Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Sixtus66 schrieb:Es musste ja auch zum Brexit kommen damit die Masse merkt dass das Quatsch ist und nur Schaden anrichtet. Vielleicht muss es noch zu einer Abspaltung kommen, damit die ganzen möchtegern Kleinstaatler Europas merken dass das ebenfalls nur Schaden anrichtet. Danach ist dann vielleicht Ruhe.

das hatte ja damals ja auch Spanien den Schotten klar gemacht, wenn ihr Euch trennt dann kommt ihr nicht in die EU.
Nach dem Brexit hat sich dann aber wiederum Spanien gemeldet Gibraltar könnte zu Spanien kommen.
Ob mit solch einem Spanien der Kosovo je in die EU kommt wird fraglich. Vielleicht müssen die auch zu erst zu Serbien zurück.

so viele antidemokratische Machtspielchen in Europa, das kommt einem manchmal ein wenig Spanisch vor.

Sixtus66 schrieb:Es musste ja auch zum Brexit kommen damit die Masse merkt dass das Quatsch ist und nur Schaden anrichtet. Vielleicht muss es noch zu einer Abspaltung kommen, damit die ganzen möchtegern Kleinstaatler Europas merken dass das ebenfalls nur Schaden anrichtet. Danach ist dann vielleicht Ruhe.

Es ist leider so, dass manche Leute wegen eines falsch verstandenen Patriotismus und Nationalismus den Blick für die Realität verloren haben. Patriotismus und Nationalismus waren mal Begriffe, die einen Wert darstellten, der aber in einer globalisierten Welt nicht mehr taugt. Patriotismus und Nationalismus dienten mal dazu, ein Land gegen äußere Feinde zu schützen. Aber das kann heutzutage nicht mehr funktionieren. Im Gegenteil: Übersteigerter Nationalismus und falsch verstandener Patriotismus kann sehr wohl zum Auslöser von kriegerischen Konflikten werden. (Siehe Donald Trump! America first! Ein typisches Beispiel für dümmlichen Nationalismus!)

Heute aber sind das keine Werte mehr, weil sie von kleinkariertem, nationalem Egoismus zeugen, den wir endlich überwinden und hinter uns lassen müssen. Kleinstaaterei hat unserer Welt in der Vergangenheit nämlich unzählige Kriege beschert. Die EU wurde begründet, um diesen kleinbürgerlichen nationalen Egoismus zu überwinden, denn nur im Verbund mit anderen demokratischen europäischen Ländern ist ein friedliches Zusammenleben der Völker zu sichern.

Hier ein Auszug aus meinem Kommentar vom 3.10.2017, 11:23 Uhr, Seite 17 in diesem Thread:

Es ist doch dieser egoistische Nationalismus, der unserer Welt so viel Unglück und Kriege beschert hat. Wer von sich sagt, ich bin stolz Deutscher, Türke, Amerikaner oder Franzose zu sein, der verkennt, dass man nur auf eine eigene, selbst erbrachte Leistung stolz sein kann, nicht aber auf eine Laune der Natur, die einen Menschen - rein zufällig - als Deutscher, Türke, Amerikaner oder Franzose das Licht der Welt erblicken ließ. Dass ein Mensch seine Heimat, den Ort in dem er geboren und aufgewachsen ist, liebt, sei jedem Menschen zugestanden. Die Liebe zu seiner Heimat sollte man aber nicht verwechseln mit einem egoistischen, selbstsüchtigen Nationalismus, welcher der Welt nur jede Menge Unheil gebracht hat. Ich sehne den Tag herbei, an dem diese Erkenntnis auch dem letzten verbohrten Nationalisten bewusst geworden ist.

Na ja, damals in den 1990igern als Jugoslawien zerfiel, war es völlig legitim das Slowenien, Kroatien, Serbien, Montenegro und auch der Kosovo seinen Souverän erhielten - das sogar mit EU Unterstützung. Nur weil es in Spanien wesentlich unblutiger läuft, macht das den Souveränitätsanspruch einer Region nicht weniger gewichtig.

Ich denke mal, die EU und die Euro-Staaten sind eher peinlich berührt, dass in ihrer Mitte ein Staat zerfällt, obwohl er Bestandteil der EU ist. Das ist vielleicht sogar fataler als dass Griechenland als Mitglied seit X Jahren pleite ist, sich einige Staaten weigern Flüchtlinge aufzunehmen und die Briten sich von der Gemeinschaft trennen werden.

Mit Blick auf die letzten 10 Jahre, zerbröckelt das Konstrukt EU also Stückchenweise. Was heißt, dass es so nicht (mehr) funktioniert und modernisiert werden muss oder das es von Anfang an zum Scheitern verurteilt war.

