Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

yuva schrieb:Ich habe dort Freunde und die sehen es anders

Wo dort? Böhmen, Mähren oder Slowakei?

yuva schrieb:Schön, dass du ums Eck wohnst. Ich habe dort Freunde und die sehen es anders. Aber gut.
@Narrenschiffer

ja sowas hast du prinzipiell überall. Frag einen Ossi was er von einem Wessi hält oder umgekehrt.

@Narrenschiffer
Tschechien. Uijuijui. Ganz ehrlich: Das war nie witzig für die Tschechen und es war ganz besonders nicht witzig, als die Slowaken sich von Tschechien abgewandt haben. Aber bitte. Ich will hier nicht missionieren. Ich bin seit ich denken kann fest mit Tschechien, damals noch Tschoslowakei, verbunden. Ich war sehr oft dort! Ich habe Freunde dort.

@Narrenschiffer
Die Slowakei hatte immer die besseren Chancen, da sie die Industrie hatte. Die Tschechen hatten eine Autoindustrie, eine gut florierende Tourismusindustrie. Achja, und viele Sportler kamen auch noch aus dieser Gegend. Aber schöne Gegend, tolle Leute reichen nicht aus.

Zum Topic:

Ich finde es geradezu schrecklich, was da in Spanien gerade abgeht! Es kann und darf nicht sein, dass ein EU-Land gegen Teile des eigenen Volkes so brachial vorgeht! Das muss jedem die Alarmglocken anwerfen! Das geht gar nicht! Und mal ganz ehrlich: Wo immer es eine Monarchie gibt, sollte man eh darauf ganz besonders achten, was ein sogenannter König von sich gibt. Wo sinmer eigentlich??

yuva schrieb:Das war nie witzig für die Tschechen und es war ganz besonders nicht witzig, als die Slowaken sich von Tschechien abgewandt haben

Naja. So viel hatten sie historisch nicht gemeinsam. Tschechien war Jahrhunderte bei Österreich, die Slowakei zerrissen von Ungarn, Polen und Russland. Und das 20. Jahrhundert war ein ziemlich wilder Ritt (zuerst die Hinwendung der Slowakei zum Faschismus und danach die nicht sehr lustige kommunistische Zeit).

Die Trennung finde ich aus historischen Gründen ok, und mit der EU sind nun beide Staaten sowohl eigenständig und entwickeln sich - zwar langsam - in eine nicht so schlechte Richtung.

yuva schrieb:Die Slowakei hatte immer die besseren Chancen, da sie die Industrie hatte

Da bin ich mir nicht sicher. Tschechien war das Industriegebiet der österreischischen Hälfte der Habsburgmonarchie. Selbst nach dem 1. Weltkrieg hat das republikanische Österreich noch große Teile von Tschechien bis inklusive Pilsen für sich beansprucht. Die Pariser Vororteverträge haben dem ein Ende gesetzt.

Die Slowakei als Industrieland habe ich erst seit der Ansiedlung internationaler Autokonzerne im Raum Bratislava seit den 90er Jahren im Radar.


Was in Spanien jetzt abgeht erinnert mich eher an die Anfänge der Auflösung Jugoslawiens denn an die Trennung Tschechiens und der Slowakei.

Ich kann mich nur selbst zitieren:

yuva schrieb:@Sixtus66
Madrid hat den Auftrag, die Wähler davon abzuhalten zu wählen. Madrid hat Hundertschaften von Polizisten dazu aufgefordert!, die Wahllokale zu blockieren, die Wahlurnen zu konfiszieren, die Wahlzettel einzuziehen. Das kannst du nicht mit einer Polizei vergleichen, die hier beim G20 Gipfel hunderte von Politikern zu schützen und zu versuchen, einen Mob nicht total alles nieder zu machen, was sich ihnen in den Weg stellt.

In Spanien ging es nur und zwar nur gegen das eigene Volk! Weil sie wählen wollten!

Warum kann Madrid nicht einfach sagen: Sollen sie doch wählen. Wir haben doch eh schon das Verfassungsgericht auf unserer Seite, die ja gesagt haben, dass diese 'Katalonen-Wahl' nicht rechtens ist. Warum muss die Regierung hingehen und eine solch archaisch anmutendes Szenario durchführen? WARUM?

