AfD

Stirnsänger schrieb:Man fischt ja durchaus im selben Gewässer.

Aber sehr wahrscheinlich auch nur in Sachen

rhapsody3004 schrieb:Ja, vor allem in Sachen Außenpolitik einschließlich Europapolitik und Migrationspolitik und Klimapolitik dürften AfD und BSW gut mit einander harmonieren.

In Sachen Sozialpolitik einschließlich auch wieder mehr von oben nach unten zu verteilen dürften BSW und AfD nicht mit einander harmonieren, da dürften sogar mehr CDU und FDP und AfD zusammenpassen.

Chrupallas Lieblingsfloskel bei Lanz war immer: Da müssen sie xY fragen.

XY?

"Schampus Max," wie manche AfD-Politiker den Kandidaten in Hintergrundgesprächen inzwischen geradezu selbstverständlich nennen, hatte schon vor dem Europawahlparteitag 2023 in Magdeburg nicht den besten Ruf. Trotzdem wurde er damals auf den Listenplatz 1 gewählt.

Götz Kubitschek etwa, der rechtsextreme Vordenker aus Schnellroda, schreibt in einem Rundbrief seines Verlags Antaios am Mittwoch: "Die AfD ist auf dem besten Weg, den notwendigen Gegenangriff zu versäumen oder gar nicht erst anzutreten. Lassen Sie uns Krah den Rücken stärken." Auch hier ein kaum versteckter Angriff auf die Parteivorsitzenden.

Man müsse jetzt das bestmögliche Ergebnis bei der Europawahl erzielen, das sei die Pflicht von allen, hört man aus der Partei. Das dürfte angesichts der zahlreichen schlechten Nachrichten nicht so leicht zu bewerkstelligen sein. Die Strategie der AfD für die kommenden zwei Wochen bis zur Wahl? "Augen zu und durch."

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/krah-afd-102.html

https://www.zeit.de/news/2024-05/24/chrupalla-wettert-gegen-bisherige-partner Chrupalla spricht von einem kleinen Krischen.
Das scheint die neue Sprachregelung zu sein!

Nach dem Rauswurf der AfD aus der rechten ID-Fraktion im Europaparlament hat Parteichef Tino Chrupalla die bisherigen Partner aus Italien und Frankreich scharf kritisiert. Er verbitte sich jede Einmischung der Parteien von Marine Le Pen und Giorgia Meloni, sagte er am Freitagabend beim Landesparteitag im sächsischen Glauchau. Meloni stehe als Ministerpräsidentin in Italien für mehr Migration und mehr Waffen im Krieg in der Ukraine. «Diese Melonisierung wird es mit uns nicht geben.» Seine Partei werde sich nicht verbiegen, um für andere ansehnlicher zu werden. «Für uns stehen immer die deutschen Interessen an erster Stelle.
Krah habe sich zum Wohl der Partei aus dem Wahlkampf zurückgezogen, sagte Chrupalla in Glauchau. «Dafür danke ich Maximilian Krah.» Die Turbulenzen spielte er herunter: Die Partei habe schon viele Krisen bestanden, dies sei ein «kleines Krischen».

Auf ihrem Landesparteitag will die sächsische AfD bis Sonntag einen neuen Landesvorstand wählen und ein Wahlprogramm für die Landtagswahl im September verabschieden. Zum Auftakt mahnte Landeschef Jörg Urban die Delegierten, Diskussionen über die Querelen um Krah zu unterlassen. «Dieser Parteitag ist das falsche Podium, um hier Diskussionen über die Kampagne gegen unseren Spitzenkandidaten zur Europawahl zu führen, und auch nicht geeignet dafür, um die Bundespartei und ihren Umgang mit diesen Herausforderungen zu besprechen.»

Quelle:https://www.zeit.de/news/2024-05/24/chrupalla-wettert-gegen-bisherige-partner

eckhart schrieb:Chrupallas Lieblingsfloskel bei Lanz war immer: Da müssen sie xY fragen.

@eckhart
Oh ja...

Das müssen Sie Alice Weidel fragen....Bernd Höcke...usw.