Im Gegensatzzu Argus7 sehe ich selbst im Szenario, dass die Euro-Zone sich deswegen auflöst aber nicht damit verbunden, dass es in Europa wieder kriegerischer zugeht. Von der Weltwirtschaftslage profitieren die meisten Staaten einfach mehr als von Kriegen.

Nevrion schrieb:Na ja, damals in den 1990igern als Jugoslawien zerfiel, war es völlig legitim das Slowenien, Kroatien, Serbien, Montenegro und auch der Kosovo seinen Souverän erhielten - das sogar mit EU Unterstützung. Nur weil es in Spanien wesentlich unblutiger läuft, macht das den Souveränitätsanspruch einer Region nicht weniger gewichtig.

Das Unabhängigkeitsdenken überwog damals da in Jugoslawien Serbien über die restlichen Staaten dominierte. Die wichtigsten Positionen in der Politik und im Militär waren vorwiegend mit Serben besetzt. Es war einzig und allein Tito, der Jugoslawien diktatorisch zusammen hielt. Mein Vater prophezeite aber lange vor dem Zerfall Jugoslawiens, (das war 1958 bei einer politischen Diskussion), dass mit dem Tode Titos in Jugoslawien die Hölle los sein werde. Wie recht er damit hatte, haben wir ja schmerzlich erleben müssen. Diese Vorhersage hat sich mir damals tief eingeprägt.

Das Unabhängigkeitsdenken der Katalanen ist unsinnig, denn sie werden in keinster Weise diskriminiert oder in irgendeiner Form benachteiligt. Da wollen sich lediglich einige Leute aus egoistischen Gründen profilieren. So z.B. Puigdemont und seine Anhänger.

Nevrion schrieb:Mit Blick auf die letzten 10 Jahre, zerbröckelt das Konstrukt EU also Stückchenweise. Was heißt, dass es so nicht (mehr) funktioniert und modernisiert werden muss oder das es von Anfang an zum Scheitern verurteilt war.

Europa ist unsere große und einzige Hoffnung. Das Haus Europa ist zugegebenermaßen noch längst nicht vollkommen und muss stetig weiter ausgebaut und entwickelt werden. Das haben die Europa-Gegner von der AfD und deren Brüder im Geiste noch nicht begriffen. Erst forderten sie die Abschaffung des €uro und dann sogar die Auflösung der EU. (Siehe Marine Le Pen und andere rechte Populisten!) Dann schwenkte die AfD um und erhob die Flüchtlingsfrage und mit ihr die Fremdenfeindlichkeit zu ihrem Hauptanliegen. So agieren Populisten nun mal. Da stellt sich einem doch die Frage: Haben diese Leute aus der deutschen Geschichte denn rein gar nichts gelernt? Die Fähigkeit der AfD, um mehr als nur eine Ecke herum zu denken, vermisst man da schmerzlich!

Nevrion schrieb:Im Gegensatzzu Argus7 sehe ich selbst im Szenario, dass die Euro-Zone sich deswegen auflöst aber nicht damit verbunden, dass es in Europa wieder kriegerischer zugeht. Von der Weltwirtschaftslage profitieren die meisten Staaten einfach mehr als von Kriegen.

Zum Glück überwiegen die Kräfte, die an einem vereinten und friedlichen Europa festhalten. Man hat erkannt, dass Krieg kein probates Mittel zur Lösung von Streitfragen und Konflikten ist. Aber der Frieden wird einem auch in unserer Zeit nicht geschenkt. Er muss erkämpft und verteidigt werden. Irgendwo in der Welt steht immer mal wieder ein Verrückter auf, der mit dem Feuer spielt! Ich denke da z.B. an den Atomzwerg in Nordkorea.

Wenn Witschaft und gleichzeitig Arnut steigen braucht man sich wundern das gewisse Leute das Problem im System suchen und manche davon es gar abgeschaft haben wollen. 

Tarsius schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe, beschreibst du doch gerade das Problem selbst, die Katalanen haben der Verfassung unter der Bedingung zugestimmt, dass sie eben diese größeren Autonomierechte haben und diese wurden wieder zurückgenommen. Da sind sie jetzt natürlich nicht mehr sehr glücklich drüber. Wie gesagt, wenn die Zahlen des Referendums stimmen, haben die Katalanen da schon ein recht deutliches Zeichen gesetzt.