Jetzt du:

Narrenschiffer schrieb:Naja. So viel hatten sie historisch nicht gemeinsam. Tschechien war Jahrhunderte bei Österreich, die Slowakei zerrissen von Ungarn, Polen und Russland. Und das 20. Jahrhundert war ein ziemlich wilder Ritt (zuerst die Hinwendung der Slowakei zum Faschismus und danach die nicht sehr lustige kommunistische Zeit).

Naja, wir können natürlich Jahrhunderte weit zurückgehen. Ich weiß aber: DAS bringt uns nicht weiter!!

yuva schrieb:wir können natürlich Jahrhunderte weit zurückgehen. Ich weiß aber: DAS bringt uns nicht weiter

Inwiefern nicht? Ohne Kenntnis von fast 1000 Jahren Geschichte der Beziehungen zwischen Katalonien (und Aragonien) zu Kastilien ist die derzeitige Situation nicht zu erfassen und nicht nachzuvollziehen, warum das katalanische Parlament vor gut 10 Jahren Katalonien zu einer von Kastilien unabhängigen Kulturnation erhoben hat.

@Narrenschiffer

Ohne Kenntnis von fast 1000 Jahren Geschichte der Beziehungen zwischen Katalonien (und Aragonien) zu Kastilien ist die derzeitige Situation nicht zu erfassen und nicht nachzuvollziehen

Zustände und Aktionen von vor mehr als 50Jahren sind heute noch präsent und Grund für den Wunsch der Abspaltung?!? O.O

Da wird mir ja Richtig Angst was unsere nicht nur europäischen angeblichen? Freunde von uns Deutschen denken.. :-/

@yuva

Wenn es rein um den Sinn von Gewaltanwendung geht, dann ist der Vergleich zu einer Scheidung einer Ehe denkbar.
Nur hier.wie schon erwähnt, moechte sich der Part rechtlich und finanziell selbständig erklären, der mit zuständig war für das Wohlergehen vieler weiterer Bürger im Verbund der Nation. Spätestens da hinkt der Vergleich.

taren schrieb:Gerade die EU bietet sich hier an um die alten Strukturen aufzubrechen, weil es dann Ziel seinen Platz in der EU zu finden. Ein Staat ist vorrangig eine Gemeinschaft von Menschen und ein Staat wo Menschen nicht miteinander leben wollen ist im Prinzip schon ein gescheiterter Staat und hat in seiner Hauptaufgabe versagt. Die Menschen müssen wollen und nicht per Zwang in einem Staat gebunden sein.

Gut gemeint, funktioniert so aber leider nicht. In erster Linie müssen die Menschen verstehen, dass die Rechtsstaatlichkeit Vorrang hat. Da gibt es nun mal in Spanien eine Verfassung, die seinerzeit sowohl von der Cortes als auch den Bürgern im Rahmen eines Referendums mehrheitlich angenommen wurde. Die Betonung liegt auf mehrheitlich.

An der Abstimmung am Sonntag haben aber lediglich 42 % der Wähler teilgenommen. Die große schweigende Mehrheit ist nämlich nicht zur Wahl gegangen, andere wiederum haben gleich in mehreren Wahllokalen abgestimmt. Rechtsstaatlich lief diese Abstimmung somit nicht ab. Wie will man wissen, wie die zu Hause gebliebenen Katalanen abgestimmt hätten? Diesen Leuten ist offenbar klar gewesen, dass es eine Verfassung gibt, die es zu respektieren gilt. Längst nicht alle Katalanen sind nämlich mit der Abspaltung einverstanden. Dies, weil sie wissen, dass die EU ein Katalonien nicht einfach so als Mitglied aufnehmen können. Einer Aufnahme geht stets ein langer Vorbereitungsprozess voraus. Die Separatisten haben offensichtlich überhaupt nicht an die zu erwartenden wirtschaftlichen Konsequenzen gedacht. Du offenbar auch nicht.

Ich sage es noch einmal: Die EU kann kein Interesse daran haben, Separationsbestrebungen zu unterstützen. Solche Bestrebungen gibt es nämlich in vielen Ländern. So z.B. in Norditalien, Venetien, Korsika, Flandern, Wallonien, Färöer. Ich weiß nicht mal, ob das schon alle Regionen sind. Es ist ja gerade das Ziel der EU, Europa nicht zu einem Flickenteppich ausufern zu lassen. Wir in Europa sollten vorrangig darauf achten, dass in allen Mitgliedsländern die demokratischen Grundrechte für alle Bürger der EU beachtet und umgesetzt werden.

