CDU/CSU

tomkyle schrieb am 04.11.2021:Für die Bundeswehr ahne ich weniger gutes. Dann lieber eine Kanzlerin Merkel die es schlecht machte, aber der Kurs wenigstens halbwegs stimmte.

Aus meiner Sicht fanden alle großen Einschnitte in den Wehretat seit Jahrzehnten unter der Führung einer CDU/CSU- Regierung statt. Das Highlight ist die unter CDU/CSU/FDP 2011 abgeschaffte Wehrpflicht (Kanzlerin Merkel, Verteidigungsminister Guttenberg/ Maziere).

Die Moral von der Geschicht:
Wer eine starke Bundeswehr wünscht
traue der CDU/CSU nicht!

@frankysinatra

Die Wehrpflicht wurde vornehmlich abgeschafft (ebenso wie G8 eingeführt) um die Rentenkassen zu entlasten.

Wer früher im Berufsleben einsteigt, zahlt länger ein. Zudem ist ein Wehrpflichtigen-Heer auch einfach militärisch in Friedenszeiten großer Quark.

@frankysinatra

Das traurige an der Geschichte war, ist das man der Merkel-CDU nicht über den Weg trauen konnte.

Unter Kohl, funktionierte vieles noch.

Richtig da Stimme ich zu und da gehen auch mein Kritiken hin.
Frau Merkel ruinierte die Bundeswehr, mit zu grossen Einschnitten. Allerdings schon vor 2011 gings sanft los, schon unter Schröder.

Ich will ja weder 485.000 Mann Armee, noch eine 370.000 Mann Armee.
Was ich will ist eine, seinen Nachbarn angepasste Armee, siehe Frankreich.

Dies würde eine Verdopplung des Heeres bedeuten, 131.000 statt 60.000, eine Erhöhung der Marine und Luftwaffe um rund 10.000 oder knapp 10.000 Soldaten.

Heisst: Marine 27.000

Luftwaffe: 38.000

Somit läge man bei letzten genannten Teilstreitkräften unter Frankreichs Niveau.

Die Marine bekäme vor allem wieder Zerstörer und wieder, neu hinzu amphibische Mehrzweckschiffe, wie zb die Docklandungsschiffe der Rotterdam-Klasse und Hubschrauberträger der Mistral-Klasse.

So könnte man eigene Truppen wesentlich schneller transportieren, im Vergleich dazu das Verlegemanöver nach Norwegen 2018, wäre weit schneller realisiert.

tomkyle schrieb:Zerstörer

Eine Bezeichnung, die man heutzutage schon lange ausgedünnt hat.
Die Sachsen-Klasse ist defacto ein Zerstörer, wird aber als Fregatte geführt. Die Nachfolger, die F-127-Klasse, werden in der gleichen Liga spielen.
Wikipedia: Sachsen-Klasse (2001)
Die Baden-Würtembergs sind ein Griff ins Klo.

tomkyle schrieb:amphibische Mehrzweckschiffe

Dazu muss die Bundeswehr erstmal ihren Platz in einem (europäischen) Verteidigungsbündniss kennen.
Aber das ist auch nicht leicht, weil es dann wieder Diskussionen geben wird. Brauchen wird das, wenn wir von Freinden umzingelt sind?

tomkyle schrieb:Dies würde eine Verdopplung des Heeres bedeuten, 131.000 statt 60.000, eine Erhöhung der Marine und Luftwaffe um rund 10.000 oder knapp 10.000 Soldaten.

Heisst: Marine 27.000

Luftwaffe: 38.000

Da kannst das Geld auch gleich einfach verbrennen. Mehr Militär und Krieg nützt niemandem. Das Geld wäre in Bildung und Infrastruktur wesentlich besser investiert.
Alternativ könnte man auch das THW upgraden für zukünftige Katastropheneinsätze innerhalb Europas, das wäre auch noch sinnvoller.

McMurdo schrieb:Mehr Militär und Krieg nützt niemandem

Mehr Militär? Da halte ich es mit Churchill: "If You want peace, prepare for war". Das gilt umso mehr, seit Putin gezeigt hat, dass er ohne jede Rücksicht auf internationale Konventionen sich ein Land, genauer Landesteil einverleibt, wenn es ihm beliebt.

