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Wo hat sich Gott versteckt?

3.146 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wo hat sich Gott versteckt?

04.05.2015 um 15:35
@Jupiterhead

Zum Thema Fehlversuche:

Astrophysiker Harald Lesch in der Sendung Alpha Centauri zum Thema "Was sind Braune Zwerge?"

ab 1:42:
Ein brauner Zwerg das ist, wie soll man sagen, ein kosmischer Verlierer. Einer der gewollt hat, aber es nicht geschafft hat.
ab 12:07:
...besteht das Universum aus vielen vielen Versuchen von Gaswolken, die es einfach nicht hingekriegt haben? Gaswolken, die nicht schwer genug dafür waren, dass in ihrem Innern, also in diesen Kollabszentren, in diesen Zentren der Schwerkraft, die Kernfusion irgendwann mal losgegangen ist. Das würde natürlich enorme Konsequenzen haben für die Entwicklung einer Galaxis.

Wenn nämlich riesige Mengen an Gas verbraten werden müssen für solche Fehlversuche, damit endlich mal ein richtiger Stern dabei herauskommt, d.h. unsere ganze Sternenzählerei ist völlig verkehrt.
Youtube: Alpha Centauri - Was sind Braune Zwerge - Folge 41
Alpha Centauri - Was sind Braune Zwerge - Folge 41
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04.05.2015 um 18:21
Gott hat nicht den Menschen erschaffen - die Menschen haben ihn erschaffen...


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05.05.2015 um 00:01
@Heide_witzka
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Bei der Erforschung der Gegebenheiten wird gar keine ursächliche Blaupause zugrunde gelegt. Kein Grund also die Forschung ruhen zu lassen. In meinem Post ging es darum sich Gedanken um die mögliche Existenz und Ausgestaltung einer Blaupause zu machen, nicht darum die Forschung mit irgendeiner Blaupause zu verknüpfen.
Klar wird keine Blaupause zugrunde gelegt, weil man sie nicht kennt. Allerdings kann man meiner Ansicht nach, durch Forschen Teile davon erfassen, wie zB. die Naturgesetze. Irgend einen Bauplan muss es ja schließlich geben, nach welchem alles funktioniert. Ob dieser nun von einem Schöpfergott erdacht worden ist, oder ob er sich selbst gebildet hat, spielt dabei keine Rolle. Da wir es aber eben nicht mit einem Chaos zu tun haben, sondern mit einem nach bestimmten Regeln funktionierenden System, muss man von einer Blaupause ausgehen.

Ich habe zudem ja gar nichts gegen das Forschen. Ganz im Gegenteil. Nur dadurch können wir den Geheimnissen unseres Universums, unserer Welt, auf die Spur kommen, wenn auch nur Bruchstückhaft.


Und wo ist der Nachweis, dass Evolution immer noch stattfindet?
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich nehm mal ein Beispiel aus dem Blog eines hier im Forum mitschreibenden Users
https://dancelikeamonkey.wordpress.com/2010/09/15/beobachtbare-evolution-die-eidechsen-von-pod-mrcaru/
Der Mensch sieht heute auch nicht mehr so aus wie der Homo habilis, es scheint also noch zu funktionieren.
Schnellere Evolution siehst du z. B. bei Bakterienkulturen die Resistenzen gegen Antibiotika entwickeln, ein ganz aktuelles Thema.
Der Mensch sieht heute in etwa noch immer genauso aus, wie er auch vor 5000 Jahren ausgesehen hat und er funktioniert auch immer noch in etwa genauso. Ich sehe in diesem Zeitfenster noch nichts, was ihn in irgend einer Weise vom Menschen vor etwa 5000 Jahren unterscheidet. Der Blinddarm ist nach wie vor vorhanden, so wie auch das Steißbein. Das Gehirn hat sich nicht vergrößert, die Gedärme nicht verändert. Es sind ihm keine weiteren Sinnesorgane gewachsen.... Eigentlich könnte sich da ja mal was tun, wenn die Evolution noch immerzu stattfindet? :)

Glaubst du im Ernst, dass Bakterien erst seit kurzem die Fähigkeit haben, Resistenzen zu entwickeln? Ich bin der Ansicht, diese Eigenschaft hatten sie schon immer. Nur wird sie in unserer heutigen Zeit den Bakterien auf eine nie zuvor da gewesenen Weise abverlangt, durch Antibiotika und chemische Substanzen, denen sie sich in besonderer Weise ausgesetzt sehen, was früher so nicht der Fall war, weswegen diese Eigenschaft auch nicht sonderlich zum Tragen kam.

Eine Schildkröte und ein Krokodil, eine Giraffe oder ein Nashorn sind immer noch dieselben geblieben.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Du erwartest wahrscheinlich, dass aus einem Schildkrötenei ein Vogel mit Panzer o. ä. schlüpft? So funktioniert Evolution nicht.
Ich erwarte bei einer fortwährenden Evolution ständige Entwicklungsstadien, die sich von den vorangegangegen unterscheiden. Das findet so aber nicht mehr statt.

Du magst das jetzt ins Lächerliche ziehen, aber im Grunde müsste irgendwann aus einem Schildkrötenei ein Vogel mit Panzer schlüpfen. Wie sonst willst du den Entwicklunsggang vom Einzeller zum heutigen Menschen erklären? Da muss sich schon was tun, sonst bliebe alles so wie es schon immer war.


