AfD

nasenstüber schrieb:Vernünftige Politik, ja. Macht man aber nicht.

Was vielleicht auch daran liegt, dass in einer großen pluralistischen Gesellschaft eine einheitliche Definition von "vernünftige Politik" gar nicht so einfach ist. Die Bedürfnisse und Forderungen gehen einfach stark auseinander und jeder hat andere "Wünsche".

Schon allein deswegen wird es wohl niemals eine Politik geben, die von allen Menschen gleichermaßen als vernünftig eingestuft wird. Irgendwer wird sich immer benachteiligt fühlen, unzufrieden sein oder schimpfen.

Jedenfalls geht es mir so, dass ich kaum jemals exakte Beschreibungen zu lesen bekomme, wie denn nun "vernünftige Politik" genau aussehen würde, sodass (fast) alle zustimmen würden.

martenot schrieb:Was vielleicht auch daran liegt, dass in einer großen pluralistischen Gesellschaft eine einheitliche Definition von "vernünftige Politik" gar nicht so einfach ist. Die Bedürfnisse und Forderungen gehen einfach stark auseinander und jeder hat andere "Wünsche".

Und genau hier ist einer der Hauptfehler von Parteien. Sie können einfach nicht alle Bedürfnisse aller Wähler auf einmal berücksichtigen, weil sie auch nur Opfer von vielen verschiedenen Sachzwängen sind, die sich eben durch das Wahl- und Parteisystem systemisch ergeben. Schon alleine hier müsste man einsehen, dass das Konstrukt wenig zur Befriedung und zum Interessensausgleich der jeweiligen Gruppen untereinander beitragen kann. Trotzdem halten wir dran fest. Warum eigentlich? .. außer, dass es halt so in der Verfassung steht.

Und genau diese systemische selbst verursachte Instabilität gebiert regelmäßig radikale Kräfte wie die AfD, die nicht weiter befriedet werden können, denn womit, und die sich mit immer weiter anwachsenden Problemen, immer weiter auf der Machtleiter empor motzen.
Wo soll da genau die gute Politik entstehen, und wie soll die zustande kommen?

Hier bissl Lektüre, die das ausführlicher behandelt:
https://wyriwif.wordpress.com/?s=parteien
https://wyriwif.wordpress.com/?s=wahlen

martenot schrieb:Jedenfalls geht es mir so, dass ich kaum jemals exakte Beschreibungen zu lesen bekomme, wie denn nun "vernünftige Politik" genau aussehen würde, sodass (fast) alle zustimmen würden.

Ich denke, die AfD erfüllt auf keinen Fall das Kriterium "vernünftig"!

Aber wenn die Propaganda hier so weitergeht, "normal".
Die AfD-Propaganda dient der Normalisierung der Darstellung der rechtsextremen AfD.

nasenstüber schrieb:Und genau diese systemische selbst verursachte Instabilität

Häh? Wer verursacht auf welche Weise konkret systemische Instabilität und worauf beziehst du dich? Von welchen systemischen Instabilitäten redest du gerade?

Da merke ich manchmal, dass ich einfach nicht in dieser Gedankenwelt drin bin, denn da weiß ich gar nicht genau, wovon die Rede ist.

@nasenstüber

Du vergisst auch bei deiner Werbung für eine Zusammenarbeit mit der AfD, das eine solche Politik schon im Jahre 1933 versucht wurde und krachend gescheitert ist. Dein fataler Denkfehler ist zu glauben, das sich die AfD einmal an der Macht an demokratische Spielregeln und Gepflogenheiten hält. Das wird nicht passieren, siehe USA. Daher sollte mn das Experiment nicht nochmal wagen.

@martenot
Lies doch mal kurz in die Links rein, da wird das etwas ausführlicher behandelt.

Ansonsten sorry für das kryptische Geschwafel. Ich bin da schon etwas länger dran, und entsprechend geimpft.