Passt zu Le Pens Seitenhieb: Die AFD ist führungslos

Wobei ich nicht hoffe, die AFD sammelt sich irgendwann und kann sich Hoffnungen
machen, wie Le Pen in Frankreich.
Dann doch lieber ein Haufen Idioten.

eckhart schrieb:Chrupallas Lieblingsfloskel bei Lanz war immer: Da müssen sie xY fragen.

Das ist keine "Floskel", natürlich muss Lanz da XY fragen, wenn er wissen will, wie XY das und das gemeint hat oder was XY da und da getan hat. ... 🙄

Die AfD hat sich mit Krah wirklich keinen Gefallen getan, mir persönlich war das klar, als ich diesen Typen das erste Mal gesehen habe und ihn reden gehört habe. Keine Ahnung, was das sollte und warum er als Spitzenkandidat aufgestellt wurde, und er war ja schon vor seiner Nominierung sehr "umstritten", wie es so schön heißt.

Langsam glaube ich, dass das alles keine Zufälle mehr sind, so blöd kann doch gar keiner sein, so eine Aussage kurz vor einer so wichtigen Wahl zu bringen. Ich weiß nicht, was da los ist, es kommt mir vor, als ob die AfD sich von innen heraus selbst zerlegt, vielleicht gibt's da mittlerweile mehr U-Boote und Agente Provocateur, als alles andere.

frauZimt schrieb:Die AFD ist führungslos

Wenn da mal AfD Fans Belege fordern!

Chrupalla dankt Maximilian Krah, schrieb ich 21:18 Uhr.
21.35 Uhr schrieb ich:

AfD-Chefin Alice Weidel ist stinksauer auf EU-Spitzenkandidat Maximilian Krah. Ohne Not habe man im Wahlkampffinale der Partei einen Imageschaden zugefügt. Das wäre bei einer entsprechenden Zurückhaltung nicht passiert.

Quelle: https://www.ruhr24.de/politik/afd-krah-europawahl-ausschluss-weidel-rechtsaussen-fraktion-ss-frankreich-chaos-chrupalla-93087770.html

Die scheinen konfus zu sein.

frauZimt schrieb:Dann doch lieber ein Haufen Idioten.

Geht's auch sachlich? Ich verstehe gar nicht, was diese Beleidigungen, diese verbalen Angriffe immer sollen. Die sehe ich tatsächlich fast ausschließlich bei der Gegenseite der AfD.

neewa schrieb:vielleicht gibt's da mittlerweile mehr U-Boote und Agente Provocateur, als alles andere.

Ja nee, schon klar.
Muss ja jemand anders schuld sein, gell?

Spoiler: Nein, die sind so doof. Von ganz alleine.
Haben sie im Laufe der Jahre immer wieder bewiesen.
Egozentrisch, gierig, niveaulos- typisches AfD Personal.

neewa schrieb:Geht's auch sachlich?

Das ist sachlich, wenn wir von der AfD reden.

neewa schrieb:Ich verstehe gar nicht, was diese Beleidigungen, diese verbalen Angriffe immer sollen. Die sehe ich tatsächlich fast ausschließlich bei der Gegenseite der AfD.

Sischa, sischa ...
Das ist schon möglich, wenn man sich weigert, hinzuschauen.

neewa schrieb:Langsam glaube ich, dass das alles keine Zufälle mehr sind, so blöd kann doch gar keiner sein, so eine Aussage kurz vor einer so wichtigen Wahl zu bringen. Ich weiß nicht, was da los ist, es kommt mir vor, als ob die AfD sich von innen heraus selbst zerlegt, vielleicht gibt's da mittlerweile mehr U-Boote und Agente Provocateur, als alles andere.

Das ist ein beliebtes Narrativ aber wer soll die dann steuern? Staatliche Stellen? In Deutschland? Nie im leben. Soll Krah etwa von anderen bestochen worden sein um zu torpedieren, gerade seine eigene Karriere? Auch unwahrscheinlich.

Dass die Leute einfach inkompetente bzw. großmäulige (oder sonstiges negatives Attribut oder mehrere hier einfügen) Überzeugungstäter sind, wollen aus meiner Sicht manche nicht wahrhaben bzw. als erste Wahl sehen. Ich las das gerade auf Social Media-Plattformen wie Twitter öfters bei Reizpostings (etwa News-Accounts die AfD in einem Post als Thema haben) von AfD-nahen Accounts bzw. Fans und Wählern.

