Wo hat sich Gott versteckt?

Nein @Nicolaus, da hast du recht. Ein Bild kann nicht sprechen, auch eine Uhr nicht.
Aber wir Menschen, können es.
:)

@Nesca

Uhren die sprechen können, gibt es schon! :)

@Nicolaus

Die geben nur Töne wieder.

@ThunderBird1

Nein, nein, es gibt Uhren für Blinde, die dir auf Knopfdruck die Uhrzeit sagen!

@Nicolaus

Einfach genial.

@ThunderBird1

Ja, finde ich auch! :)

@Nicolaus

Nicht nur Hirnschmalz, sondern auch einen Konstrukteur, denn ich habe noch nie gesehen, wie sich ein Tisch, eine Uhr oder ein Flugzeug von selbst zusammen gebaut hat und dazu noch ganz ohne Plan :)

Wenn du das jetzt mal weiterdenkst, wer erschuf dann den Konstruteur, der ja erheblich komplexer sein muss als das, was er letztendlich konstruiert hat?

Irgendwo setze ich halt einen Anfangspunkt und den nenne ich eben Gott.

OK.
Warum nimmst du dann nicht das letzte "Bekannte", in diesem Fall den Big Bang, und nennst ihn Gott?
Warum wird dann etwas erfunden, für das es keinen Anhaltspunkt gibt?

Sauffenberg schrieb:Nun bestand aber der Mensch, die Erde, das Universum nach heutigem Wissensstand so nicht schon immer. Und da gabs auch kein trial und error-Verfahren. Es gab einen Knall und innerhalb von Millisekunden bildete sich angeblich ein Universum aus und alle Elemente waren schon da :)

Es gab einen Knall und die Elemente waren da. Mehr aber noch nicht. Und bei allem was danach kam gabs durchaus geglückte und nicht geglückte Konstellationen (das war mit trial and error gemeint). Es fand sich nicht gleich zusammen was zusammengehört und du kannst sicher sein, dass es bei allen Formen des Lebens geglückte auch Fehlschläge gab.

Da gabs kein: Ach moment mal, diese Elemente da gefallen mir nicht, alles nochmal zurück ins Singulum und Wiederholung, da hat sich nichts korrigiert.

Das behauptest du.
Kannst du ausschliessen, dass es bereits mehrere Big Bangs gab, die nicht zu Leben führten? Was wenn das was wir kennen nur eine Episode in einer ewigen Folge von Big Bangs und Big Crunches ist?

Ich arbeite doch mit dem was ich sehen und erfassen kann. Und den, den du hier Lückenbüßer nennst, den habe ich auch nicht erfunden.

Vielleicht wird es für mich deutlicher, wenn du die Fragen im Post beantwortest.
Ob du ihn selbst erfunden hast oder nur hingehst und eine Fiktion adaptierst ist in meinen Augen garnicht mal so entscheidend.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wenn du das jetzt mal weiterdenkst, wer erschuf dann den Konstruteur, der ja erheblich komplexer sein muss als das, was er letztendlich konstruiert hat?

Lies mal ein Stück weiter, dann hast du auch die Antwort:
Irgendwo setze ich halt einen Anfangspunkt und den nenne ich eben Gott.

Heide_witzka schrieb:OK.
Warum nimmst du dann nicht das letzte "Bekannte", in diesem Fall den Big Bang, und nennst ihn Gott?
Warum wird dann etwas erfunden, für das es keinen Anhaltspunkt gibt?

Weil ich nunmal nicht glaube, dass Big Bang alles beinhaltet. Im übrigen muss ich logischerweise vor den Big Bang gelangen, um eine Ursache für diesen zu haben. Dann wären wir beim sogenannten Singulum, was eine Möglichkeit darstellt, aber darüber wissen wir nichts. Aber von mir aus können wir dieses hypothetische Singulum auch Gott nennen, hab nix dagegen - Könntest Du dich auch damit anfreunden? :)

Heide_witzka schrieb:Es gab einen Knall und die Elemente waren da. Mehr aber noch nicht. Und bei allem was danach kam gabs durchaus geglückte und nicht geglückte Konstellationen (das war mit trial and error gemeint). Es fand sich nicht gleich zusammen was zusammengehört und du kannst sicher sein, dass es bei allen Formen des Lebens geglückte auch Fehlschläge gab.