Ich stelle aber auch fest, dass die spanische Zentralregierung sich ziemlich dumm verhalten hat. Der massive Einsatz der Polizei hat gerade das Gegenteil bewirkt, was eigentlich hätte erreicht werden sollen. Die Abstimmung hätte man einfach laufen lassen sollen, weil sie ja ohnehin ungültig gewesen wäre. Verständnis habe ich aber auch für die Zentralregierung, weil sie sich nicht erpressen lassen kann. Keine Regierung der Welt würde sich da anders verhalten können. Die Verfassung steht nun mal über allem.

@RayWonders

der Vergleich zu einer Scheidung einer Ehe

Man muss ja nicht darauf rumreiten.
Es geht halt einfach darum, dass eine Gruppe von Menschen, trotz Knebelvertrag, nicht mehr beim alten Verein mitspielen wollen und ob es nun vernünftig ist, sie mit Gummiknüppel und Fusstritten zu motivieren weiter zu machen.
Es liegt ja nicht nur an dieser Gruppe von Menschen. Es liegt ja auch n bisserl am Staat von Spanien, dass es mit der Identifikation der Katalanen zum Staate Spanien nicht sonderlich gut aussieht... oder wieso man die Wirtschaftskraft regional geballt aufgestellt hat.
Und ja es hat halt auch noch etwas damit zu tun, dass mit der Eu eine neue Instanz geschaffen wurde, mit der man evt. direkt verhandeln könnte statt den Weg über den Staat zu nehmen. Jetzt nicht direkt auf Spanien bezogen, sondern so allgemein... macht die EU den Staat halt immer mehr obsolet, umsomehr nationale Kompetenzen nach Brüssel wandern.
Dies nun einfach so allgemein, ohne geschichtlichen Bezug zu der Situation. Denke das sind einfach auch Faktoren, die mit einfliessen.

MMn ein gelungener Aurtikel über Kataloniens Geschichte und Unabhängigkeitsbestrebungen:

Es heisst, der Streit zwischen Katalonien und der spanischen Zentralregierung, sei vor allem finanzieller Natur. Die Katalanen wollten frei sein, weil sie alleine finanziell besser dastehen würden. Auch heisst es, bei dem Streit gehe es um eine alte Rivalität zwischen Spaniens grössten Städten Barcelona und Madrid. In Wahrheit sitzt der Konflikt aber viel tiefer. Kataloniens Zerwürfnis mit der Zentralregierung von Spanien ist über 300 Jahre alt.

http://www.watson.ch/International/Bestofwatson/741700190-Diese-5-Fakten-zeigen-dir--warum-Katalonien-seit-300-Jahren-unabhängig-sein-will

yuva schrieb:Zum Topic:

Ich finde es geradezu schrecklich, was da in Spanien gerade abgeht! Es kann und darf nicht sein, dass ein EU-Land gegen Teile des eigenen Volkes so brachial vorgeht! Das muss jedem die Alarmglocken anwerfen! Das geht gar nicht! Und mal ganz ehrlich: Wo immer es eine Monarchie gibt, sollte man eh darauf ganz besonders achten, was ein sogenannter König von sich gibt. Wo sinmer eigentlich??

Ja, diese brachiale Gewalt hat den Separatisten noch mehr Stimmen eingebracht.
Das war politisch sehr dumm. Man hätte die Leute einfach abstimmen lassen sollen. Jetzt liegt der Scherbenhaufen da.

Ich war 1992 in Barcelona.
Mein Freund und ich konnten kein Spanisch. Mit einem Wörterbuch haben wir uns durchgeschlagen. Hat funktioniert, aber es gab zwei Begegnungen an die ich mich noch gut erinnern kann.

Einmal wollten wir etwas essen, das andere Mal suchten wir ein Zimmer: Die Antworten lautete kurz und knarzig: Parla catalan

Das war interessant, weil wir den Konflikt zwischen Katalonien/Spanien gespürt haben.