Naja, ich würde dann behaupten: "Joa, das ist halt das Sammelsurium an Personen, das ihr wählt/unterstützt."

neewa schrieb:Ich weiß nicht, was da los ist, es kommt mir vor, als ob die AfD sich von innen heraus selbst zerlegt, vielleicht gibt's da mittlerweile mehr U-Boote und Agente Provocateur, als alles andere.

Naja, das ist nun aber auch eine ziemlich abgegriffene Standardausrede, mit der sich die AfD verteidigt, wenn sonst nichts mehr geht.

Wenn irgendjemand aus der Partei irgendwelchen Blödsinn redet oder tut, kommen doch immer die gleichen "Erklärungen":

-"Das hat XY doch gar nicht gesagt/fgetan, das ist nur die böse, böse Lügenpresse die ihm das andichtet"

Wenn dann klar wird, dass XY das wirklich gesagt oder getan hat:

-"Ja, aber der ist doch nur von der Lügenpresse provoziert worden, die die arme AfD immer so schlecht behandelt!"

Und wenn dann der Wortlaut bekannt wird oder sich herausstellt, dass da gar nichts provoziert wurde:

-"Jaja, aber der und der hat doch auch mal sowas gesagt/getan, und außerdem sagen/machen die anderen Parteien auch ganz schlimme Sachen, aber da guckt die Lügenpresse immer weg!"

Und wenn diese Relativierung nicht mehr verfängt dann kommt als letztes eben:

"Ja, der XY ist bestimmt ein [vom Verfassungschutz eingeschleustes] U-Boot, das die arme AfD diskreditieren soll!"

Wie wäre es mal damit, einfach zu sagen, dass XY ein "Idiot" ist und man das, was er gesagt oder getan hat, eindeutig verurteilt? Aber dazu fehlt vermutlich das Rückgrat oder man will es sich mit den anderen "Idioten" in der Partei nicht verscherzen.

@neewa
Wenigstens ist die AfD inhomogen, wenn Chrupalla schon die respektlose Vokabel "Melonisierung" rausrutscht.
Ich glaube, das ist der Bruch Weidels mit Chrupalla. Von wegen "Krischen". :D

brigittsche schrieb:-"Jaja, aber der und der hat doch auch mal sowas gesagt/getan, und außerdem sagen/machen die anderen Parteien auch ganz schlimme Sachen, aber da guckt die Lügenpresse immer weg!"

brigittsche schrieb:"Ja, der XY ist bestimmt ein [vom Verfassungschutz eingeschleustes] U-Boot, das die arme AfD diskreditieren soll!"

Die Dinge sind beliebte whataboutism bzw. coping-Strategien. Es erscheint manchen Personen leichter zu relativieren oder den Buhmann woanders hinzuschieben als sich selbst mental oder öffentlich einzugestehen, dass diese wirren schädlichen oder radikalen bis extremistischen oder egoistischen Charaktere da unterwegs sind respektive echt sind.

Ich bin kein Psychologe aber ich würde das als eine Art Schutzmechanismus beschreiben damit ein Weltbild keine Risse bekommt oder in sich zusammenfällt, weil man ggf. Angst hat oder dann 'alternativlos' (heh, Wortwitz nicht intendiert) dasteht.

Das muss aber jede Person für sich bzw. mit sich selbst ausmachen. Ich kann am Ende auch nur so was immer mal wieder so ansprechen als ne Art "Wink mit dem Zaunpfahl" - ob der bei entsprechenden Personen aber verfängt weiß ich dann am Ende nicht bzw. kann nur mutmaßen, da oft kein eindeutiges Feedback (ausser ggf. Ablehnung/"weiter so wie bisher") kommt.

Stirnsänger schrieb:Egozentrisch, gierig, niveaulos- typisches AfD Personal.

Ist schwierig, auf diesem Niveau zu diskutieren.

Ich finde es immer interessant, dass von AfD-Gegnern grundsätzlich alle Politiker dieser Partei, alle Mitglieder, alle Wähler etc über einen Kamm geschoren werden. Alle dumm, alle Nazis, alle abgehängt... DIE sind so und so...

Ist dir eigentlich nicht bewusst, dass genau diese Verallgemeinerung der Kern des Rassismus ist? Auch dieser Ausdruck "typisch" ...