Nenne mir doch mal ein paar Fehlschläge bzw. verunglückte Konstellationen, aus denen zweifelsfrei klar wird, dass es auch solche waren? Vielleicht fand sich doch immer genau das zusammen, was auch zusammen gehört? Vielleicht lag das von Anfang an schon in der Blaupause so vor?

Da gabs kein: Ach moment mal, diese Elemente da gefallen mir nicht, alles nochmal zurück ins Singulum und Wiederholung, da hat sich nichts korrigiert.

Heide_witzka schrieb:Das behauptest du.
Kannst du ausschliessen, dass es bereits mehrere Big Bangs gab, die nicht zu Leben führten? Was wenn das was wir kennen nur eine Episode in einer ewigen Folge von Big Bangs und Big Crunches ist?

Nein, ausschließen kann ich es nicht. Aber es gibt derzeit auch keinerlei Anhaltspunkte die dafür sprechen. Derzeit können wir also, wenn überhaupt nur von einem Big Bang ausgehen. Wir befinden uns hier allerdings genauso in der Spekulationsblase wie die Theisten mit Gott. :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Nenne mir doch mal ein paar Fehlschläge bzw. verunglückte Konstellationen, aus denen zweifelsfrei klar wird, dass es auch solche waren?

Das ergibt sich meines Erachtens bereits daraus, dass sich nicht gleich stabile Zellwände bildeten, sich die Zellen organisierten, mit der Vervielfältigung begann und reproduktionsfähige Mehrzeller entstanden. Oder sich halt sofort die notwendigen Elemente zur funktionsfähigen DNA des Menschen zusammenfanden.
Ich (und eigentlich auch der Rest der wissenschaftlichen Welt, geht wohl davon aus, dass es auf dem Weg eine ganze Menge Fehlversuche gab und nur eine Evolution für die Weiterentwicklung der Spezies verantwortlich war.

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Zerlegt doch stattdessen meine Argumente.

Welche z.B. ?

Snowman_one schrieb:Dir fehlt also gänzlich die Referenz zu etwas nicht erbautem.

Das Zitat von Dir ging an @Nicolaus. Woher willst Du das wissen ? Wenn Du annehmen willst, dann musst du genau das auch Anderen zugestehen. Außerdem hat er nirgends behauptet, das seine Welt nur aus Uhren besteht. Was ist denn Deine Kernaussage ? Wenn Du sie bringst, kann man Dir auch entsprechend antworten, ohne "Strohmänner" bemühen zu müssen. :)

@Heide_witzka

Nenne mir doch mal ein paar Fehlschläge bzw. verunglückte Konstellationen, aus denen zweifelsfrei klar wird, dass es auch solche waren?

Heide_witzka schrieb:Das ergibt sich meines Erachtens bereits daraus, dass sich nicht gleich stabile Zellwände bildeten, sich die Zellen organisierten, mit der Vervielfältigung begann und reproduktionsfähige Mehrzeller entstanden. Oder sich halt sofort die notwendigen Elemente zur funktionsfähigen DNA des Menschen zusammenfanden.
Ich (und eigentlich auch der Rest der wissenschaftlichen Welt, geht wohl davon aus, dass es auf dem Weg eine ganze Menge Fehlversuche gab und nur eine Evolution für die Weiterentwicklung der Spezies verantwortlich war.

Also mit so einer Antwort bin ich nicht zufrieden. Nach meinem Dafürhalten ergibt sich da erst mal gar nichts. Nur weil Du und deinem Glauben nach der Rest der gesamten wissenschaftlichen Welt (die du genau woher kennst?) davon ausgehen, dass es wohl Fehlversuche gab, muss es noch lange nicht auch so sein. Ich wollte konkrete Beispiele für eben solche angenommenen Fehlversuche haben und keine Annahmen.