Krieg nützt niemandem? Da bin ich etwas kritischer. Sowohl vor den WK I, als auch vor dem WK II hat die deutsche Industrie sehr von dem "Nutzen" einer Aufrüstung und eines Krieges geschwärmt und die Nazis entsprechend kräftig gefördert. Die Frage einer ausreichend ausgestatteten Bundeswehr ist eine rein politische Frage und darf nicht von wirtschaftlichen Überlegungen geprägt sein.

frankysinatra schrieb:Mehr Militär? Da halte ich es mit Churchill: "If You want peace, prepare for war".

Eine ziemlich antiquitierte Sichtweise. Mehr Frieden bekommt man nicht durch mehr Waffen, sondern durch mehr Wohlstand und Zufriedenheit.

frankysinatra schrieb:Krieg nützt niemandem? Da bin ich etwas kritischer. Sowohl vor den WK I, als auch vor dem WK II hat die deutsche Industrie sehr von dem "Nutzen" einer Aufrüstung und eines Krieges geschwärmt und die Nazis entsprechend kräftig gefördert.

Um dann am Kriegsende vor den eigenen Fabrikruinen zu stehen. Voran gebracht hat das Deutschland und Europa nicht.

@McMurdo

Die USA haben mehr als profitiert. Und manchmal sind verschobene Machtverhältnisse nicht in Gold aufzuwiegen.

EinElch schrieb:Die USA haben mehr als profitiert.

Auch nicht wirklich, schau dir die gesellschaftlichen Verwerfungen an. Die Aberbillionen Dollar wären in Bildung, Infrastruktur und soziale Sicherungssystem auch in den USA langfristig besser angelegt gewesen.

McMurdo schrieb:Eine ziemlich antiquitierte Sichtweise. Mehr Frieden bekommt man nicht durch mehr Waffen, sondern durch mehr Wohlstand und Zufriedenheit.

Ja, antiquiert, aber vielleicht immer noch gültig?

Aber gerne nehme ich Deine Idee auf..., frage aber, wie lange es wohl dauern wird, bis Russland einen Wohlstand erreicht hat wie
D - BIP/Kopf $ 46.000),
UK - BIP/Kopf $ 42.000) oder
F - BIP/Kopf § 41.000)?
IMHO vergehen noch viele viele Jahrzehnte und es bedarf hierzu auch der Beendigung des autokratischen Systems. Derzeit steht
RUS bei BIP/Kopf $ 11.000.

Bis dahin aber möchte ich mich gegen Eskapaden, wie Putin es sich ohne Zögern leistet, durch eine gerüstete Bundeswehr geschützt fühlen.

McMurdo schrieb:Um dann am Kriegsende vor den eigenen Fabrikruinen zu stehen. Voran gebracht hat das Deutschland und Europa nicht.

Ganz gewiß nicht.

frankysinatra schrieb:Ja, antiquiert, aber vielleicht immer noch gültig?

Ich denke nicht. Die USA haben so viele Waffen und verlieren dennoch einen Krieg nach dem anderen.

frankysinatra schrieb:Bis dahin aber möchte ich mich gegen Eskapaden, wie Putin es sich ohne Zögern leistet, durch eine gerüstete Bundeswehr geschützt fühlen.

Naja, dafür müsste Ja erstmal eine reale Bedrohung bestehen das Putin auch nur Ansatzweise in Westeuropa einmarschieren wollen würde. Und abgesehen davon hätte die BW zu keiner Zeit auch nur Ansatzweise einen Konflikt mit Russland hätte bestehen können.

McMurdo schrieb:Naja, dafür müsste Ja erstmal eine reale Bedrohung bestehen das Putin auch nur Ansatzweise in Westeuropa einmarschieren wollen würde. Und abgesehen davon hätte die BW zu keiner Zeit auch nur Ansatzweise einen Konflikt mit Russland hätte bestehen können.

Unsere EU-Freunde im Baltikum sehen das anders und haben sich über die verstärkte Präsenz der europäischen Partner gefreut - vor allem auch der Deutschen!

Was wir in Europa nicht brauchen sind nationale Alleingänge. Die Bundeswehr als eine der größten Armeen auf dem Kontinent vereint unter dem Stab ja schon einige Teilkräfte anderer Armeen (Niederlande, Tschechien, Rumänien) und befehligt diese. Damit wird man innerhalb der NATO ohne die USA schlagkräftiger und kann gegenüber Putin anders auftreten - ohne das jeder alleine die Ressourcen verschwendet.