Cthulhus_call schrieb:Daher sollte mn das Experiment nicht nochmal wagen.

Ein Experiment, ungefähr so riskant wie wenn man sagen würde "ach, lassen wir doch mal den Hobby-Brandstifter ruhig mal als Hausmeister arbeiten. Wenn es schief geht, können wir ihm immer noch kündigen." Wird aber nicht klappen, weil dann das Haus vielleicht schon abgebrannt ist.

Cthulhus_call schrieb:Du vergisst auch bei deiner Werbung für eine Zusammenarbeit mit der AfD,

Ich glaube, man könnte das auch so schreiben:
"Du vergisst auch bei deiner Werbung für die AfD ..."

Nachdem ich die Kommentare des Nasenstübers mal etwas quergelesen habe, drängt sich mir jedenfalls dieser Eindruck ganz massiv auf.

nasenstüber schrieb:Ich bin da schon etwas länger dran, und entsprechend geimpft.

Das hättest Du schon eine Woche eher schreiben können.
Aber wer bist Du und wie viele?

Cthulhus_call schrieb:Du vergisst auch bei deiner Werbung für eine Zusammenarbeit mit der AfD, das eine solche Politik schon im Jahre 1933 versucht wurde und krachend gescheitert ist. Dein fataler Denkfehler ist zu glauben, das sich die AfD einmal an der Macht an demokratische Spielregeln und Gepflogenheiten hält. Das wird nicht passieren, siehe USA. Daher sollte mn das Experiment nicht nochmal wagen.

Das vergesse ich nicht. Es ist auch nicht wirklich passend, die Weimarer Zeit mit heute zu vergleichen. Die hatten eine außergewöhnlich schlechte Ausganslange, in der sämtliche staatlichen Stabilisatoren, wie Außenpolitik, wie Wirtschaft, wie ausreichend demokratisierte Institutionen, wie die innenpolitische Grundordnung, wie kulturelle Einflüsse, usw usf so ziemlich auf dem Boden lagen. Das war aus heutiger Sicht betrachtet würde ich sagen fast ein failed state, und der Nährboden für eine Diktatur war damit einfach viel zu günstig, weil die Leute fälschlicherweise dran glaubten, dass der "Starke Mann" das Parteien-Wirrwarr aufräumen könne. Kann eine Diktatur natürlich niemals, aber in dem Umfeld glauben die Massen ohnehin alles, in der Hoffnung, dass es wenigstens etwas vorwärts geht.

Sieht heute anders aus, und deshalb würde ich durchaus dafür plädieren, die wenigstens dort, wo sie möglicherweise die Mehrheiten dafür hätten, wie zB in Thüringen oder Sachsen, durchaus mal an die Regierung zu lassen. Die können aus meiner Sicht dabei nur verlieren, weil sie auch keine bessere Realpolitik machen werden, denn womit, und das was sie vorhaben -genau wie bei Trump momentan- ziemlich weh tun würde. Genau das sollten die Menschen am eigenen Leib spüren, und dann erst verliert die Partei ihren Zauber. Dann enttäuscht sie, dann kommt sie bei ihren Wählern in die Kritik, und dann ist der Pluspunkt, noch nie enttäuscht zu haben, weg. Genau an diesem Punkt wird ihr Wähler langsam befriedet. Er hat bekommen, was er wollte, das war genauso scheiße wie der ganze Rest denkt er sich, .. denken wir über unsere Politik weiter nach. Vllt lässt sich was verbessern.

Auf Bundesebene hat sie eh keine Mehrheit, also brauchen wir da gar nicht drüber reden.
Das ganze Gerede von "Nazis dürfen nicht, weil Hitler" unso funktioniert doch nicht.
Interessiert sie gar nicht.