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05.05.2015 um 00:20
@Suheila

Nenne mir doch mal ein paar Fehlschläge bzw. verunglückte Konstellationen, aus denen zweifelsfrei klar wird, dass es auch solche waren?
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Die sogenannten braunen Zwerge z.B., die es nicht geschafft haben, richtige Sterne zu werden, weil ihnen die Masse fehlt.
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Dazu kommen die ganzen Sterne, die deutlich kleiner als unsere Sonne sind, die zwar Sterne geworden sind, aber auch nicht habitabel, weil Planeten so dicht um den Stern kreisen müssten, damit Wasser flüssig auf der Oberfläche existieren könnte, dass der Planet sich nicht mehr drehen würde bzw. könnte.
Ok, das kann man so sehen, wenn man es denn so sehen will.
Wir wissen aber nicht, ob es so sein soll, ob es nicht alles so wie es ist, seinen Zweck hat, den wir nur noch nicht kennen? Wir interpretieren das nur im Vergleich zu anderen Gestirnen als gescheiterte Existenzen, wenn man so will. Aber wir wissen viel zu wenig darüber um uns wirklich so ein Urteil erlauben zu können, dies als Fehlschläge zu betrachten.

Wir gehen zudem immer von unserem eigenen Planeten Erde aus und unserer sich hier entwickelten Lebensform. Das kann eine von vielen Möglichkeiten sein. Wer sagt denn, dass unter anderen Umständen, sich nicht auch ganz andere Lebensformen entwickelt haben können, die mit den unsrigen zwar kaum Gemeinsamkeiten haben, aber die dennoch nicht als Unmöglich zu betrachten sind? Vielleicht brauchen andere Lebensformen gar kein Wasser? Keinen Sauerstoff? Davon wissen wir doch gar nichts!
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Die deutlich größeren Sterne kann man für Leben wie wir es kennen ebenfalls vergessen, weil sie u.a. zu schnell sterben.
Eben, du sprichst von Leben, wie wir es kennen. Aber es könnte doch sein, dass es noch ganz andere Lebensformen gibt, die sich den völlig anderen Lebensumständen entsprechend angepasst haben, die wir nur nicht kennen? Wieso müssen wir immer von unseren Lebensformen hier auf der Erde ausgehen?
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Nur die geradezu lächerlich kleine Anzahl von sonnenähnichen Sternen ist für höheres Leben geeignet. Man könnte also sagen, dass vielleicht geschätzte 80% aller Sterne im Universum Fehlversuche sind.
Du maßt dir das wirklich an, so über mehr als Dreiviertel des gesamten Universums, was du gar nicht kennst, zu urteilen? Und dein Maßstab hierbei sind nur die Lebensformen, die du von Planet Erde her kennst? Wie gesagt, andere Lebensumstände, andere Lebensformen - Das wäre für mich durchaus denkbar.

Insofern wissen wir gar nicht, ob diese von dir angesprochenen 80% Fehlversuche waren. Sie eignen sich nur nicht für unsere Lebensformen so wie wir sie von unserem Planeten Erde her kennen. Aber das ist doch nicht der Maßstab?
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Planeten, die nicht die geeignete Masse haben, können entweder keine Atmosphäre halten oder haben zuviel davon, so dass der Druck an der Oberfläche zu hoch ist.

Ich denke, es gibt mehr als genug Beispiele für Fehlversuche.
Wie schon gesagt, ob es wirklich Fehlversuche sind/waren, kannst Du nicht wissen! Aber du maßt dir an, sie als solche zu interpretieren, weil du hierbei immer die dir bereits bekannten Lebensformen unseres Planeten Erde zugrunde legst. Es kann aber wegen der anderen Umstände dort auch andere Lebensformen geben. Ich halte das jedenfalls nicht für ausgeschlossen. Und ob es dann immer noch als Fehlversuche betrachtet werden kann, nur weil sich der Mensch auf Planet Erde als das Maß aller Dinge betrachtet und alles andere, was sich woanders nicht genauso entwickelt hat wie hier, das ist dann noch die Frage. Alles als Fehlversuche anzusehen, was nicht Plante Erde gemäß genauso funktioniert finde ich ziemlich arrogant!

Andere Lebensumstände - Andere Lebenformen. Und da will ich selber gar nicht werten und sagen: Nur was unseren irdischen Lebensformen ähnelt, wird akzeptiert, alles andere was sich davon zu sehr unterscheidet, ist ein Fehlversuch - Das wäre doch eine recht arrogante Haltung, oder?
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Und was den Urknall betrifft... ok wirklich bewiesen ist da vielleicht nichts, aber dennoch ist es eine halbwegs plausible Erklärung für das Universum, wie es sich uns jetzt zeigt.
Natürlich ist das eine durchaus plausible Erklärung, gegen die ich ja auch gar nichts einzuwenden habe. Das Problem für mich dabei ist einfach nur: Alles wirklich von selbst mal eben so zufällig entstanden? Oder liegt diesem ganzen nicht doch eine Blaupause zugrunde, die sich ein Schöpfer mal ausgedacht hat?