McMurdo schrieb:Naja, dafür müsste Ja erstmal eine reale Bedrohung bestehen das Putin auch nur Ansatzweise in Westeuropa einmarschieren wollen würde. Und abgesehen davon hätte die BW zu keiner Zeit auch nur Ansatzweise einen Konflikt mit Russland hätte bestehen können.

Er wird dies vorher nicht ankündigen - wie er es bei der Krim und Ost-Ukranine ja auch nicht gemacht hat. Ich beuerteile die Gefährlichkeit einfach an den Taten der jüngsten Vergangenheit.

Nach dieser Aufstellung hatte die NATO in Europa im Jahre 1984 - und natürlich nicht die BW alleine - eine Stärke, die einen Angriff unattraktiv gemacht hat: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/936298/umfrage/streitkraefte-der-nato-und-des-warschauer-pakts-in-europa/
Genau diese Stärke hat die NATO extrem stark reduziert, während Russland - trotz und eingedenk des Verlustes der Partnerstaaten des Warschauer Paktes - sein hochgerüstetes Niveau gehalten hat.

frankysinatra schrieb:Er wird dies vorher nicht ankündigen - wie er es bei der Krim und Ost-Ukranine ja auch nicht gemacht hat.

Darum geht es doch gar nicht ob das angekündigt wird oder nicht, Deutschland, Frankreich, Spanien usw. liegen territorial gesehen gar nicht mehr im Interessenbereich Putins.

SvenLE schrieb:Unsere EU-Freunde im Baltikum sehen das anders und haben sich über die verstärkte Präsenz der europäischen Partner gefreut - vor allem auch der Deutschen!

Achso, 6 Eurofighter machen jetzt den Unterschied, ist klar.

@McMurdo

Haben wir schon mal die Effizienz der 1,1 Billionen Euro Sozialtransfers überprüft?
Warum, gibt es trotz der 1,1 Billionen Euro, pro Jahr wohlgemerkt, immer noch Armut in Deutschland?
Und Wohnungsnot? Dürfte es nach den Zahlen gar nicht geben!

Und ich möchte, entschuldigung, ein Mindestmaß an Sicherheitsstrukturen in Deutschland haben, die auch etwas Kosten dürfen.
Und die Bundeswehr hat gerade einmal 110.000 Soldaten, 80.000 Zivilbeschäftigte. Nicht ausreichend, und ich verlange nicht viel.

Stellen Sie im gleichem Zug die Feuerwehr und Polizeistrukturen in Frage?
Oder das Gesundheitswesen?

Schaffen wir doch alle staatlichen Behörden ab, schaffen wir die Beamtenschaft ab, und hätten noch mehr Milliarden für sonstige Investitionen.

Mit so einer Einstellung, wie Sie sie haben, kommen wir nicht weiter.

Ich bin der Meinung, daß wir ausreichend Geld haben, um allem, was Wichtig ist, gerecht zu werden.

Während man ein 50 Milliarden Euro Verteidigungshaushalt hat, kann man gleichzeitig Autobahnbrücke neu bauen, nach dem Abriss und Schulen neu bauen.

Es liegt eben sn der Bundesregierung und an den Ländern, zum Allgemeinwohl beizutragen.

Und ich bin froh, daß sie keine politische Verantwortung tragen.

Deutschland ist trotz Krisen und Lage ein wohlhabendes Land.

Wir müssten erst mal definieren, was die Bundeswehr eigentlich genau tun soll. Dann können wir ausrechnen, was sie dafür braucht und dann sollte sie dieses Geld auch haben.

Es ist schon ein unterschied, ob man eine Bundeswehr will, die als Spezialistentruppe im Rahmen der Nato oder eines EU Verbundes auftreten soll, oder eine Bundeswehr, die im Ernstfall auf der anderen Seite der Welt eingreifen oder einen russischen Vorstoß abwehren kann. Das eine ist klar teurer als das andere.