Es war die "Partido Popular", die noch aus der von Franco gegründeten "Alianza Popular" hervor gegangen ist, die den Beschluss des Verfassungsgerichtes erwirkt hat. Vorsitzender der Partei ist seit 2004 Mariano Rajoy. Dieser rechts-konservative Rajoy ist bestimmt nicht mein Liebling, weil er den aktuellen Konflikt ausgelöst hat. Die wesentlichen Punkte des Autonomiestatus blieben jedoch erhalten. Katalonien genießt nach wie vor einen Sonderstatus. Benachteiligt oder gar diskriminiert sind sie durch die Zentralregierung jedoch nicht. Die Separatisten schieben diese Gründe lediglich vor. In Tat und Wahrheit versprechen sie sich durch eine Autonomie lediglich wirtschaftliche Vorteile. Und darum geht es und um nichts anderes. Zugegeben, das ist alles etwas verworren und kompliziert. Es bleibt aber die Tatsache, dass die Vorstellungen der Sezessionisten völlig unrealistisch sind. Die Autonomie würde den Katalanen keine Vorteile bringen. Die ersten Anzeichen kann man ja bereits feststellen. Eine große Bank hat ihren Sitz nämlich von Barcelona nach Alicante verlegt.

https://www.wsws.org/de/articles/2017/09/18/kata-s18.html

Noch etwas: Aus der aktuellen Abstimmung kann keine Legimitation für eine Autonomie abgeleitet werden. Die große schweigende Mehrheit der Katalanen hat daran nämlich überhaupt nicht teilgenommen. Die realistisch denkenden Katalanen haben längst erkannt, dass eine Abspaltung (für ganz Spanien) mit erheblichen Nachteilen verbunden wäre. Eine Abstimmung im ganzen Land ergäbe übrigens bestimmt ein überwältigendes Nein gegen eine Abspaltung Kataloniens.

Im übrigen fällt es auch mir recht schwer, die Position des faschistoiden Rojay zu verteidigen. Es bleibt den Spaniern die Hoffnung, dass er bei der nächsten Wahl unterliegt.

Argus7 schrieb:Es ist leider so, dass manche Leute wegen eines falsch verstandenen Patriotismus und Nationalismus den Blick für die Realität verloren haben. Patriotismus und Nationalismus waren mal Begriffe, die einen Wert darstellten, der aber in einer globalisierten Welt nicht mehr taugt. Patriotismus und Nationalismus dienten mal dazu, ein Land gegen äußere Feinde zu schützen. Aber das kann heutzutage nicht mehr funktionieren. Im Gegenteil: Übersteigerter Nationalismus und falsch verstandener Patriotismus kann sehr wohl zum Auslöser von kriegerischen Konflikten werden. (Siehe Donald Trump! America first! Ein typisches Beispiel für dümmlichen Nationalismus!)

Der gleiche Patriotismus und Nationalismus ist aber gegen die Abspaltung, insofern verhindert der Nationalismus der Spanier den Nationalismus der Katalanen. Von einem neutralen Standpunkt kannst du die Menschen nicht in ein Kostrukt zwingen, Zwang ist immer ein schlechter Ausgangspunkt, wichtig ist das aber die Mehrheit wirklich für eine Abspaltung ist und da reicht auch keine einfache Mehrheit. Das Egoismus ein Argument ist dürfte jedem klar sein, spätestens wenn Deutschland für Spanien zahlen muss aber vom Prinzip her ist es kein Unterschied ob Katalonien in Spanien zum Haushalt beitragen muss oder z.B. Bayern Spanien unterstützt. Die Menschen müssen sich als Teil sehen und müssen wollen, wenn das alles kein Problem wäre, dann hätten wir keine Staaten. Jetzt von oben herab zu sagen, sie müssen weil Kleinstaaterei nichts taugt ist für mich kein Ansatz.

Argus7 schrieb:Noch etwas: Aus der aktuellen Abstimmung kann keine Legimitation für eine Autonomie abgeleitet werden. Die große schweigende Mehrheit der Katalanen hat daran nämlich überhaupt nicht teilgenommen. Die realistisch denkenden Katalanen haben längst erkannt, dass eine Abspaltung (für ganz Spanien) mit erheblichen Nachteilen verbunden wäre. Eine Abstimmung im ganzen Land ergäbe übrigens bestimmt ein überwältigendes Nein gegen eine Abspaltung Kataloniens.

Das ist durchaus korrekt, daher wäre eine einseitige Trennung jetzt von Seiten Kataloniens der falsche Weg, gleichzeitig muss aber Spanien den Wunsch ernst nehmen und dafür reicht die Abstimmung aus und muss ein Referendum vorbereiten, womit Katalonien sich frei über ihre Zukunft entscheiden kann. Theoretisch kann Katalonien sich z.B. immer wehren, falls Spanien nicht einlenkt und zwar durch einen andauernden Generalstreik, allerdings wäre dann der Schaden nicht weniger immens.

