt man ja auch, dass man im Eifer der Gerechtigkeit schnell mal gegen Argumentieren muss.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

24.09.2016 um 10:04
@thedefiant
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Wenn man bedenkt, wie viele Menschenleben das Christentum so auf dem Gewissen hat, kann man allerdings nur sagen, das Hitler schneller war und Paulus selbstverständlich nach unserem Wissen nie jemanden getötet hat.
Was kann Paulus dafür, dass später (nach seinem Ableben) die Bibel instrumentalisiert und falsch ausgelegt wurde?
Paulus hatte garantiert keine Kreuzzüge usw. gelehrt.
Also diesbezüglich hinkt der Vergleich/Analogie zu Hitler sehr.


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24.09.2016 um 10:19
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:...und nicht nur Petrus war nach Jesu Ableben missonarisch tätig, sondern ist der wesentliche Tenor der apostolischen Schriften und auch Praxis der ersten Christen
Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich mich nicht mehr recht daran erinnere.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:a) ja, da sind wir uns grundsätzlich einig – und man muss anmerken, dass vieles formal oder praktisch ja auch völlig von den hier betrachteten Kernsortiment der Bibel abweicht – ich weiß nicht, was es beim “Nächsten Lieben“ falsch zu verstehen gibt, wenn es sogar per Definition erweitert wurde, auch seine “Feinde zu lieben“?!

b) der Kreis über ein Bewerten der christlichen Positionen, die hier im Thread angesprochen sind, schließt sich doch genau da, wo Du anfängst Extremismus und Fundamentalismus praktisch Fallbezogen zu definieren: sind es damit nicht die Leute, die Evangelisieren? - oder darauf bestehen, das Gott eine "geglaubte Realität" ist, die alle Menschen betrifft? - ausgerechnet DIE Kernprozente der Bibel?!
In einem Thread, in dem es nun einmal darum geht, ob man zu 100% an die Bibel glaubt, beziehe ich mich selbstverständlich auch auf jene, die genau das tun. Und ja, einen 100%igen Glauben an den wortgetreuen Inhalt der Bibel halte ich auch für Extremismus.

Und das bringt mich dann eben zu diesem Punkt:
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Unsere Gesellschaftlichen Regeln, Gesetze, Bedürfnisse setzen sich bedingt aus verschiedenen Einflüssen und Ansichten unserer Gesellschaft zusammen, bei denen viele Interessen, Weltbilder und Ideologien eine Rolle spielen – eine nun – so auszugrenzen, ist doch auch ein Extremismus (als wenn alle anderen Weltbilder/Einflüsse nur rational wären?– oder zuweilen gar zu rational – das E-Wort kann ich ja hier nicht mehr sagen).
Wenn ich von Einflussnahme auf die Gesellschaft spreche, meine ich nicht allgemeine Dinge, wie Wahlrecht usw., sondern ich spreche von direkter Einflussnahme z. B. auf den Lehrplan, von Sonderstellungen, unangemessener Rücksichtnahme und ähnlichem.

Beispielhaft ist hier der Versuch der Kreationisten, die Schöpfungslehre in den naturwissenschaftlichen Lehrplan aufnehmen zu lassen. Ein anderes, wenn auch nicht wirklich wichtiges Beispiel sind bestimmte gesetzliche Feiertage.
Unabhängig davon, dass diese Feiertage einen religiösen Hintergrund haben und man mit Recht sagen könnte, dass sie dann abgeschafft werden müssten, wenn man Religionen aus der rechtsstaatlichen Ordnung heraushalten wollte, sind diese Feiertage nun einmal gesetzliche Feiertage, was bedeutet, dass auch Muslime, Buddhisten, Anhänger anderer Religionen und Atheisten an diesen Tagen frei haben. Allerdings dürfen die an einigen Feiertagen nicht tanzen...das halte ich, mit Verlaub, für völligen Schwachsinn!