Ich bin der Meinung, dass man langfristig eine EU Armee benötigt, weil das für alle billiger ist und viel mehr Sinn macht, als dass viele kleine Staaten alle eine kleine Armee haben die dann manchmal irgendwie zusammenarbeiten.
Vielleicht kann man dazu auch die NAto reformieren, wenn man es nicht über die EU machen will, aber trotzdem leuchtet nicht ein, warum die EU staaten zusammengenommen zumindest auf ein Drittel des amerikanischen Verteidigungshaushaltes kommen (und auf das Dreifache der Russen), aber im ernstfall nicht mal allein in Lybien eingreifen können.
Das macht so keinen Sinn.

@shionoro

Definieren, müssen wir gar nichts. Es steht doch seit dem Bestehen des Grundgesetzes fest.

Landes und Bündnisverteidigung!!

Was, will ich da noch Definieren?

Zudem käme hinzu, daß die Bundeswehr an Auslandseinsätzen teilnimmt.

Als Mittelmacht und 4. grösste Wirtschaftsmacht der Welt, sollte Deutschland auch eigenständig in der Lage sein, ohne auf Verbündete angewiesen sein zu müssen, 15.000 Soldaten, innerhalb 1 Woche, rund um Europa verlegen zu können!

Deutschland, wie Frankreich, müssen in der Lage sein ganz ohne die USA, Bürgerkriege wie in Syrien, Lybien entscheidend beeinflussen zu können.

Es kann nicht sein das die Politik, Soldaten in Auslandseinsätze entsenden, und nicht ausreichend Hubschrauber NH90 zur Verfügung standen, um Permanent 4 NH90 in Mali zu belassen und gleichzeitig ihre Aufträge in ehemals Afghanistan zu Bewerkstelligen zu können.

Siehe Mangel an eigenen Hubschraubern für den Personentransport während Resolute Support.

Bis jetzt hat man keine neuen Hubschrauber gekauft, weil die altersschwachen, (während ISAF lief,), überbeanspruchten Hubschrauber vom Typ CH-53G zu ersetzen.

Gleichzeitig, muss man ausreichend Hubschrauber zur Pilotenausbildung besitzen.

Irinischerweise musste man auf Hubschrauber vom ADAC ausweichen.
Daneben müssen Soldaten in Deutschland nicht nur das Fliegen mit dem Hubschrauber üben sondern auch das militärische Abseilen.

Reichen da 83 NH90 aus?

Definieren, müssen wir nichts mehr. Wir müssen zur Bundeswehr auch einmal stehen!

Und da gab es sehr grosse Diskrepanz mit der inneren Einstellung Merkels zur Bundeswehr.

Das Ergebnis sieht man überall.

tomkyle schrieb:Was, will ich da noch Definieren?

Was das im einzelnen in der heutigen Zeit bedeutet z.B.

tomkyle schrieb:Deutschland, wie Frankreich, müssen in der Lage sein ganz ohne die USA, Bürgerkriege wie in Syrien, Lybien entscheidend beeinflussen zu können.

Warum sollten wir das, inwiefern ist das durch 'Landesverteidigung' impliziert?

tomkyle schrieb:Deutschland, wie Frankreich, müssen in der Lage sein ganz ohne die USA, Bürgerkriege wie in Syrien, Lybien entscheidend beeinflussen zu können.

shionoro schrieb:Warum sollten wir das, inwiefern ist das durch 'Landesverteidigung' impliziert?

Ich stimme shionoro zu. Landes- und Bündnisverteidigung steht an erster Stelle. Dazu muss die BW - freilich ergänzt durch die Bündnispartner - im Stande sein. An Kriegen in Afganistan, Syrien, Lybien haben sich schon Großmächte die Zähne ausgebissen; da müssen und können wir nicht ernstlich beitragen.

tomkyle schrieb:Bis jetzt hat man keine neuen Hubschrauber gekauft, weil die altersschwachen, (während ISAF lief,), überbeanspruchten Hubschrauber vom Typ CH-53G zu ersetzen.

Die CH-53G und die modernisierten CH-53GA, GS und GE der BW entsprechen den modernisierten CH-53D, die bei US Air Force, Navy und Marine Corps noch zu Hunderten fliegen. Ich finde es immer wieder lustig, wie bei uns Militärgerät als von "Vorgestern" geschmäht wird, wo doch gleiches Militärgerät bei den modernen, hochgerüsteten US- Streitkräften Verwendung findet. Seltsame Haltung gegenüber der BW und Deutschland....

Wikipedia: Sikorsky CH-53#CH-53A/D Sea Stallion