Was ich auch noch spannend finde, Wahlbeteiligung Europawahl 2014 42,6%
War da nicht mal was, dass so einer tiefen Zahl ein Fragezeichen dahinter gesetzt wurde? 

taren schrieb:Der gleiche Patriotismus und Nationalismus ist aber gegen die Abspaltung, insofern verhindert der Nationalismus der Spanier den Nationalismus der Katalanen.

Stimmt! Das ist dann von beiden Seiten her gesehen, falscher Patriotismus und falscher Nationalismus. Und deshalb sind das für mich keine Werte mehr, wie sie die Welt von gestern noch beschworen und verteidigt hat. Ich möchte diese Begriffe ersetzen durch "Heimatliebe" und "internationale Solidarität". Weg von der reinen Ich-Bezogenheit und dem überheblichen "Wir sind besser und mehr wert als die andern"!

Ich befürchte, dass du meinen Grundgedanken nicht richtig verstanden hast und nicht so einordnen kannst, wie es gemeint ist. Jede Form von dümmlichem Patriotismus und antiquiertem und egoistischen Nationalismus gilt es zu überwinden. Wir müssen irgendwann erkennen, dass diese "Werte" in einer veränderten Welt nicht mehr taugen. Für mich sind diese Begriffe negativ belegt.

Nimm dir doch mal den kranken Patriotismus vor, wie ihn z.B. die Amerikaner pflegen. Da steht doch einzig und allein das egoistische Moment im Vordergrund. (America first!) Wir sind die Größten, wir sind die Stärksten! Nach uns kommt lange nichts! Der Gerechtigkeit halber muss man dazu anmerken, dass es nicht nur die Amis sind, die diese überkommene Form des Patriotismus und Nationalismus pflegen. Da wäre z.B. der AfD-Gauland mit seinem Spruch: "Wir holen uns unser Land zurück!" Das ist doch sowas von krank, dass einem das große Kotzen überkommt!

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt einige Leute schocke, sage ich, dass ich das Absingen von Nationalhymnen (z.B. bei sportlichen Anlässen) als absolut lächerlich empfinde. Diese Hymnen symbolisieren ja geradezu den antiquierten Nationalismus, wie ich ihn ablehne. Wenn man sich dann noch die zum Teil total bekloppten, kriegerischen Texte anhört, die ein dermaßen dümmliches Pathos beschwören, dann könnte es einem schlecht werden. Am besten gefällt mir übrigens die spanische Nationalhymne! Die hat nämlich überhaupt keinen Text!

wichtelprinz schrieb:Was ich auch noch spannend finde, Wahlbeteiligung Europawahl 2014 42,6%
War da nicht mal was, dass so einer tiefen Zahl ein Fragezeichen dahinter gesetzt wurde?

Es ist nun mal so, dass selbst bei Umfragen nie eine absolute Mehrheit in Katalonien für die Sezession war und dass 56 % der Katalonen das Referendum als illegal anschauten und viele deshalb - wohl vor allem Gegner - gar nicht an der Wahl teilnahmen, um ihr nicht dadurch mehr Legitimation zu verleihen. Von daher ist das Ergebnis des Referendums einfach nicht aussagekräftig und mit einer Europawahl zu vergleichen.

Argus7 schrieb:Hier der Auszug aus Wikipedia:

Du solltest nicht dozieren und andere für dumm hinstellen, wenn du selbst die dicksten Böcke machst. Du schriebst über die katalanische und nciht über die spanische Verfassung. Selbst jetzt hast du es nicht bemerkt.

Argus7 schrieb:Ich frage mich, wie viele Blamagen du dir eigentlich noch leisten möchtest?

@Purusha
ich hatte hier neulich nen Artikel verlinkt darin stand dass die seit 2006 alle paar Monate ne Umfrage gemacht haben und die höchste Zustimmung noch immer unter 50% lag bei der letzten waren nur ca. 35 % für die Unabhängigkeit.....

Beitrag von querdenkerSZ (Seite 28)

Realo schrieb:Du solltest nicht dozieren und andere für dumm hinstellen, wenn du selbst die dicksten Böcke machst. Du schriebst über die katalanische und nciht über die spanische Verfassung. Selbst jetzt hast du es nicht bemerkt.
Argus7 schrieb:

Also bei der Verfassungsfrage geht es immer um die Spanische,  das ergibt sich schon aus dem Kontext.

Überraschend wie ein so genannte Weltbürger den lokalen Nationalismus in Katalonien begrüßt.