Ersetzt doch einfach mal spaßeshalber beim nächsten Mal, bevor ihr so etwas schreibt, "AfDler" durch "Ausländer" oder "Moslems" und dann horcht mal in euch rein, ob euch irgendetwas auffällt.

neewa schrieb:Ist schwierig, auf diesem Niveau zu diskutieren.

Wieso? Weil du Probleme mit der Realität hast?
Die Belege für das unsägliche Verhalten der Nazis sind Legion, du darfst dich gerne mal durch die drölfzigtausend Seiten hier durchackern.

neewa schrieb:Ich finde es immer interessant, dass von AfD-Gegnern grundsätzlich alle Politiker dieser Partei, alle Mitglieder, alle Wähler etc über einen Kamm geschoren werden. Alle dumm, alle Nazis, alle abgehängt... DIE sind so und so...

DIE sind nun mal so (und leider auch so).
Die Karten liegen doch schon ewig aufgedeckt auf dem Tisch, und es kommen gefühlt täglich neue dazu.
Das "Mimimi" ihrer Fans/Wähler ist daher auch eher zum Fremdschämen.
Wer Nazis wählt, darf sich nicht wundern, wenn er/sie/es braun müffelt.
Ausreden gelten nicht.

neewa schrieb:Ist dir eigentlich nicht bewusst, dass genau diese Verallgemeinerung der Kern des Rassismus ist?

Nee, weil das totaler Quatsch ist.

neewa schrieb:Ersetzt doch einfach mal spaßeshalber beim nächsten Mal, bevor ihr so etwas schreibt, "AfDler" durch "Ausländer" oder "Moslems" und dann horcht mal in euch rein, ob euch irgendetwas auffällt.

Der gravierende Unterschied ist, daß sich AfD-Mitglieder ihre Shitstorms ehrlich verdient haben.

Ist aber immer wieder recht amüsant, wenn auch leicht ermüdend, die üblichen Entschuldigungsfloskeln, Verharmlosungen und schrägen Vergleiche zu lesen.

@neewa
Natürlich sollte man sich immer befleissigen, die AfD korrekt zu bezeichnen,
In Thüringen, Sachsen und Sachsen Anhalt beispielsweise als gesichert rechtsextreme Bestrebung. Die JA Thüringen ebenfalls als gesichert rechtsextreme Bestrebung.

Bei einer AfD-Veranstaltung Ende 2023 sagte Höcke im Zusammenhang mit der Ausweisung von Ausländern, dass Deutschland auch mit "20, 30 Prozent weniger Bevölkerung" zurechtkäme. Das entspricht in etwa dem Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund an der Gesamtbevölkerung. Mehr als die Hälfte sind deutsche Staatsbürger. Am selben Abend warb Höcke auch um "Abschiebehelfer".

Allerdings: Höckes Beliebtheitswert liegt in Thüringen unter dem der AfD. Co-Landeschef Stefan Möller schreckt das nicht. Zu AfD-Veranstaltungen komme ein Drittel der Leute "wegen Björn Höcke, ein Drittel trotz Höcke - und dem Rest ist es egal", sagt Möller zu tagesschau.de.

Wahrscheinlicher ist laut Umfragen ein anderes Szenario: Die AfD muss nur auf ein Drittel aller Abgeordneten kommen, um der parlamentarischen Demokratie einen Stresstest zu bereiten. Dann würde sie die anderen Parteien nicht nur zu ungewollten Koalitionen zwingen.

Ohne AfD-Stimmen könnte die Verfassung nicht mehr geändert und kein Verfassungsrichter gewählt werden. Sollte keine stabile Regierung zustande kommen, könnte ein Landtag nicht ohne die AfD aufgelöst werden.

Denn für all diese Entscheidungen braucht es eine Zwei-Drittel-Mehrheit - in einigen Ländern auch für die Wahl der Rundfunkräte, des Rechnungshofpräsidenten, des Richterwahlausschusses und der Parlamentarischen Kontrollkommission. Letztere kontrolliert den Verfassungsschutz. Bereits jetzt scheitern solche Wahlen mitunter.

In der Partei lautet das Kalkül, dass ihre Gegner dann doch mit ihr reden müssten. Die "Totalausgrenzung", wie es der Thüringer AfD-Co-Landeschef Stefan Möller nennt, würde aufbrechen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/afd-landtagswahlen-102.html

neewa schrieb:Ist schwierig, auf diesem Niveau zu diskutieren.