Was nun das Beispiel der Wissenschaftler betrifft:

Wenn ich mich recht erinnere, wurde diese Erhebung von der Academy of Science durchgeführt. Sie betrifft die Elite der forschenden Naturwissenschaftler. Es geht hier nicht um alle Wissenschaftler, da dürfte der Anteil der an Gott glaubenden noch höher sein, sondern eben um einen sehr begrenzten Kreis von Naturwissenschaftlern, deren gesamtes Schaffen auf Evidenz basiert. Für mich, dem sich das Konzept "Glaube" einfach nicht erschließt, ist es tatsächlich erschreckend, dass es Menschen gibt, deren gesamtes Werk aus evidenzbasierter Forschungsarbeit besteht und die dennoch an etwas glauben, für dass es nicht den geringsten Hinweis gibt.
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb:Verzeih' mir, wenn ich es so überspitzt schlussfolgere, aber nach Deinem Modell, hättest Du doch Max Planck als "erschrenkende" Fehlbesetzung in der Wissenschaft werten müssen, um nicht “rausschmeißen“ zu sagen – da hätte er nicht mal das Gegebene abliefern können?! - und bietet so eher ein Beispiel, wie eine “Gott-Allergie*“, die Menschheit um eine einzigartige Möglichkeit/Arbeit gebracht hätte?!
Das ist natürlich Quark. Diese 7% gehören zu den angesehendsten Wissenschaftlern unserer Zeit. Niemand würde ihnen deswegen Forschungsgelder streichen oder ähnliches.

Das ist, auch wenn Du das sicher nicht gerne lesen wirst, ein weiterer Unterschied der säkkularen Gesellschaft gegenüber der religiösen. Umgekehrt wird nämlich eine Person, die sich als Atheist zu erkennen gibt, in den religiösen Kreisen nicht mehr geduldet oder zumindest zweitklassig behandelt.

Hierfür habe ich sogar ein persönliches Beispiel. Ich habe in den späten 80er Jahren eine Zeit als "Drum-Tech" gearbeitet. D. h., ich habe für Schlagzeuger das Set aufgebaut, gestimmt, mikrophoniert, gebastelt, getüftelt usw. Das habe ich überwiegend für einen damals aufstrebenden jungen Drummer getan, dessen Namen ich hier nicht nennen möchte.
Er war ein religiöser Mensch und spielte daher auch recht viel in der christlichen Szene, die übrigens eine recht große Schallplattenindustrie aufwies und immer noch großen Einfluss hat.
Wir haben eine Platte aufgenommen und für nahezu jeden Song einen anderen Drumsound kreiert. Der Produzent war begeistert, weil er noch nie so schnell so viele Ideen umsetzen konnte, wie an diesem Tag. Tatsächlich spielte der Drummer an diesem Tag 8 oder 9 Titel ein und ich arbeitete dazwischen an den Sounds.
Am Abend war der Produzent überaus zufrieden, was er durch etliche "Hallelujahs" bekundete, aber auf meine Frage, ob denn dann auch ein Credit auf der Platte für mich zu erwarten wäre, bekam ich die Antwort "Nicht für Säkkularmusiker, nein."
Das war nur eine bespielhafte Situation von vielen ähnlichen. Auch der Drummer selbst erwies sich als berechnender Egoist, der bei Gesprächen mit wichtigen Personen der Branche meine Arbeit als die seine ausgab, was dann, als er das auch gegenüber Chester Thompson tat, zum Bruch zwischen uns führte.
Er heiratete dann die Cousine eines der wichtigsten Produzenten der christlichen Szene und landete schließlich bei einer der erfolgreichsten deutschen Bands, die sich auch aus der christlichen Szene rekrutiert hatte. Alles Berechnung, wenn Du mich fragst, aber gut, es ging ja nicht um den Drummer, sondern um die Szene, die eben alles daran setzt, unter sich zu bleiben.

Zurück zur Wissenschaft:

Was ich meine ist folgendes: Ein Naturwissenschaftler hat die Aufgabe, herauszufinden, wie die Natur funktioniert, wie das Universum funktioniert usw.
Wenn er aber an die Grenze dessen kommt, was er aktuell erklären, berechnen oder auch nur abschätzen, sich vorstellen kann und dort dann Gott einsetzt, weil er nicht weiter kommt, limitiert er sich und seine Möglichkeiten. Noch schlimmer: Wenn er die Mittel und Fähigkeiten hätte, etwas zu ergründen, zu erklären, es aber nicht machen will, weil er damit seinen Glauben ad absurdum führen müsste, dann limitiert er sich und die Wissenschaft.

Verstehst Du, was ich meine?
Ich nehme zwar nicht an, dass das bei den 7%, die oben angeführt sind, geschehen ist oder geschehen wird, aber es ist in der Vergangenheit geschehen, bei brillanten Wissenschaftlern, wie Newton z. B.