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05.05.2015 um 02:48
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Und wo ist der Nachweis, dass Evolution immer noch stattfindet?
Bist du die letzten Jahre und Jahrzehnte gealtert? Schätze, ja. Aber wo ist der Nachweis, dass du jetzt immer noch alterst...? :ask:

Irgendwie siehst du nämlich immer noch so aus wie gestern, wie letzte Woche und wie letzten Monat. Schätze, du alterst nicht mehr... :D

Evolution ist ein Prozess der Veränderung, der vor allem in Zeiträumen über Millionen und Milliarden Jahre erfolgt. Angenommen, man reduzierte die 4,6 Milliarden Jahre Erdgeschichte auf ein Jahr. Wann erschien der Mensch? -- Erst selber raten, dann nachschauen!
Spoilerhttp://www.spektrum.de/quiz/angenommen-man-reduzierte-die-4-6-milliarden-jahre-erdgeschichte-auf-ein-jahr-wann-erschien-der-mens/605963

Um bei diesem Vergleich zu bleiben: Du erwartest, dass man dir innerhalb eines Zeitraumes von wenigen Minuten bis wenigen Sekunden nachweist, dass es so etwas wie Jahreszeitenwechsel gibt...

Ehrlich, zu geil!! :D :D :D

Ansonsten wäre aber eigentlich auch die gute alte Zucht ein Paradebeispiel dafür, wie Evolution auch gegenwärtig noch stattfindet...



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05.05.2015 um 09:51
@Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Bist du die letzten Jahre und Jahrzehnte gealtert?
Na du bist vielleicht lustig. Seit wann ist der Alterungsprozess ein Nachweis für Evolution? :)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Evolution ist ein Prozess der Veränderung, der vor allem in Zeiträumen über Millionen und Milliarden Jahre erfolgt
Das weiß ich auch :)

Wenn man es also aufgrund der kurzen Zeitspanne in der wir jetzt als Menschheit leben, nicht ermitteln kann, ob die Evolution tatsächlich noch weiter fortschreitet, dann kann man es auch nicht behaupten. Allenfalls ist es eine, wenn auch berechtigte Annahme, aber kein nachgewiesener Fakt!

Aber deinen Kommentar kann ich ebenfalls mit deinen eigenen Worten abschließen:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Ehrlich, zu geil!! :D :D :D



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05.05.2015 um 16:47
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Na du bist vielleicht lustig. Seit wann ist der Alterungsprozess ein Nachweis für Evolution? :)
Wikipedia: Analogie (Rhetorik)
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Das weiß ich auch :)
Prima. :)
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wenn man es also aufgrund der kurzen Zeitspanne in der wir jetzt als Menschheit leben, nicht ermitteln kann, ob die Evolution tatsächlich noch weiter fortschreitet, dann kann man es auch nicht behaupten. Allenfalls ist es eine, wenn auch berechtigte Annahme, aber kein nachgewiesener Fakt!
Und wenn man aufgrund der kurzen Zeitspanne, in der wir hier so schreiben, nicht ermitteln kann, ob du tatsächlich noch weiter altern tust, dann... :D

Begründet werden muss nicht, warum Evolution auch gegenwärtig und künftig weiterhin stattfindet, sondern, warum sie nun ausgerechnet jetzt plötzlich nicht mehr stattfinden sollte. Zumal die üblichen Evolutionsfaktoren (Mutation, Rekombination, Selektion usf.) ja nach wie vor greifen und gegeben sind. Warum also sollten sich Arten nicht mehr verändern? Vor allem gerade jetzt, wo der Mensch so nachhaltig in die Natur eingreift und die Lebensräume viele Arten tiefgreifend verändern tut? Aber vielleicht fragste da auch lieber noch einmal einen Evolutionsbiologen... Oder du recherchierst einfach selbst mal ein bisschen...
http://invenimus.blogspot.de/2012/08/evolution-in-der-gegenwart.html
http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-8270/rasende-evolution_aid_228907.html


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05.05.2015 um 17:23
Nirgends hat er sich versteckt. Schon im 13. Jahrhundert, als man noch darüber nachsann, wie viele Engel wohl auf der Spitze einer Stecknadel Platz fänden, meinte der Kirchenfürst Thomas von Aquin sinngemäß:"Lasst die Sucherei. Wir finden Gott nicht innerhalb der Raumzeit. Er hat sie geschaffen".


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05.05.2015 um 17:59
@Noumenon

Ach so, du arbeitest mit rhetorischen Mitteln anstelle von Fakten, alles klar :)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und wenn man aufgrund der kurzen Zeitspanne, in der wir hier so schreiben, nicht ermitteln kann, ob du tatsächlich noch weiter altern tust, dann... :D
... dann? Ja was dann?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Begründet werden muss nicht, warum Evolution auch gegenwärtig und künftig weiterhin stattfindet
Ach so ist das. Man behauptet einfach etwas und muss es gar nicht begründen. Bei Fragen ist die Antwort dann wohl: Ist einfach so :)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:sondern, warum sie nun ausgerechnet jetzt plötzlich nicht mehr stattfinden sollte.
Wenn es sich um eine (göttlich) gelenkte Evolution handelt und sie hat ihr Ziel erreicht, wäre das eine Erklärung. Aber erstens muss man ja nichts mehr erklären, es reicht ja offensichtlich die reine Behauptung und zweitens käme in dieser Erklärung dann leider ja wieder Mr. Gott vor, das will man aber ja nicht hören :)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Zumal die üblichen Evolutionsfaktoren (Mutation, Rekombination, Selektion usf.) ja nach wie vor greifen und gegeben sind.
Nuja, wenn jegliche genetische Veränderung, sei es durch radioaktive Strahlen oder Umweltfaktoren auch schon als Evolutionsprozesse betrachtet werden, auch wenn hierbei weniger von einer Entwicklung und einem Fortschritt die Rede sein kann, sondern eher von Degeneration, dann kann man das natürlich so sehen. Genetische Veränderungen hat es immer schon gegeben und wird es auch weiterhin geben.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Warum also sollten sich Arten nicht mehr verändern?
Siehe oben. Stichwort: Gelenkte Evolution, Ziel erreicht, Prozess abgeschlossen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb: Vor allem gerade jetzt, wo der Mensch so nachhaltig in die Natur eingreift und die Lebensräume viele Arten tiefgreifend verändern tut?
Ach so, sich an veränderte Umwelt- und Lebensbedingungen anpassen zählt jetzt auch schon zur Evolution. Naja, man kann den Begriff natürlich auch soweit dehnen, dass er am Ende alles abdecken kann, damit jegliche Kritik im Keime ersticken muss :)