@Argus7

Ich muss ehrlich sagen, ich weiß selbst nicht so genau, was ich von der Katalonischen Unabhängigkeit halten soll, finde aber, dass das Referendum wesentlich deutlicher ausgegangen ist, als ich erwartet hätte (wenn die Zahlen denn stimmen, die Regionalregierung hat ja durchaus Interesse daran, ein gutes Ergebnis zu haben).
In unseren Medien wird das oft so dargestellt, als ob die Legitimität durch die 42% Wahlbeteiligung nicht gegeben ist, aber wenn man bedenkt, dass die Polizei aktiv versucht hat Wahlen zu verhindern und auch angeblich ca. 770000 Stimmen konfisziert wurden (nochmal ca. 14,5% mehr Wähler) sieht das schon ziemlich deutlich aus. Hier in Berlin gilt ein Volksentscheid zum Beispiel als angenommen, wenn mindestens 25% der gesamten Wahlberechtigten und die Mehrheit der Wähler für Ja stimmen, das wurde selbst ohne die konfiszierten Stimmen deutlich übertroffen (mit ca. 38% der Stimmen). Wenn von den konfiszierten Stimmen auch annähernd 90% für ja gestimmt haben, dann sind wir da schon nahe an der absoluten Mehrheit aller Wahlberechtigten aber selbst wenn wir die außen vorlassen würden, bräuchte es eine Wahlbeteiligung von mindestens 76% (das ist mehr als die Wahlbeteiligung der letzten Spanischen Parlamentswahlen zum Beispiel) und jeder zusätzliche Wähler müsste mit nein stimmen, damit es mehr "nein" als "ja" Wähler gibt. Das Problem aber ist, du weißt nichts über die Nichtwähler, vielleicht ist es sehr vielen davon auch einfach egal, sie deshalb als "große schweigende Mehrheit" zu bezeichnen (gerade weil sie inklusive der konfiszierten Stimmen vielleicht sogar in der Minderheit sind) halte ich für unzulässig.
Das Problem ist natürlich, dass möglicherweise viele doppelt gewählt haben, aber das die Wahl so unübersichtlich wurde liegt ja auch gerade an dem Polizeieinsatz und nicht an der Wahl an sich

Ich denke dass da der Polizeiaufmarsch möglicherweise auch nach hinten losgegangen ist und eher mehr Leute mobilisiert wurden, für die Unabhängigkeit zu stimmen. Wenn man das tatsächlich abschließend klären wollte, müsste man die Wahl natürlich ohne Repressalien noch einmal wiederholen, aber das wird nicht passieren. So wie es jetzt steht sehe ich es schon so, dass die Katalanen ein recht deutliches Zeichen gesetzt haben, dass sie für die Unabhängigkeit sind.

Tarsius schrieb:Das Problem aber ist, du weißt nichts über die Nichtwähler, vielleicht ist es sehr vielen davon auch einfach egal, sie deshalb als "große schweigende Mehrheit" zu bezeichnen (gerade weil sie inklusive der konfiszierten Stimmen vielleicht sogar in der Minderheit sind) halte ich für unzulässig.
Das Problem ist natürlich, dass möglicherweise viele doppelt gewählt haben, aber das die Wahl so unübersichtlich wurde liegt ja auch gerade an dem Polizeieinsatz und nicht an der Wahl an sich

Ich würde auch sagen, dass alles was man darüber behauptet ins Reich der Spekulationen gehört.
Was ich zB am Sonntag in einem SRF Bericht gesehen habe ist, wie bei der Stimmabgabe die Leute elektronisch erfasst wurden. Dazu kam der Komentar, dass so verhindert werde das es zu Doppelabstimmungen komme. Danach lese ich hier eben solche Behauptungen.
Weiss nicht woher man sich dies heraus nimmt.

Höchstgericht verbietet Sitzung in Katalonien
Das spanische Verfassungsgericht hat heute die für Montag geplante Sitzung des katalanischen Regionalparlaments untersagt. Erwartet wurde, dass bei der Sitzung die Unabhängigkeit Kataloniens ausgerufen werden würde.

Quelle: ORF (Archiv-Version vom 05.10.2017)

Sollte es stimmen was meine Kurs-Lehrerin heute gesagt hat (sie ist Halb-Spanierin) dann ändere ich meine Meinung und bin absolut gegen die Unabhängigkeit von Katalonien. lol

@Venom
Was hat denn deine Kurs-Lehrerin gesagt? Bisher habe ich sehr deutlich den Eindruck, dass die meisten nicht-katalanischen Spanier gegen Kataloniens Unabhängigkeit sind.