Dein immer wieder vorgetragener Einwand mit der Eugenik ist da für mich irrelevant. Die Wissenschaft hat die Aufgabe, etwas zu erklären. Es dann anzuwenden ist eine völlig andere Baustelle und hier ist eine ethische Gesellschaft gefragt, die überlegt, welche Anwendung sinnvoll und human ist und welche nicht.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

24.09.2016 um 16:45
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb: Das wäre sicher optimal ( ob “die Wissenschaft“ seit je her in einer solchen “Weltbild-Neutralität“ stand und steht, wage ich zu bezweifeln).
Die Naturwissenschaften entwickelten sich ja mit ihrer streng rationalen Ausrichtung einstmals aus der Naturphilisophie, daher war das "Gebot" zur Neutralität hier sicher nicht schon seit gefühlten Ewigkeiten gegeben sondern entwickelte sich wie alles andere auch auf sukzessive Weise als wichtiger Bestandteil der angewandten Forschungsmethodik da sie sich als nützlich erwies um möglichen Ergebnisverfälschungen vorzubeugen.
UND das wissenschaftliche Gebäude, letztlich auch an philosophischen Enden hängt / sich z.t. begründet - und dies ist spätens in den Dimensionen DIESER Angelegenheit, nicht mehr ohne Belang:

hochschul.net / Winfried Borlinghaus:
Grenzen des Denkens

Zunächst muss die grundsätzliche Frage gestellt werden, ob der Mensch überhaupt in der Lage ist, sich allein aufgrund seiner Denk-Fähigkeit, in Kombination mit dem ihm zur Verfügung stehenden Wissen, ein absolut richtiges und vollständiges Bild von der Wirklichkeit zu machen. Diese Frage muss mit Nein beantwortet werden! Das inzwischen von der Menschheit angehäufte Wissen kann allein aufgrund seiner Fülle von keinem Menschen mehr komplett erfasst werden. Deshalb kann niemand für sich beanspruchen, alle Denkmöglichkeiten, speziell zu grundsätzlichen Fragen des Daseins und des Lebens abgewogen und durchgespielt zu haben. Unter diesen Umständen kann die menschliche Vernunft, auf sich gestellt, nie zu einer objektiv richtigen und umfassenden Antwort kommen. Diese Tatsache ist bedeutsam, denn sie führt zu der Erkenntnis der modernen Wissenschaftstheorie: „dass jede Wissenschaft auf metaphysischen Postulaten beruht, ja beruhen muss. Aus diesem Grunde ist eine Trennung von Glauben und Wissen generell nicht möglich.“ (Reinhard Junker, Leben durch Sterben? – Schöpfung, Heilsgeschichte und Evolution, 2. Aufl. 1994, S.67). Es ist also eine irrige Auffassung davon auszugehen, dass es eine völlig wertneutrale, objektive wissenschaftliche Forschung geben könnte. Allein die Zielsetzung einer Forschung ist deshalb schon abhängig von einem weltanschaulich geprägten Vorverständnis. Wenn dem so ist, müssen sich Wissenschaftler ihrer Grenzen hinsichtlich der gemachten Aussagen zum Leben und zu dessen Entstehung bewusst sein!
Selbstverständlich ist und kann eine 100% wertneutrale und objektive Forschung niemals gegeben sein. Das liegt nun mal in der Natur der Sache bzw. des Menschen welche freilich auch nicht makellos ist. Das selbst die angewandte naturwissenschaftliche Methodik aus Paradigmen besteht welche auch selbst u.a. Werte und Normen enthält die auf konventioneller Basis beruhen ist denke ich jedem einleuchtend der sich auch nur wenig mit wissenschaftlichen "Gemeinden" und ihren Strukturen auskennt. An Objektivität und Ergebnisoffenheit sind diese aber aus meiner Sicht noch immer das beste was wir, besonders speziell für die Naturforschung, haben.
Libertin schrieb:
Wer das vor allem als naturwissenschaftler Forscher klar und deutlich zu trennen weiß kann meinetwegen nicht nur an Gott sondern auch an Engel, Geister, Dämonen, Satan, Einhörner oder den großen grünen Arkelanfall glauben



...oder eben eine Position, die eine zielgerichteten Ursache schon ausschließt?
Solange die persönliche Haltung des Forschers das Ergebnis nicht beeinflusst ja, hat natürlich auch diese ihre gleichberechtigte Daseinsberechtigung wie alle anderen auch.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

25.09.2016 um 13:11
@thedefiant

Du schriebst schon, dass die Lehre erst im Konzil von Nicäa beschlossen wurde. Vorher gab es noch andere christliche Richtungen, die der Vatikan später bekämpfte. z.b. das gnostische christentum, die den gott des alten Testamentes als bösen Demiurgen ansah und Jesus als Erlöser usw.