Ich finde es immer interessant, dass von AfD-Gegnern grundsätzlich alle Politiker dieser Partei, alle Mitglieder, alle Wähler etc über einen Kamm geschoren werden. Alle dumm, alle Nazis, alle abgehängt... DIE sind so und so...

Ist dir eigentlich nicht bewusst, dass genau diese Verallgemeinerung der Kern des Rassismus ist? Auch dieser Ausdruck "typisch" ...

Ersetzt doch einfach mal spaßeshalber beim nächsten Mal, bevor ihr so etwas schreibt, "AfDler" durch "Ausländer" oder "Moslems" und dann horcht mal in euch rein, ob euch irgendetwas auffällt.

Du wirst selbst als jemand der ggf. pro-AfD ist zugeben müssen, dass die AfD irgendwo in der Summe ihrer Mitglieder und Strömungen "problematisch" auftritt / erscheint auch wenn man nicht alle pauschalisieren oder über einen Kamm scheren kann. Aber nicht umsonst zieht die Partei immer wieder negative mediale oder andere Aufmerksamkeit auf sich, weil in Summe führende und andere Akteure problematisch auftreten.

Wie soll ich das ausdrücken? Hm, ggf. so: Die Differenzierung ist ggf. nicht ganz unwichtig - aber ändert das was an der negativen Gesamtentwicklung der Partei seit Entstehung sowie einer mutmaßlich weiteren negativen Entwicklungsprognose?

Aus meiner Sicht nicht. Es nützt mir als Kritiker nicht viel, auf moderate und ggf. eher kaltgestellte Elemente in der AfD zu verweisen wenn der Gesamtkurs bzw. die Gesamtentwicklung der Partei negativ ist und dies negative Folgeeffekte in der Gesellschaft und in der politischen Auseinandersetzung fördert.

Warden schrieb:Staatliche Stellen? In Deutschland? Nie im leben. S

Hmmmmm.....🤔😉. Nee, staatliche Stellen wahrscheinlich nicht, so weit wird es wohl (noch?) nicht gehen.

Aber vielleicht diejenigen, die eben nicht wollen, dass die AfD ihnen die Show vermasselt, wenn sie zu stark wird, ihre "Agenda" durchkreuzt. Aber klar, das ist ja schon wieder voll Verschwörungstheorie und so , aber unabhängig davon, ob dahinter eine "Agenda" steckt oder nicht, Fakt ist, dass die AfD die einzige echte Opposition im Bundestag ist, die einzige Partei, die bei den meisten relevanten Themen anders abstimmt, als die anderen Parteien, die Anträge einbringt, die der "Linie" entgegensteuern... Äußerst unbequem und lästig, würde ich mal vermuten...

Und zum Sammelsurium: das liegt in der Natur dieser Partei, sie wurde gegründet als Alternative zur (damals noch merkelschen) Alternativlosigkeit, und die einzige Alternative ist sie bis heute geblieben. Das einzige, was die Mitglieder dort wahrscheinlich eint ist, dass sie gegen den linken Einheitsstrom schwimmen. Eigentlich ist es aber auch kein Sammelsurium, sondern sie ist die CDU VOR Merkel. Die alte CDU ist nicht mehr vorhanden.

Hass, Hetze und Angst und Schreck verbreiten, gegen Ausländer und queere Personen stänkern, Deportationen in Erwägung ziehen ist ein bisschen was anderes, als „gegen die Linie“ zu steuern.

Von den ganzen Lügereien mal ganz abgesehen.

neewa schrieb:Hmmmmm.....🤔😉. Nee, staatliche Stellen wahrscheinlich nicht, so weit wird es wohl (noch?) nicht gehen.