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05.05.2015 um 19:13
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wer sagt denn, dass unter anderen Umständen, sich nicht auch ganz andere Lebensformen entwickelt haben können, die mit den unsrigen zwar kaum Gemeinsamkeiten haben, aber die dennoch nicht als Unmöglich zu betrachten sind? Vielleicht brauchen andere Lebensformen gar kein Wasser? Keinen Sauerstoff? Davon wissen wir doch gar nichts!
Wasser und nur Wasser hat u.a. eine besondere Eigenschaft: Es ist ein ideales Lösemittel für Moleküle ohne diese komplett aufzulösen, ermöglicht es aber trotzdem, dass sich Leben immer wieder anpassen kann.

Ohne Sauerstoff würde sich keine Ozonschicht bilden können. Ungünstig für Leben.

Stichwort Ozon: Es wird bei der Suche nach Leben im Universum ja nicht umsonst gezielt nach Ozon gesucht. Dieses Molekül würde daraufhin deuten, dass auch Kohlen-/Wasserstoff beteiligt ist. Und es gibt einfach sehr gute Gründe, davon auszugehen, dass das Leben im Universum auf Kohlen-/Wasserstoffbasis aufgebaut sein wird. Nicht nur deshalb, weil Kohlenstoff, Stickstoff und Sauerstoff zu den häufigsten schweren Elementen im Universum gehören, sondern es hat auch etwas mit den chemischen Eigenschaften von Atomen zu tun und deren Neigung, größere Ketten von Molekülen zu bilden. Das ist auch keine bloße Theorie. Daraus ergibt sich wiederum die entsprechende geeignete Temperatur usw.

Alternativ kann man sich natürlich auch irgendwelche Astralwesen erdenken. Aber wie sinnvoll ist das?
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Insofern wissen wir gar nicht, ob diese von dir angesprochenen 80% Fehlversuche waren. Sie eignen sich nur nicht für unsere Lebensformen so wie wir sie von unserem Planeten Erde her kennen. Aber das ist doch nicht der Maßstab?
Wenn es angeblich nicht so wichtig sein soll, dass sich beispielsweise ein Himmelskörper drehen kann (mit allen daraus entstehenden Konsequenzen bez. Magnetfeld, Atmosphäre, etc.), warum gibt es dann kein Leben auf unserem Mond?
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Alles als Fehlversuche anzusehen, was nicht Plante Erde gemäß genauso funktioniert finde ich ziemlich arrogant!
Du sagst, Du findest diese Sichtweise arrogant. Es ist die naturwissenschaftliche Sichtweise. Wenn Du diese in Frage stellst, dazu offensichtlich auch noch die Evolution, zweifelst Du dann auch gleich noch an den Naturgesetzen, der Relativitätstheorie, der Quantenmechanik?

Willst Du stattdessen alles mit Göttern erklären, wie es vor langer Zeit wohl nötig war, bevor man es besser wusste?

Man kann auch weiterhin glauben, dass die Erde eine Scheibe ist oder das man Opfer für erzürnte Götter bringen muss, um sie gnädig zu stimmen. Man kann aber auch wissenschaftlich an ein Thema herangehen.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Alles wirklich von selbst mal eben so zufällig entstanden? Oder liegt diesem ganzen nicht doch eine Blaupause zugrunde, die sich ein Schöpfer mal ausgedacht hat?
Wer hat den Schöpfer geschaffen? Ist der von selbst mal eben so zufällig entstanden?


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05.05.2015 um 19:21
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Wer hat den Schöpfer geschaffen? Ist der von selbst mal eben so zufällig entstanden?
Ich argumentiere jetzt mal wie Stephen Hawking nur mit dem Unterschied, ich schreibe meine Gedanken.
Er ist ein Geschenk und ist aus dem Nichts entstanden. ;)
So erklärt der Gute (in Kurzform) die Entstehung des Urknalls.