Leider ist davon nicht mehr viel erhalten, da u.a. die Bibliothek von Alexandria und sonstige Schriften fast komplett vernichtet wurden.

Danach kam die katholische Kirche und der Islam und dieser Gott war auf einmal wieder gut. Also so wie er für das Judentum sowieso schon immer war. Aber für die war er gut, weil er nur für die Juden da war.

Ob Paulus an den Gott des AT geglaubt hat, bezweifle ich, kann aber sein. Allerdings finde ich deine Kritik an diesem Gott berechtigt.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

25.09.2016 um 15:47
@BJ1412
Zitat von Sideshow-BobSideshow-Bob schrieb am 22.09.2016: denn Laut Bibel sind die Menschen alle nur gerettet die Jesus Christus folgen. sind DIE denn alle "Verloren"?? ist das so "einfach"??? was denkt Ihr???.
Um einmal die Mystik der drei deutschen Religionen zu verbinden.

An Jesus zu glauben oder an das Gesetz zu glauben oder an die Sunna(Praxis) glauben ist für mich dasselbe. Bei allen drei Religionen ist auch wirklich nur die Praxis gemeint, was auch Sunna heißt.

Für mich ist das dann bedingungslose Liebe üben. Mohammed hat das mehr betont mit der Praxis, Jesus mehr die bedingungslose Liebe, aber natürlich kann man den Koran als auch die Bibel als Lehrbuch vergessen, denn es hat die Menschen nicht viel genützt. Und in beiden Büchern stehen negative Ideologien drin, die einen von der bedingungslosen Liebe abhalten sozusagen. Die sollte man erkennen können.

Der innere Dschihad beschreibt diese Persönlichkeitentwicklung bzw. Charakterentwicklung. im Islam, im Judentum ist es die Kabbala, im Christentum dann einfach Jesus (womit mMn seine Lehre gemeint ist).

Jedoch kann man dann mMn keinen äußeren Dschihad mehr machen, da man dann nichts im außen mehr korrigieren braucht und will, wenn man den inneren Dschihad vollzogen hat. Und man auch keine Wut auf andere oder andere Gruppen mehr hat.

Zudem wurden mMn die drei Religionen und ihre heiligen Bücher alle verfälscht, damit die Gläubigen das Negative für wahr halten: wie z.b. kämpft gegen die Ungläubigen etc. und das Positive nicht sehen wie die Praxisübungen (Sunna), die das einzig Wichtige sind. Natürlich sind damit nicht die Praxisübungen der meisten Sunniten gemeint, sondern wirklich nur die Charaktentwicklung zum Guten hin, also wie gesagt bedingungslose Liebe üben.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

25.09.2016 um 16:32
@noilluminati

Richtig, es geht um das Innere.


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Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

25.09.2016 um 21:53
@loloslol
hier passt es besser :)
Muslime müssen an die Bibel glauben und sie als Offenbarung Gottes akzeptieren. Der Koran macht aber darauf aufmerksam, dass es unter den Christen welche gibt, die den "Sinn" der Bibel verändert haben... (siehe z.B. Arianismus).
ich verstehe das noch nicht ganz:

an die Bibel glauben - okay.
In der Bibel steht, Jesus ist am Kreuz gestorben wegen der Sünden... und dann auferstanden.
Jesus ist der EINZIGE Mittler zwischen Mensch und Gott.
Das ist ein Widerspruch zum Koran.

Nun sagst du
dass es unter den Christen welche gibt, die den "Sinn" der Bibel verändert haben...

Die Punkte die ich jetzt rausgegriffen hatte können nicht von Christen verändert worden sein, weil diese Stellen keine Interpretation zulassen.

Wie soll das also gehen, an die Bibel glauben UND gleichzeitig auch an den Koran?


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