Ich meine, wenn wir so argumentieren, dann kann ich auch sagen: Es gibt einen Gott. Weil ich und der Rest aller Gottesgläubigen annehmen, dass es einen Gott gibt :)
Und das ergibt sich einfach schon daraus, weil noch nie etwas von selbst aus dem Nichts zufällig entstanden ist :)

@Kayla
Ich habe die Uhr als Analogie zu etwas erbautem benutzt. Das Argument das Nicolas benutzt hat war aber nicht „Das Blinde Uhrmacher Argument“, es war das „Wachmaker Argument“. Da habe ich mich geirrt, aber nur in der Benennung. :)

Denn meine ganzen Posts gehen dann um das Watchmaker Argument.

Dieses Zitat stach mir dabei unter anderem ins Auge:

Nicolaus schrieb:Natürlich bedarf alles eines Erbauers in dem Sinne, dass sich nichts von selbst aus dem Nichts heraus zufällig erschaffen kann. Deswegen sind Uhren immer noch etwas anderes als Sandkörner. Obschon es auch Sanduhren gibt

Hier schreibt Nicolas dass alles einen Erbauer braucht. Dies schliesst er aus der Existenz von Uhren, die ja ebenfalls einen Erbauer benötigen.

Das kannst du hier nachlesen:

Wenn du mir mal eine Uhr zeigst, die sich von selbst und dazu noch ganz ohne Plan und ohne vorgefertigte Teile einfach so zufällig aus dem Nichts selbst zusammensetzt, dann bin ich überzeugt

Das heisst dann also dass alles einen Erbauer hat, auch Sandkörner. So gibt es nun nichts was nicht erbaut wurde. Oder anders gesagt es gibt nichts was nicht eine Uhr ist.

Daraus schliesse ich das es Nicolas gar nicht möglich ist etwa erbautes von etwas nicht erbautem zu Unterscheiden, da ja einfach alles Erbaut wurde.

Wie also kann man denn nun diesen unterschied feststellen, in einer Welt die aus Uhren besteht, also in einer Welt wo alles erbaut wurde durch eine Intelligenz/Schöpfer/Gott/Designer?

@Uhr

Snowman_one schrieb:es gibt nichts was nicht eine Uhr ist.

Das ist aber Deine Behauptung, das habe ich nirgendwo gesagt!

Snowman_one schrieb:Wie also kann man denn nun diesen unterschied feststellen, in einer Welt die aus Uhren besteht

Wenn die ganze Welt nur aus Uhren besteht, kann man keinen Unterschied feststellen, nur in der Art der Uhren, Ich gehe mal davon aus, dass diese deine Welt aus Uhren zumindest aus unterschiedlichen Uhren besteht, oder sind sie alle gleich? :)

Das eine ist im übrigen eine Behauptung, wie das andere auch. Wenn man behauptet, es sei alles von selbst entstanden, kann man auch keinen Unterschied zu etwas nicht von selbst entstandenem finden, weil es so etwas ja gar nicht gibt. :)

Ich gestatte mir lediglich die Frage, wo die ganzen von selbst entstandenen Uhren denn nun alle hergekommen sind in deiner Welt?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Nenne mir doch mal ein paar Fehlschläge bzw. verunglückte Konstellationen, aus denen zweifelsfrei klar wird, dass es auch solche waren?

Wie soll ich das machen?
Weder war ich dabei, noch wird damals irgendjemand an flüchtige Verbindungen Namen vergeben haben.
Wenn du davon ausgehst, dass es keine Fehlversuche gab, warum hat es nach der Bildung der Erde so lange gedauert, bis sich die ersten Einzeller bildeten und warum dauerte es dann solange bis sich mehrzeller bildeten, sich die Zellen organisierten und spezialisierten und letztendlich zum Beispiel der Mensch enstand?
Alle benötigten Elemente waren von Anfang an vorhanden, warum hat das solange gedauert und warum die unzähligen ausgestorbenen Spezies?