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05.05.2015 um 19:27
@Suheila
TWer hat den Schöpfer geschaffen?
sicherlich wurde dir das schon hundertmal beantwortet: gott ist ohne anfang und seit ewig.

aber wie siehts umgekehrt in der wissenschaftswelt aus , schon zur ersten ursache vorgedrungen?
da wird ein "punkt" anvisiert von dem aus alles aus einem knall entstanden sein soll , nur wer oder was soll das ausgelöst haben? und was war dann davor , wo du doch gern ursprungsgeschichtsforschung betreibst?
für gott , als ersten verursachenden verursacher MUSS auch in der wissenschaft platz sein ,wenn sie nicht wirklich kleinkariert und unlogisch erscheinen will. denn selbst rational denkende menschen sollten wissen ,dass eine wirkung auch eine ursache hat.
schade nur ,dass für den wissenschaftlichen erklärungsversuch , der die erste ursache ausblendet und ignoriert , soviel eigentlich intelligente menschen "verheizt" werden .
schere im kopf .... , aber die frage ob freiwillige oder unfreiwillige selbstzensur.


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05.05.2015 um 19:47
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Ach so, du 'arbeitest mit rhetorischen Mitteln anstelle von Fakten, alles klar :)
Bisher warten wir hier alle ja eigentlich immer noch sehr gespannt auf deine Fakten. :)

Und das Stilmittel der Analogie ist natürlich lediglich ergänzend und zum Zwecke des Verständnisses gedacht.
Berühmtes Beispiel für eine Analogie wäre etwa auch die Gummituch- oder Ballon-Analogie zur Veranschaulichung der Expansion des Raumes, obgleich natürlich kein Kosmologe ernsthaft behaupten würde, der Raum selbst sei ebenfalls ein Gummituch oder Ballon. :D

Naja, ich seh' schon: Verstehen und Begreifen ist nicht so dein Ding. Blöderweise ist Verstehen und Begreifen etwas, das kann man nicht mal eben einfach so vormachen. Verstehen und Begreifen - das muss schon jeder selbst tun. :D
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Ach so ist das. Man behauptet einfach etwas und muss es gar nicht begründen. Bei Fragen ist die Antwort dann wohl: Ist einfach so :)
Wo ist denn umgekehrt deine Begründung, dass Evolution nicht mehr stattfinden tut? :ask:
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Wenn es sich um eine (göttlich) gelenkte Evolution handelt und sie hat ihr Ziel erreicht, wäre das eine Erklärung. Aber erstens muss man ja nichts mehr erklären, es reicht ja offensichtlich die reine Behauptung und zweitens käme in dieser Erklärung dann leider ja wieder Mr. Gott vor, das will man aber ja nicht hören :)
Wenn nur dieses blöde Wörtchen "wenn" nicht wär... :D
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Genetische Veränderungen hat es immer schon gegeben und wird es auch weiterhin geben.
Exakt...

Und auch Veränderungen der Umwelt- und Lebensbedingungen hat es immer schon gegeben und wird es auch weiterhin geben. Gleiches gilt für die Fortpflanzung von Lebewesen - geschieht ebenfalls nach wie vor. So wie ich das sehe, sind also alle Voraussetzungen für eine weitere Evolution, also eine allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation, auch weiterhin gegeben.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Siehe oben. Stichwort: Gelenkte Evolution, Ziel erreicht, Prozess abgeschlossen.
Spricht nur leider überhaupt nix dafür. Evolution ist durch als ein zielgerichteter Prozess zu verstehen - da bin ich völlig bei dir - aber "gelenkt" wird da nix. Und ob das Ziel bereits erreicht wurde... nunja, wir reden hier ja nicht nur vom Menschen, sondern auch von allen anderen Lebewesen auf der Erde, wo die Evolution nach wie vor vonstatten geht.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Ach so, sich an veränderte Umwelt- und Lebensbedingungen anpassen zählt jetzt auch schon zur Evolution.
Anpassung einer Population von Lebewesen an veränderte Umwelt- und Lebensbedingungen gehört zur Evolution mit dazu, ja.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Naja, man kann den Begriff natürlich auch soweit dehnen, dass er am Ende alles abdecken kann, damit jegliche Kritik im Keime ersticken muss :)
Dann führe doch einfach mal kurz aus, was genau du unter 'Evolution' verstanden wissen willst. Vielleicht kommen wir dann weiter... :D


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05.05.2015 um 19:56
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:aber wie siehts umgekehrt in der wissenschaftswelt aus , schon zur ersten ursache vorgedrungen?
da wird ein "punkt" anvisiert von dem aus alles aus einem knall entstanden sein soll , nur wer oder was soll das ausgelöst haben? und was war dann davor , wo du doch gern ursprungsgeschichtsforschung betreibst?
Tue ich das?
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:für gott , als ersten verursachenden verursacher MUSS auch in der wissenschaft platz sein ,wenn sie nicht wirklich kleinkariert und unlogisch erscheinen will. denn selbst rational denkende menschen sollten wissen ,dass eine wirkung auch eine ursache hat.
schade nur ,dass für den wissenschaftlichen erklärungsversuch , der die erste ursache ausblendet und ignoriert , soviel eigentlich intelligente menschen "verheizt" werden .
Die Hypothese vom Quantenvakuum erscheint mir dann doch wahrscheinlicher. Im Übrigen stimmt das mit der Ursache und Wirkung nicht in jedem Fall (Unschärferelation).


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05.05.2015 um 20:07
Wenn ich mich noch recht entsinne, „klammert“ sich Stephen Hawking auch an diese (Unschärferelation), wahrscheinlich weil es ihm plausibel, wäre mir auch, wenn ich von Schicksal sehr geschlagen, da passt ganz einfach kein Schicksal.

Noch kommt die Wissenschaft da nicht weiter und klammert sich halt dran, würde ich auch machen.