Meine Meinung ist zur Zeit die, dass grundsätzlich die Katalonen selbst entscheiden sollten, andererseits hat es natürlich einen merkwürdigen Beigeschmack, wenn sich der reichere Teil eines Landes abspalten möchte, möglicherweise vor allem deshalb um nichts abgeben zu müssen.

Tarsius schrieb:Was hat denn deine Kurs-Lehrerin gesagt?

Dass die Katalanen wohlhabend sind und schlicht und ergreifend nicht für die Armen (mit-)zahlen wollen. Sie erzählte dann noch etwas von den Flüchtlingen.
Eben genau das meinte sie.

Tarsius schrieb:wenn sich der reichere Teil eines Landes abspalten möchte, möglicherweise vor allem deshalb um nichts abgeben zu müssen.

Natürlich ist aber die Polizeigewalt mehr als überflüssig gewesen. Es ist aber anderseits auch komisch, dass sich jemand genau dann abspalten will wenn man eigentlich zusammenhalten sollte bei all den Krisen usw. und das habe ich bis heute Vormittag irgendwie leider nicht ganz berücksichtigt. (shame on me)

Realo schrieb:Nö, du hast ihn nur nicht verstanden, aber ich hab von gestern auf heute gelernt, dass du offenbar vieles nicht verstehst und etwas zu altklug auftrittst, das bisweilen fast schon lächerlich wirkt. Es ging bei dem Zitat um die Frage, wer von den Katalanen an der Verfassung mitgewirkt hat, worauf du mit keinem Wort eingegangen bist. Widerlegt hast du allenfalls im Traum was, aber nicht hier.

Ist es nicht viel eher so, dass du so einiges missverständlich kommentierst? Hier weiß ich z.B. nicht, auf was du dich beziehst. Was auf dich altklug und lächerlich wirkt, liegt in erster Linie an deiner offensichtlichen Inkompetenz, technische politische Sachverhalte überhaupt korrekt darzustellen oder sie in ihrer Bedeutung zu erkennen. Die Frage, wer von den Katalanen an der Verfassung mitgewirkt hat, ist - mit Verlaub gesagt - so naiv (oder hätte ich dämlich sagen sollen?), dass man darauf nur antworten kann, wenn man sich vorstellt, dass man die Antwort einem Kind geben müsse. Über die katalanische Verfassung haben selbstverständlich alle wahlberechtigten Spanier abgestimmt. Sieben Politiker waren zuvor als "padres de la constitución" (Väter der Verfassung) mit der Ausarbeitung der neuen demokratischen Verfassung betraut worden, vier davon stammen aus dem früheren franquistischen Lager, unter ihnen auch ein ehemaliger Minister in der Diktatur Francos, Manuel Fraga Iribarne. Die Verfassung wurde in der Cortes (dem Parlament) angenommen und von den spanischen Bürgern im Rahmen eines Referendums mehrheitlich angenommen. Mir vorzuwerfen, dass ich mit keinem Wort darauf eingegangen sei, ist lächerlich. Ich bin doch nicht dein Erfüllungsgehilfe. Wenn du zu faul dazu bist, die Fakten selbst zu ermitteln, dann ist das doch dein höchst persönliches Problem. Also, überlege es dir künftig, wie du dich in einer Diskussion aufzuführen gedenkst. Ja, es trifft zu, dass ich mich in der Politik um einiges besser auskenne als du. Das kann doch jeder erkennen, der die Diskussionen hier aufmerksam verfolgt. Ich war etliche Jahre als enger Berater und Mitarbeiter von zwei Politikern tätig. Ist schon einige Zeit her, aber das Fachwissen ist erhalten geblieben. (Es fiel mir echt schwer, mich hier so direkt zu outen!) Ich hoffe, dass mir das weitere ermüdende Diskussionen mit dir erspart!

Realo schrieb:Ich weiß nur, was ich aus katalanischden Kreisen gehört habe. Natürlich kann ich es nicht nachsweisen, Schmiergeldzahlungen werden in der Regel nicht im Tagesanzeiger veröffentlicht. Aber darum geht es auch gar nciht, sondern darum, dass inzwischen - wir leben nicht mehr im 20. Jahrhundert - das Selbstbestimmungsrecht der Völker eine andere Gewichtung erhalten hat, als dies noch vor knapp einem halben Jahrhundert der Fall war. Hier im Westen halten alle die Unterdrückung der Uiguren, Tibeter und Mongolen durch China für völkerrechtswidrig, im Spanien ist das ok, weils in der Verfassung steht.