Die Leute brauchen es hautnah, vor die Haustür, von den Parlamenten direkt "in your face" sonst glauben sie es nicht.

nasenstüber schrieb:Genau das sollten die Menschen am eigenen Leib spüren, und dann erst verliert die Partei ihren Zauber. Dann enttäuscht sie, dann kommt sie bei ihren Wählern in die Kritik, und dann ist der Pluspunkt, noch nie enttäuscht zu haben, weg.

Du vergisst die nicht bestehende Homogenität von Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt! @nasenstüber
Dort werden jede Menge Unschuldige Opfer der AfD, bei dem was Du gerne hättest!

@eckhart
Und die angestaute Wut der Massen, die sich beständig weiter auflädt, macht keine Opfer?

Du hast doch selbst kürzlich mal einen Link gepostet, wo sich die völlig ausgeflippten Extremisten zusammen rotten, und da ihren Scheiß durchziehen. Wie will man dem beikommen, wenn die Massen immer mehr angeheizt werden?

nasenstüber schrieb:Und die angestaute Wut der Massen, die sich beständig weiter auflädt, macht keine Opfer?

Deine Phantasien belästigen mich!

eckhart schrieb:Du vergisst die nicht bestehende Homogenität von Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt!
Dort werden jede Menge Unschuldige Opfer der AfD

Wie ist das bitte zu verstehen: "Nicht bestehende Homogenität" --> in welchem Bezug?

Star-Ocean schrieb:Wie ist das bitte zu verstehen: "Nicht bestehende Homogenität" --> in welchem Bezug?

Im Sinne und Bezug des Topics. Bestünden die drei Länder ausschließlich aus AfD-Wählern, wären sie homogen.

@nasenstüber

nasenstüber schrieb:Die hatten eine außergewöhnlich schlechte Ausganslange, in der sämtliche staatlichen Stabilisatoren, wie Außenpolitik, wie Wirtschaft, wie ausreichend demokratisierte Institutionen, wie die innenpolitische Grundordnung, wie kulturelle Einflüsse, usw usf so ziemlich auf dem Boden lagen.

Ich glaube nicht, das sich die mentale Ausgangssituation wesentlich unterscheidet. Damals war aufgrund von Wirtschaftskrisen, das Elend weit verbreitet, heute existiert es dank social media vor allem in den Köpfen, denn den Menschen geht es heute sehr viel besser als zur damaligen Zeit. Natürlich haben wir auch Probleme, wie Wohnungsmangel, aber das muss mit Realpolitik angegangen werden und nicht mit rechten Parolen.
Wie gesagt, das ist schonmal passiert, wir sollten es kein zweites mal versuchen.

Natürlich versuchen viele AfDler die Menschen ausserhalb mit derartigen Ideen zu beschwichtigen, aber wir sehen gerade in den USA, wie einfach man Checks and Balances aushebeln kann, wenn man einfach nur beschliesst, sich nicht an die Regeln zu halten.

Und wir sind hier auch nicht sicherer, theoretisch kann niemand eine Bundesregierung zwingen sich an Urteile des Verfassungsgerichts zu halten, da das BVG keine eigene Vollstreckungsmöglichkeit hat.

Daher ist es unverantwortlich die AfD mitregieren zu lassen.

nasenstüber schrieb:Ich mache mich nicht für die AfD stark, sondern für mehr Demokratie, die ich in der Art und Weise, wie mit der Partei umgegangen wird, untergraben sehe, was aus meiner Sicht darin mündet, dass sie immer stärker wird - nicht schwächer.

Man hört immer wieder, dass es in der AfD nachweislich rechtsextreme und neonazistische Strömungen gibt - und zwar bis in Spitzenpositionen. Da verweist du auf die vermeintliche "Stahlhelmfraktion", die aus der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg bekannt ist. Dabei scheinst du zu suggerieren, man könne aus dieser historischen Parallele schließen, dass auch andere Parteien entsprechende Tendenzen aufweisen. Diese Herangehensweise verzerrt jedoch die tatsächlichen politischen und ideologischen Unterschiede.