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05.05.2015 um 21:08
Nicolaus schrieb:
Alles wirklich von selbst mal eben so zufällig entstanden? Oder liegt diesem ganzen nicht doch eine Blaupause zugrunde, die sich ein Schöpfer mal ausgedacht hat?
Nein keine Blaupause. Sämtliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse deuten ganz klar auf das Gegenteil hin.

Zugegeben, oberflächlich betrachtet erscheinen sämtliche Lebewesen und auch der Kosmos irgendwie "perfekt und zu komplex geschaffen" als wenn da ein "Konstrukteur" seine Hand im Spiel hatte aber der Schein trügt.

Es sind viele kleine lokale Gesetzmäßigkeiten die zusammen genommen wirken und so komplex wirkende "Gebilde" schaffen können und genau diese lokalen Gesetze bwirken eine Art Selbstmontage die, gemeinsam wirkend, letztlich all das entstehen lassen konnten, seien es nun Menschen, Tiere, Pflanzen, Planeten ect.

Um das alles ausführlich zu erläutern fehlt hier einfach der Rahmen aber es gibt zig Fachbücher zu diesem Thema.

Jedenfalls gibt es bis dato nichts, aber auch gar nichts, das einen allmächtigen Schöpfer/Konstrukteur ect. pp. dahinter vermuten ließe denn dieser löst sich ganz schnell in Luft auf wenn man hinter der Fasade guckt und sieht was für Naturgesetze da eigentlich hinter stecken und wie diese überhaupt wirken.
Für mich persönlich ist das alles viel fazinierender als ein angeblicher Schöpfergott der offenbar nicht mal in der Lage ist eine vernünpftige Schöpfung hinzulegen wenn man bedenkt wie enorm fehlerbehaftet seine Konstrukte bei genauerer Betrachtung eigentlich doch sind.
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:sicherlich wurde dir das schon hundertmal beantwortet: gott ist ohne anfang und seit ewig.
Wieso sollte es einen ewigen Gott geben? Wieso nicht stattdessen ein Universum das einem ewig andauerndem kosmologischen Zyklus von werden und vergehen, (expansion und kontraktion) unterliegt?
Denn vom Universum wissen wir ja zumindest sicher das es existiert im Gegensatz zu Gott.
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:für gott , als ersten verursachenden verursacher MUSS auch in der wissenschaft platz sein ,wenn sie nicht wirklich kleinkariert und unlogisch erscheinen will. denn selbst rational denkende menschen sollten wissen ,dass eine wirkung auch eine ursache hat.
Wer sagt denn eigentlich das es dieses Kausalprinzip von Ursache und Wirkung schon immer gegeben haben muss?
Das es das an sich gibt wissen wir zwar, doch auch nur seit dem unser bekanntes Universum entstanden ist aber auch "vor" der Entstehung von Raum und Zeit? Es gibt bis heute keinen plausiblen Grund anzunehmen das die Gotteshypothese sich als standfest erwiesen hat also hat sie zumindest als etablierte Theorie im Wisssenschaftsbereich auch absolut rein gar nichts zu suchen.


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05.05.2015 um 22:13
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Die Hypothese vom Quantenvakuum erscheint mir dann doch wahrscheinlicher.
Auch nur annähernd befriedigend ist sie nichtsdestotrotz allerdings bei weitem nicht.
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Im Übrigen stimmt das mit der Ursache und Wirkung nicht in jedem Fall (Unschärferelation).
Genaugenommen sprechen wir ja nicht über (kausale) Ursachen und Wirkungen, sondern über einen ersten real-physikalischen Seinsgrund (primum movens). Ursache & Wirkung bezieht sich ja auf kausale Zusammenhänge von Ereignissen in der Raumzeit. Bspw. von einer kausalen Ursache dafür, dass die Raumzeit gerade 4 Dimensionen besitzt, zu sprechen, macht insofern natürlich wenig Sinn. Nichtsdestotrotz kann man davon ausgehen, dass es einen real-physikalischen Grund dafür gibt, warum die Raumzeit gerade 4 Dimensionen besitzt. Selbiges gilt etwa auch für die Naturgesetze, wo es zwar unsinnig wäre, hier von kausalen Ursachen für unsere Naturgesetze zu sprechen, aber nicht, nach einem real-physikalischen Grund für die Naturgesetze zu fragen. Die höchst plausible Annahme eines primum movens lässt sich insofern nicht einfach damit unter den Teppich kehren, indem man dies fälschlicherweise mit einer ersten (kausalen) Ursache gleichsetzt, um dann zu der Feststellung zu gelangen, dass es ja auch (raumzeitliche) Ereignisse ohne eine solche (kausale) Ursache gäbe - das wäre nämlich nur wieder eine typische ignoratio elenchi, welche an der eigtl. Problematik völlig vorbeiargumentiert.


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05.05.2015 um 22:35
@Suheila

Wer sagt denn, dass unter anderen Umständen, sich nicht auch ganz andere Lebensformen entwickelt haben können...
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Wasser und nur Wasser hat u.a. eine besondere Eigenschaft: Es ist ein ideales Lösemittel für Moleküle
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Ohne Sauerstoff würde sich keine Ozonschicht bilden können
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:es gibt einfach sehr gute Gründe, davon auszugehen, dass das Leben im Universum auf Kohlen-/Wasserstoffbasis aufgebaut sein wird.
Ich sehe schon, für Dich kann es Leben woanders nur in unserer bereits bekannten Form geben. Alles andere wird einfach ausgeblendet, kann nicht sein, wird von vorne herein und grundsätzlich einfach ausgeschlossen. Naja, ich sehe das nicht so.
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Alternativ kann man sich natürlich auch irgendwelche Astralwesen erdenken. Aber wie sinnvoll ist das?
Ob es Sinnvoll ist, wäre bei einer zufälligen Entstehung, von der Du ja offensichtlich ausgehst, sowieso nicht die Frage.