@Heide_witzka

Wenn es solche Fehlschläge gegeben haben soll, dann müssen sie doch auch irgendwo zu finden sein? Ich meine, dann müsste man im Universum ein paar misslungene Exemplare von Galaxien finden, die zwar welche werden wollten, wo es aber dann doch nicht so geklappt hat. Oder hier auf der Erde, wo sind denn all die sogenannten Zwischenglieder von denen immer die Rede ist in Bezug auf die Evolutionstheorie? Wenn es sie gab, müssten sie doch auch irgendwann mal gefunden worden sein? Man hat ja auch ansonsten ne Menge Funde gemacht. Warum findet man dann ausgerechet das nicht?

Man kann doch nicht wirklich auf wissenschaftlicher Ebene argumentieren: Es muss diese Fehlversuche gegeben haben, aber gefunden haben wir davon leider noch keine. :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wenn man behauptet, es sei alles von selbst entstanden, kann man auch keinen Unterschied zu etwas nicht von selbst entstandenem finden, weil es so etwas ja gar nicht gibt.

Ja aber ich kann immerhin den Unterschied zu etwas erbautem feststellen, da dies im Kontrast zu etwas von selbst entstandenen, ergo etwas natürlichem, steht. ;)

Nicolaus schrieb:Ich gestatte mir lediglich die Frage, wo die ganzen von selbst entstandenen Uhren denn nun alle hergekommen sind in deiner Welt?

Uhren haben stehts einem Erbauer. Das weiss ich weil ich einerseits viele Beispiele habe von erbauten Uhren und null Uhren die natürlich vorkommen.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wenn es solche Fehlschläge gegeben haben soll, dann müssen sie doch auch irgendwo zu finden sein? Ich meine, dann müsste man im Universum ein paar misslungene Exemplare von Galaxien finden, die zwar welche werden wollten, wo es aber dann doch nicht so geklappt hat.

Ich sprach bis jetzt von der Zellbildung und du gehst über zu Galaxien?
Das nenn ich mal eine Massstabsänderung.
Kollabierende Sterne und kollidierend Galaxien gibts doch, das ist nichts Neues.
Ansonsten wirds schwer, da es für Galaxien keine Arbeitsplatzbeschreibung gibt.

Nicolaus schrieb:Oder hier auf der Erde, wo sind denn all die sogenannten Zwischenglieder von denen immer die Rede ist in Bezug auf die Evolutionstheorie? Wenn es sie gab, müssten sie doch auch irgendwann mal gefunden worden sein? Man hat ja auch ansonsten ne Menge Funde gemacht. Warum findet man dann ausgerechet das nicht?

Welche Zwischenglieder fehlen dir denn? Man hat genug gefunden um eine der bestgestützten wissenschaftlichen Theorie schaffen zu können, die Evolutionstheorie.
Wie du weisst verwittern die meisten organischen Dinge sofern sie nicht durch günstige Umstände konserviert werden. Fossilisation ist für sich alleine schon kompliziert und ein Glücksfall Wikipedia: Fossilisation , danach müssen die Dinger auch noch gefunden und ausgegraben werden.
Ich kann es dir natürlich nicht beweisen, aber auch hier sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass wir noch längst nicht alle Fosilien gefunden haben.
Was die Zwischenglieder angeht, jedes Lebewesen ist eines. Du bist das Zwischenglied zwischen deinen Eltern und deinen Kindern.
Dass sich da nicht alle erhalten und dann später finden lassen sollte einleuchten.

@Uhr

Snowman_one schrieb:Ja aber ich kann immerhin den Unterschied zu etwas erbautem feststellen, da dies im Kontrast zu etwas von selbst entstandenen, ergo etwas natürlichem, steht. ;)

Du meinst damit aber nur den menschlichen Erbauer :)
Wie willst du denn etwas erbautes von nichterbauten unterscheiden können, wenn es den großen Uhrmacher nun doch gibt? :)

Du sagst ja, dass du das kannst. Also woran machst du den Unterschied dann fest?