Zudem argumentierst du mit einer Definition von "Nazis", die nicht einmal auf die Nationalsozialisten der 1920er Jahre zutrifft. Du wirfst den Medien vor, sie würden "fachistoide" Methoden anwenden, wenn sie über die AfD berichten. Allerdings wird auch die AfD, wie alle anderen Parteien zu Gesprächen und sonstigen Formaten eingeladen und bekommt eine Stimme und Gehör (was ich in der Form völlig falsch finde). Du übersiehst, dass AfD-Politiker immer öfter und offen unsere demokratische Grundordnung infrage stellen.

Die einzige Alternative für dich ist, der AfD das Mitregieren zu ermöglichen, in der Annahme, sie würde sich so "entzaubern". Dieser Lösungsansatz ignoriert jedoch die wiederholten Warnungen von Seiten des Verfassungsschutzes, renommierter Politikwissenschaftler und ehemaliger Parteimitglieder - unabhängig davon, ob diese Warnungen aus offiziellen Gutachten oder wissenschaftlichen Analysen stammen.

Es ist daher wenig überraschend, dass auch weniger aktive User im Thread den Eindruck gewinnen, dass du versuchst, die AfD zu verteidigen.

Cthulhus_call schrieb:aber wir sehen gerade in den USA, wie einfach man Checks and Balances aushebeln kann, wenn man einfach nur beschliesst, sich nicht an die Regeln zu halten.

Ja, das stimmt schon. Irgendwo ist unser System (Parteien und Wahlen) durchaus anfällig für Missbrauch, wie ich weiter oben versuchte darzulegen, und vor diesem Hintergrund hast du natürlich völlig recht. Sieht man ja schon an der ganzen legalen Korruption, die wir staatlich institutionalisiert haben.
Es ist bei ausreichend Unterstützung auf institutioneller Ebene recht einfach, den Staat so auszuhöhlen, dass er nicht mehr funktionsfähig ist, und das wird auch sehr wahrscheinlich bei einer nationalistisch-neoliberalen Ideologie, weil deren Anhänger ja ohnehin einen möglichst schwachen Staat wollen. Neoliberale Religion, die darauf gründet, dass diese Menschen einfach keinen blassen Schimmer davon haben, was die Dynamiken von Macht und Gewalt mit Gesellschaften anstellen, die keinen ausreichend wehrhaften Staat mehr haben, der die Kräfte auffangen und ordnen kann. Das was zB Thukydides in der "Pathologie des Krieges" beschreibt. Für Interessierte hier nachlesbar: Spoiler https://www.gottwein.de/Grie/thuk/thuk3082.php

Tja nun, was machen wir jetzt damit? Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass NUR die Demokratie (und zwar je tiefer und breiter sie Menschen beständig durchdringt, politisiert, sie in echten Kontakt zueinander bringt, direkt an der Wurzel wirkt usw, desto weniger extrem werden sie auch) das Problem lösen kann.
Ob das unsere repräsentative Variante schafft, weiß ich auch nicht. Aus meiner Sicht kommt durch den parlamentarischen Flaschenhals zu wenig vom basisdemokratischen Bürgerwillen oben bei den Entscheidern an, und selbst wenn, dann wird das zu oft ignoriert, weil andere Dinge erstmal wichtiger erscheinen.
Das ist ein Problem, und genau hier fangen immer wieder alle politischen Probleme an. Weite Teile der unteren Klassen fühlen sich nicht gehört, nicht an der Macht beteiligt, nicht ausreichend repräsentiert. Sie verlieren den Glauben ans System, und wenden sich dann solchen Rattenfängern wie der AfD zu, weil sie ein einfaches und durchaus attraktives Angebot machen kann. "Wenn du uns folgst, bist du nicht mehr der unterste Loser, auf den alle nur spucken, sondern der, der die Hütte jetzt mal richtig ausmistet". Wie kriegt man die davon weg?