Im übrigen habe ich hier von Astralwesen kein Wörtchen geschrieben, die hast Du jetzt hier rein gebracht.


Insofern wissen wir gar nicht, ob diese von dir angesprochenen 80% Fehlversuche waren. Sie eignen sich nur nicht für unsere Lebensformen so wie wir sie von unserem Planeten Erde her kennen. Aber das ist doch nicht der Maßstab?
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Wenn es angeblich nicht so wichtig sein soll, dass sich beispielsweise ein Himmelskörper drehen kann (mit allen daraus entstehenden Konsequenzen bez. Magnetfeld, Atmosphäre, etc.), warum gibt es dann kein Leben auf unserem Mond?
Ich habe nicht gesagt, dass es nicht wichtig sei, ob sich ein Himmelskröper drehen kann.
Allerdings dreht sich der Mond auch, nämlich um die Erde. Aber ich bin nicht der liebe Gott, daher kann ich dir auch nicht die Frage beantworten, warum es auf dem Mond kein Leben gibt.


Alles als Fehlversuche anzusehen, was nicht Plante Erde gemäß genauso funktioniert finde ich ziemlich arrogant!
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Du sagst, Du findest diese Sichtweise arrogant. Es ist die naturwissenschaftliche Sichtweise. Wenn Du diese in Frage stellst, dazu offensichtlich auch noch die Evolution, zweifelst Du dann auch gleich noch an den Naturgesetzen, der Relativitätstheorie, der Quantenmechanik?
Nein, es ist Deine Sichtweise! Die Naturwissenschaft wertet gar nicht, sondern stellt nur fest. Ob es sich um Fehlversuche handelt, weiß man doch gar nicht. Im übrigen ist es eine Unterstellung, mir Zweifel an der Evolution, den Naturgesetzen, der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik unterschieben zu wollen, nur weil ich deinen Satz, dass die Wissenschaft 80% des Universums als Fehlversuche betrachte, nicht genauso betrachte. Dazu auch noch mit dem Wort "offensichtlich" - Wo wird das denn bitte in meinen Ausführungen offensichtlich? Über die Relativitätstheorie und über Quantenmechanik haben wir doch bis jetzt noch gar nicht diskutiert?
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Willst Du stattdessen alles mit Göttern erklären, wie es vor langer Zeit wohl nötig war, bevor man es besser wusste?
Nein, will ich nicht. Aber der Ursprung von allem ist nach meiner Überzeugung nun einmal bei Gott und nicht im Nichts oder im Zufall zu finden. Um mehr geht es mir gar nicht.
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Man kann auch weiterhin glauben, dass die Erde eine Scheibe ist oder das man Opfer für erzürnte Götter bringen muss, um sie gnädig zu stimmen. Man kann aber auch wissenschaftlich an ein Thema herangehen.
Klar kann man das. Betrifft mich aber nicht, was du da geschrieben hast. Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren - so what? :)
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Wer hat den Schöpfer geschaffen? Ist der von selbst mal eben so zufällig entstanden?
Eigentlich bin ich es langsam leid, immer wieder diese Frage zu beantworten. Und eigentlich müsstest du sie auch selbst kennen. Ich verweise hierbei auf die Antwort von @pere_ubu.

Im übrigen: Wenn es einen schöpfer von Gott gibt, wer hat diesen dann erschaffen? Und wer den Erschaffer des Erschaffers von Gott usw... Da kommst du doch niemals an ein Ende? Ich halte es daher für sinnvoller, einen Gott der schon immer war, als die Ursache von allem zu sehen. Aber du musst meine Ansicht nicht teilen.


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Wo hat sich Gott versteckt?

05.05.2015 um 22:55
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Nein, es ist Deine Sichtweise! Die Naturwissenschaft wertet gar nicht, sondern stellt nur fest. Ob es sich um Fehlversuche handelt, weiß man doch gar nicht.
Hast Du Dir das Video oben nicht angesehen?
Beitrag von Suheila (Seite 25)
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Im übrigen ist es eine Unterstellung, mir Zweifel an der Evolution, den Naturgesetzen, der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik unterschieben zu wollen, nur weil ich deinen Satz, dass die Wissenschaft 80% des Universums als Fehlversuche betrachte, nicht genauso betrachte. Dazu auch noch mit dem Wort "offensichtlich" - Wo wird das denn bitte in meinen Ausführungen offensichtlich? Über die Relativitätstheorie und über Quantenmechanik haben wir doch bis jetzt noch gar nicht diskutiert?
Was soll das jetzt werden? Hast Du Sätze wie diesen geschrieben oder nicht?:
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Und wo ist der Nachweis, dass Evolution immer noch stattfindet?
Das "offensichtlich" bezog sich auf die Evolution. Ich denke, das kann man auch erkennen.
Die anderen Punkte waren als Frage formuliert und ich habe sie zu diesem Zweck mit einem Fragezeichen versehen.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Eigentlich bin ich es langsam leid, immer wieder diese Frage zu beantworten.
Niemand zwingt Dich dazu.
Zitat von NicolausNicolaus schrieb:Im übrigen: Wenn es einen schöpfer von Gott gibt, wer hat diesen dann erschaffen? Und wer den Erschaffer des Erschaffers von Gott usw... Da kommst du doch niemals an ein Ende? Ich halte es daher für sinnvoller, einen Gott der schon immer war, als die Ursache von allem zu sehen. Aber du musst meine Ansicht nicht teilen.
Ich hatte lediglich auf Deine Frage geantwortet. Und das von mir angesprochene Quantenvakuum bietet immerhin eine realistische Möglichkeit.