Kein gesetzlicher Auftrag. Welche Stelle soll es auch sein? Mir fiele nur VS ein bzw. die meisten sagen VS (andere Behörden würden noch weniger Sinn ergeben). Der VS hatte gerade ein intensives Gerichtsverfahren wo es um Beobachtung der AfD oder Labelling geht und musste sich da auch in weiten Teilen vor der Judikative transparent machen. Was ich sagen will ist, das würde schneller auffallen als sonst wo, über die parlamentarische oder anderweitige Kontrolle, über investigative Journalisten/Medien, Whistleblower, etc. pp. Wir sind hier nicht in Russland und Co wo es eher zu erwarten ist bzw. wo nachweislich lästige Oppositionelle wie Nawalny von staatlichen Stellen vergiftet wurden usw.

neewa schrieb:Aber vielleicht diejenigen, die eben nicht wollen, dass die AfD ihnen die Show vermasselt, wenn sie zu stark wird, ihre "Agenda" durchkreuzt.

Wer? Hier wird irgendein kryptischer Buhmann skizziert weil man nicht wahrhaben will, dass seine eigenen Idole in der Partei so ticken. Sollen Privatleute oder andere Politiker/Parteien fake-Personas in die AfD schleusen um sie dann immer massenhaft zu torpedieren? Und das fällt keinem auf?

neewa schrieb:Aber klar, das ist ja schon wieder voll Verschwörungstheorie und so

Ja, ist es halt. Es wird ohne Ahnung bzw. aus Trotz halt was behauptet oder unterstellt oder vermutet. Im wahrsten Sinne eine Verschwörungstheorie (gegen die AfD).

Es ist mentale coping-Strategie weil man sich nicht offen oder selbst gegenüber eingestehen will, dass da viele echte "Pappnasen" (gelinde ausgedrückt) in der Partei sind und ihre Richtung bestimmen.

neewa schrieb:Fakt ist, dass die AfD die einzige echte Opposition im Bundestag ist, die einzige Partei, die bei den meisten relevanten Themen anders abstimmt, als die anderen Parteien, die Anträge einbringt, die der "Linie" entgegensteuern... Äußerst unbequem und lästig, würde ich mal vermuten...

Das ist halt deine subjektive Sicht. Wenn stumpf "dagegen sein" ein tolles Hauptmerkmal und Marketingstrategie sein soll, dann viel Spaß, so wird auf Dauer keine gute Politik bei rumkommen. So oder so.

Für mich ist das ein populistisches Ausnutzen von diversem Frustempfinden was derzeit vorherrscht. Wäre man mal selbst in der Regierungsverantwortung würde man dann schnell merken wie schwierig es sein kann div. Interessen abzuwägen oder umzusetzen. Ich habe mich nicht intensiv damit befasst und nur einen Artikel überflogen wo das Schicksal aber angeblich der bisher einzige gewählte AfD-Landrat ereilt haben soll der indes auch merkt dass es ggf. nicht immer so einfach ist wie man vorher denkt.

Ich will/kann dir nichts vorschreiben, aber vielleicht nimmst du auch irgendwann mal die rosarote bzw. blaue Brille ab und betrachtest die AfD ggf. aus anderen Blickwinkeln oder etwas selbstkritischer.

Und ja, ich habe das selbst getan. Ex-Wähler Mitte der 10er Jahre. Wenn man damals zur Petry-Lucke-Zeit vergleicht, uiuiui, gefühlter Weltenunterschied, wenn man mit heute vergleicht.

neewa schrieb:Eigentlich ist es aber auch kein Sammelsurium, sondern sie ist die CDU VOR Merkel.

Die heutige AfD ganz sicher nicht mehr.

Gegründet als konservativ-neoliberale Alternative zur CDU und FDP wurde aus der AfD mit den Jahren mehr und mehr eine völkisch-nationalistische Partei.

Einer der letzten Neoliberalen in der AfD, die Weidel, ist wahrscheinlich auch nur noch der Pöstchengeilheit wegen in der Partei und übt nur dann Kritik an Faschos, wenn sie Imageschaden befürchtet bzw. aus Angst, der bürgerliche Schein könnte immer mehr bröckeln.

Dabei bröckelt er nicht nur, sondern ist spätestens mit der Wannseekonferenz 2.0 der Vorhang gefallen.


Eine Alternative war die AfD noch nie so wirklich, aber jetzt absolut nicht mehr.

Eisenhut schrieb:Hass, Hetze und Angst und Schreck verbreiten, gegen Ausländer und queere Personen stänkern, Deportationen in Erwägung ziehen ist ein bisschen was anderes, als „gegen die Linie“ zu steuern.

Von den ganzen Lügereien mal ganz abgesehen.

Dito!

Und Landesverräter auch noch!