Gute Politik ist dein Vorschlag, was ich sehr befürworte. Nur wie soll die zustande kommen, wenn sich die Parteien beständig gegenseitig blockieren, bekämpfen, die Massen im Dauerwahlkampf spalten, die Bürger nicht zusammenführen, damit sie gemeinsam an Lösungen arbeiten können, sondern gegeneinander aufhetzen, weil das die innere Logik von Parteien und Wahlen schlicht von ihnen verlangt?

Meine Idee war ja, die AfD auf Landesebene (wo sie den meisten Zuspruch hat, und wenig Schaden anrichten kann) auch mal machen zu lassen, in der Hoffnung, dass sie verkackt, und nicht mehr so viele Stimmen hinter sich versammeln kann. Ist riskant, aber sonst wüsste ich nicht, wie man den Wähler von dort weg locken könnte. Vielmehr sehe ich eben, dass man sie durch das Ausschließen mystifiziert, dass sie einen völlig überflüssigen Märtyrerstatus bekommt, den sie wieder schön in ihrer Opferhaltung ausschlachten kann, und dass sie damit noch stärker wird.

Wenn es zu riskant ist, sie an die Macht zu lassen, was ich durchaus auch sehe und teile, dann bleibt wohl nur die Möglichkeit ihren Wählern starke Zugeständnisse zu machen. Also strikte Einwanderungspolitik um den Konkurrenzdruck raus zu nehmen, mehr soziale Zuwendung für die unteren Klassen, mehr Bildung, usw.. wird das Fritze hinbekommen?

Ich zweifle. Auch er ist der neoliberalen Religion zum Opfer gefallen, und auch er wird nur das alte Aristokraten Spiel spielen, weil sie nichts anderes kennen und können.
Freuen wir uns also auf Rambo-Zambo. Sollte Amerika zerfallen, werden die Wellen über den Teich bis zu uns schwappen, und dann sind solche Kräfte wie die in der AfD ohnehin an der Macht.

An der Stelle bleibt mir nur zu sagen: möge die Macht mit uns sein.

mchomer schrieb:Es ist daher wenig überraschend, dass auch weniger aktive User im Thread den Eindruck gewinnen, dass du versuchst, die AfD zu verteidigen.

Ja, ich hör ja schon auf, sonst glaub ich am Ende noch selbst, dass ich ein Nazi bin.
Nichts für ungut.

.. und wählt die PARTEI, denn sie ist sehr gut. :melden:

Nur sie weiß offenbar, was es mit den Nazis wirklich auf sich hat^^

Spoiler

nasenstüber schrieb:Was braucht es da für besondere Vorschläge, woran solls denn genau in diesen Punkten scheitern? Verstehe die Frage nicht.

Die Frage nach einem für dich besseren Zustand des Umgangs zwischen den Parteien war es für mich. Also wie denkst du kann der Weg zur nennen wir es "besseren überparteilichen Zusammenarbeit " erfolgen? Nur mal aufs aktuelle Bundestagsgefüge bezogen und ohne seine Struktur infrage zu stellen.
Wenn du die gegeben Strukturen in Frage stellst, wäre auch da meine Frage was denkst du wäre besser?
Gelesen habe ich deine Kommentare sehr wohl, ich würde aber sagen du bewegst dich da zu sehr in deiner subjektiven Einschätzung.

nasenstüber schrieb:guck ich mir aber Leute wie zB den ermordeten Lübke an, oder Aiwanger von den FW, oder bis vor nicht allzu langem den Gauweiler, dann würde ich in ihrem Dunstkreis durchaus eine gewisse Zusammenrottung entsprechender Gestalten stark vermuten.

den Dunstkreis vom ermordeten Lübke hätte ich gerne mal aufgezeigt.......aber Du weißt es ja eh nicht und vermutest, somit ist das eh nur ein Strohmann, richtig?