Snowman_one schrieb:Uhren haben stehts einem Erbauer. Das weiss ich weil ich einerseits viele Beispiele habe von erbauten Uhren und null Uhren die natürlich vorkommen.

Damit stützt du eigentlich meine Ansicht, nämlich dass alles einen Erbauer benötigt. Wieso soll das nur auf Uhren zutreffen? Es würde nach meiner Auffassung ohne den großen Uhrmacher überhaupt nichts natürlich vorkommen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ich sprach bis jetzt von der Zellbildung und du gehst über zu Galaxien?

Ich frage generell nach Fehlschlägen, nicht nur im mikrobiologischen Bereich.

Heide_witzka schrieb:Kollabierende Sterne und kollidierend Galaxien gibts doch, das ist nichts Neues.

Vielleicht gehört das Kollabieren ja auch zur Blaupause?

Heide_witzka schrieb:Welche Zwischenglieder fehlen dir denn? Man hat genug gefunden um eine der bestgestützten wissenschaftlichen Theorie schaffen zu können, die Evolutionstheorie.

Eigentlich fehlen genau genommen alle Zwischenglieder. Die muss man sich um von einer nachgewiesenen Evolution sprechen zu können, nämlich allesamt dazu denken :)

Wie du weisst verwittern die meisten organischen Dinge sofern sie nicht durch günstige Umstände konserviert werden. Fossilisation ist für sich alleine schon kompliziert und ein Glücksfall Wikipedia: Fossilisation , danach müssen die Dinger auch noch gefunden und ausgegraben werden.

Das weiß ich alles :)

Heide_witzka schrieb:Ich kann es dir natürlich nicht beweisen, aber auch hier sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass wir noch längst nicht alle Fosilien gefunden haben.

Eben. Die eigentlich dafür notwendigen Beweise fehlen. Und was den gesunden Menschenverstand angeht, nun wer legt denn fest, wann dieser als gesund zu betrachten ist oder als krankhaft? Nur weil jemand an einen Gott glaubt, muss er noch lange nicht über einen krankhaften Menschenverstand verfügen. Vielleicht ist ja gerade der Glaube das gesündeste daran? :)

Und so muss man eben an die fehlenden Funde einfach glauben, damit das Evolutionsprinzip aufrecht erhalten werden kann. So wie andere an einen Gott glauben.

Heide_witzka schrieb:Was die Zwischenglieder angeht, jedes Lebewesen ist eines.

Das habe ich mir schon gedacht, dass genau diese Antwort kommen würde.
Es ist aber nichts weiter als eine Behauptung. Wenn man davon ausgeht, dass eine Entwicklung stattgefunden hat, dann muss jedes Lebewesen selbst ein Resultat daraus sein. Das kann man aber eben auch nur sagen, aber nicht beweisen.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Du meinst damit aber nur den menschlichen Erbauer :)
Wie willst du denn etwas erbautes von nichterbauten unterscheiden können, wenn es den großen Uhrmacher nun doch gibt?

Ich glaube mittlerweile sollte dir klar sein das ich ein Agnostischer-Atheist bin.
Deshalb meine ich natürlich menschliche Erbauer.

Wenn es diesen grossen Uhrmacher jedoch gibt, davon ausgehend das du damit etwas meinst was das Universum das Leben und den ganzen Rest erbaut hat, ist es nicht mehr möglich eine Unterscheidung zu treffen, da es ja dann nichts nicht erbautes gibt.

Nicolaus schrieb:Damit stützt du eigentlich meine Ansicht, nämlich dass alles einen Erbauer benötigt. Wieso soll das nur auf Uhren zutreffen? Es würde nach meiner Auffassung ohne den großen Uhrmacher überhaupt nichts natürlich vorkommen.

Was denn nun? :D

Braucht nun alles einen Erbauer oder kommt auch etwas natürlich vor?
Du schreibst hier im Prinzip das auch das natürliche erbaut werden muss, was einfach die Definition von natürlich ad absurdum führt.

Definiere doch bitte mal das Wort natürlich, falls ich da jetzt was falsch verstanden habe.