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Wo hat sich Gott versteckt?

05.05.2015 um 22:56
@Noumenon

Ach so, du 'arbeitest mit rhetorischen Mitteln anstelle von Fakten, alles klar :)
Bisher warten wir hier alle ja eigentlich immer noch sehr gespannt auf deine Fakten. :)
Das man Gott nicht beweisen kann, dürfte ja wohl inzwischen klar sein. Und laut Thread geht es hier um Gott und wo er sich versteckt hat. Hat hierzu überhaupt schonmal jemand Fakten gebracht? :)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und das Stilmittel der Analogie ist natürlich lediglich ergänzend und zum Zwecke des Verständnisses gedacht.
Das ist mir schon klar. Nur passte deine Analogie nicht. Das wir alle altern kann man durch Erfahrungswerte nachweisen. Die Evolution nicht - Denn die haben nicht wir erfahren, sondern wenn, dann unsere Vorfahren.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Naja, ich seh' schon: Verstehen und Begreifen ist nicht so dein Ding.
Ne schon klar, ich bin ein totaler Dummdödel, weißt? :)
Wo ist denn umgekehrt deine Begründung, dass Evolution nicht mehr stattfinden tut? :ask:
Es sterben zwar ne Menge Tierarten aus, aber es bilden sich keine neuen. Im Grunde ist die Welt so wie wir sie heute kennen, abgesehen von den inzwischen ausgestorbenen Exemplaren immer noch dieselbe. Da sehe ich sich nichts mehr weiter entwickeln. Ein Krokodil ist heute noch immer ein Krokodil, so wie es vor ein paar tausend Jahren auch schon ein Krokodil war. Dasselbe gilt auch für andere Tiere und Pflanzen.


Genetische Veränderungen hat es immer schon gegeben und wird es auch weiterhin geben.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Exakt...
Nur führten diese eben nicht zu einer Weiterentwicklung, sondern eher zu Missbildungen, Entartungen, Fehlbildungen und Rückschritten.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und auch Veränderungen der Umwelt- und Lebensbedingungen hat es immer schon gegeben und wird es auch weiterhin geben. Gleiches gilt für die Fortpflanzung von Lebewesen - geschieht ebenfalls nach wie vor. So wie ich das sehe, sind also alle Voraussetzungen für eine weitere Evolution, also eine allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation, auch weiterhin gegeben.
Das stimmt, die Voraussetzungen dafür wären alle gegeben. Und trotzdem sehe ich keine weitere Evolution vor sich gehen.


Stichwort: Gelenkte Evolution, Ziel erreicht, Prozess abgeschlossen.
Spricht nur leider überhaupt nix dafür. Evolution ist durch als ein zielgerichteter Prozess zu verstehen - da bin ich völlig bei dir - aber "gelenkt" wird da nix. Und ob das Ziel bereits erreicht wurde... nunja, wir reden hier ja nicht nur vom Menschen, sondern auch von allen anderen Lebewesen auf der Erde, wo die Evolution nach wie vor vonstatten geht.
Soso, wie lang ist denn der Hals der Giraffe in den letzten 1000 Jahren noch weiter gewachsen? Um wie viele Zentimeter hat sich denn das Steißbein und der Blinddarm beim Menschen in den letzten 1000 Jahren zurück gebildet? Wie viele Beine sind den Spinnentieren denn in den letzten 1000 Jahren zu den bekannten acht inzwischen noch zusätzlich gewachsen? :)

Nein, es spricht überhaupt nichts dafür...
Ob da etwas von unsichtbaren Mächten, Kräften, Wesen, einem Gott oder wem auch immer gelenkt wird oder nicht, entzieht sich unserer Wahrnehmung. Daher können wir im Grunde gar nichts darüber sagen. Aber wir können uns das Resultat ansehen und daraus Rückschlüsse bilden.


Ach so, sich an veränderte Umwelt- und Lebensbedingungen anpassen zählt jetzt auch schon zur Evolution.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Anpassung einer Population von Lebewesen an veränderte Umwelt- und Lebensbedingungen gehört zur Evolution mit dazu, ja.
Naja, man kann den Begriff natürlich auch soweit dehnen, dass er am Ende alles abdecken kann, damit jegliche Kritik im Keime ersticken muss :)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Dann führe doch einfach mal kurz aus, was genau du unter 'Evolution' verstanden wissen willst. Vielleicht kommen wir dann weiter... :D
Evolution bedeutet einfach nur Entwicklung und zwar im Gegensatz zu einer Revolution, eine langsame, allmähliche Entwicklung. Anpassungsfähigkeit selber ist für mich ein Resultat aus einer gewissen Entwicklung aber nicht die Entwicklung selbst.


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