Vom Hörensagen lernt man lügen! Eine alte deutsche Weisheit! Dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker eine andere Gewichtung erhalten haben soll, wäre wir völlig neu! Woher hast du diese "Weisheit"? Eine Verfassung kann sehr wohl gegen das Völkerrecht verstoßen. Jetzt musst du mir nur noch sagen, wo du in der spanischen Verfassung einen Verstoß gegen das Völkerrecht siehst? Aber darüber möchte ich mit dir nicht diskutieren. Eine solche Diskussion möchte ich mit Laien nicht führen.

Ich empfehle dir, doch mal das Autonomiestatut von 1979 und 2006 zu lesen. Dann müsstest du erkennen, dass die spanische Verfassung für das ganze Spanien und somit auch für den katalanischen Landesteil verpflichtend ist. Dies deshalb, weil eine Mehrheit der Katalanen diesem Autonomiestatut nämlich zugestimmt hat.

Nach langen und emotionalen Verhandlungen der im Kongress vertretenen Parteien wurden rund die Hälfte der Artikel im Statut-Entwurf verändert. Am 10. Mai 2006 stimmte das Spanische Parlament dem Statut schließlich mit den Stimmen von PSOE, CiU und IU zu. ERC, EA und PAR enthielten sich, und PP stimmte dagegen.

In einem abschließenden Referendum am 18. Juni 2006 sprachen sich 73,9 % der Katalanen für das neue Statut aus. Eine große Enttäuschung bildete jedoch die geringe Wahlbeteiligung von etwa 49 % der Wahlberechtigten.

Nachdem König Juan Carlos I. das Statut am 19. Juli 2006 unterzeichnet hatte, trat es am 9. August 2006 in Kraft.

Realo schrieb:Argus7 schrieb:Die schweigende Mehrheit der Katalanen wagt es zudem nicht, sich offen gegen die Abspaltungstendenzen zu äußern. Realo schrieb: Die schweigende Mehrheit der Katalanen wagt es zudem nicht, sich offen für die Abspaltungstendenzen zu äußern. Sonst wären aus den 42% 92% geworden.

Das ist leider eine nicht zu belegende Annahme von dir. Mehr nicht!

Realo schrieb:Argus7 schrieb:Hinzu kommt, dass die Befürworter einer Sezession sich der Konsequenzen einer Abspaltung gar nicht klar sind. Das böse Erwachen kommt ja stets erst danach.
Realo schrieb:Ja, die sind genauso dumm wie ich (s.o.). Mit den gleichen Mitteln versucht man ja auch den Brexit madig zu machen, weil er einem nicht ins Konzept passt

Hier der beredte Beweis dafür, dass du immer noch nicht erkannt hast, wie groß allein nur die wirtschaftlichen Konsequenzen für das ganze Spanien wären, wenn es zu einer Sezession käme. Den Brexit braucht man nicht weiter madig zu machen, das tun die Engländer inzwischen längst selbst! Die erkennen immer mehr, dass sie sich mit dem Brexit einen Bärendienst erwiesen haben!

Realo schrieb:Argus7 schrieb:Wenn aber z.B. die Kurden einen unabhängigen Staat anstreben, habe ich dafür vollstes Verständnis.
Realo schrieb: Ich auch. Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass dein Verständnis in dem  Moment aufhört, wo die Türkei ernsthaft als. Beitrittskandidat auftritt. Da du aber weißt, dass das nicht geschehen wird, ist es billig das so zu behaupten.

Deine Unterstellungen werden allmählich unerträglich und für dich peinlich! Ich habe viele kurdische Freunde, denen es verwehrt war, ihre eigene kurdische Sprache zu sprechen. Denen wünsche ich den eigenen Staat schon so lange, wie ich politisch denken kann. Die Türkei von Erdogan kann von mir aus mit Putin eine Allianz eingehen. Die Türkei kann von mir aus gerne EU-Mitglied werden, aber nicht solange Erdogan in der Türkei das politische Geschehen bestimmt!