@querdenker

Es lässt sich daraus schliessen, dass die Befürworter fast geschlossen zur Wahl gingen und die Gegner fast ebenso geschlossen nicht.

Dennoch: Spanien muss sich dem Dialog öffnen, durch sein stures Nichteintreten hat Rajoy das ganze überhaupt erst dorthin getrieben, wo sie heute stehen. Und ums Geld gehts übrigens den Spaniern mindestens genauso wie den Katalanen. Die einen wollen nicht Milchkuh sein, die andern wollen ihren Goldesel nicht verlieren. Time to talk.

Realo schrieb:Du solltest nicht dozieren und andere für dumm hinstellen, wenn du selbst die dicksten Böcke machst. Du schriebst über die katalanische und nciht über die spanische Verfassung. Selbst jetzt hast du es nicht bemerkt.

Du meine Güte! Wenn ich versehentlich mal katalanische, statt spanische Verfassung schreibe, dann kann das bei der Menge an Text, den ich hier produziere schon mal vorkommen. Aber gut, ich gebe dir recht. Du hast mich erwischt! Kannst du jetzt besser schlafen? "Fedaykin" hat es soeben auch festgestellt, dass es bei der Verfassung immer nur um die Spanische geht. Katalonien hat ja gar keine eigene Verfassung. Als ob ich das nicht wüsste?

Argus7 schrieb:Stimmt! Das ist dann von beiden Seiten her gesehen, falscher Patriotismus und falscher Nationalismus. Und deshalb sind das für mich keine Werte mehr, wie sie die Welt von gestern noch beschworen und verteidigt hat. Ich möchte diese Begriffe ersetzen durch "Heimatliebe" und "internationale Solidarität". Weg von der reinen Ich-Bezogenheit und dem überheblichen "Wir sind besser und mehr wert als die andern"!

Ich befürchte, dass du meinen Grundgedanken nicht richtig verstanden hast und nicht so einordnen kannst, wie es gemeint ist. Jede Form von dümmlichem Patriotismus und antiquiertem und egoistischen Nationalismus gilt es zu überwinden. Wir müssen irgendwann erkennen, dass diese "Werte" in einer veränderten Welt nicht mehr taugen. Für mich sind diese Begriffe negativ belegt.

Das kannst du aber nicht erzwingen und mir ist immer noch lieber wenn die Katalanen sich als Katalanen und Europäer sehen, als wenn sie sich als Katalanen, (gezwungene Spanier) und Europäer sehen. Es geht hier ja nicht um Isolation, Katalonien sieht sich ja durchaus in der EU und sie sind wohl durchaus bereit einen Beitrag in der EU zu leisten.

@Purusha
Nur die Europawahlen sind Legal und offiziell. Da bewegen sich nun 42% hin. Scheint so das den übrigen Europäern die EU genau so egal ist wie die Abstimmung zur Umabhängigkeit Kataloniens Leuten egal ist.

Purusha schrieb:Die einen wollen nicht Milchkuh sein, die andern wollen ihren Goldesel nicht verlieren. Time to talk.

Jep es geht allen um Geld... In ganz Europa gehts um Geld. Nur interessiert ja fast keinen das zB Spanien gegen den Stabilitäts- und Wachstumspakt verstossen oder Deutschland seit vielen Jahren einen außenwirtschaftlichen Überschuss fahren, der viel höher ist, als es das Ungleichgewichteverfahren erlaub.
Bananenunion?

Purusha schrieb:Dennoch: Spanien muss sich dem Dialog öffnen, durch sein stures Nichteintreten hat Rajoy das ganze überhaupt erst dorthin getrieben, wo sie heute stehen. Und ums Geld gehts übrigens den Spaniern mindestens genauso wie den Katalanen. Die einen wollen nicht Milchkuh sein, die andern wollen ihren Goldesel nicht verlieren. Time to talk.

Richtig! Das Problem hat Rajoy begründet. Er ist nun mal ein typischer rechtskonservativer Hardliner. Seine  "ideelle geistige Blutsbrüderschaft" mit dem Faschisten Franco schlägt eben immer mal wieder durch. Höchste Zeit, dass er von der politischen Bühne verschwindet. Sollte die Abspaltung allerdings gelingen (was ich bezweifle), dann gibt es eben in Spanien gleich zwei Verlierer: die katalanischen Separatisten und die übrigen Spanier!

taren schrieb:Es geht hier ja nicht um Isolation, Katalonien sieht sich ja durchaus in der EU und sie sind wohl durchaus bereit einen Beitrag in der EU zu leisten.

Darüber brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Katalonien wird niemals EU-Mitglied werden!