Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

epikur schrieb:Osterreich und Schweiz sind kleine Laender so gross wie Bayern und sind wirtschaftlich stark. Es gibt keinen Grund wieso Bayern es nicht auch gut gehen wuerde wie diesen Laendern.

Nun weil es eben aus etwas größerem Rausgerissen würden und sämtliche Modalitäten neu verhandelt werden müsste.  Glaubst du die Konszern etc hätten soviel  Interesse in einem Kleinstaat Bayern zu bleiben? Was die Bayern schon mal gerne vergessen ist wie der Rest der Republik  was geleistet hat das Bayern nicht mehr nur der Agrarstaat ist.

epikur schrieb:Gibt auch kleinere Laender in Europa denen es gut geht. Andorra, Lichtenstein usw. warum soll ausgerechnet Katalonien es wirtschaftlich nicht schaffen.

Weil es ein völlig anderes Land und andere Wirtschaft hat als ein bischen Lichtenstein oder Andorra.

Sollen wir mal schauen welche Unternehmen dort so rumsitzen und wo ihre Märkte sind?

epikur schrieb:Egotrip ist auch Menschenrecht, wenn es fuer die eigene Freiheit ist. Ohne Ego gibts kein streben nach Freiheit

FReiheit, ist ein schönes Schlagwort, aber welche Freiheit gewinnt man denn, wir das Leben bessser? Welche Freiheiten werden denn momentan so unterdrück?

epikur schrieb:Auf die dauer geht sowas nicht gut. Ab einem bestimmten Punkt wenn die Steuern zu hoch sind fuehlt man sich wie ein Sklave. Man arbeitet fuer andere. Wie weit das fuer K. stimmt weiss ich net. Vielleicht gibt es Experten hier die uns aufklaeren koennen.

Als würden die Katalonen andere Steuersätze zahlen als anders Spanier. Ist das STeuerrecht so?

Und ja ein Solidarstaat ist totale Sklaverei, wir sind alle Sklaven weil wir Steuern zahlen. :palm:

wichtelprinz schrieb:Aber ich erinnere Dich dann gern wieder daran wie verstanden  das "Globale Denken"  bei Euch ist wenn das Gejammere "wir müssen für die Griechen bezahlen" wieder einsetzt. 

Ja das ist eine Kehrseite der Medaille, hat aber nur bedingt was mit Nationalismus zu tun.

Vielleicht ist das Problem das die Griechen etwas zu lokal gedacht haben.

Fedaykin schrieb:Vielleicht ist das Problem das die Griechen etwas zu lokal gedacht haben.

Vielleicht ist aber auch das Problem das die Deutschen einfach ein wenig zu fest an ihre Wirtschaft und Eyportfähigkeit gedacht haben und weniger an Aussengrenzen und verträglichkeit des Euros in den Südeuropäischen Staaten. 

Aber was red ich, ich bin ja nicht der Überzeugung Europa sei die heile Welt ohne Nationalstaaten die nur an ihren eigenen Vorteil denken. 

Fedaykin schrieb: epikur schrieb:
Egotrip ist auch Menschenrecht, wenn es fuer die eigene Freiheit ist. Ohne Ego gibts kein streben nach Freiheit

FReiheit, ist ein schönes Schlagwort, aber welche Freiheit gewinnt man denn, wir das Leben bessser? Welche Freiheiten werden denn momentan so unterdrück?

Es fühlt sich an, wie Freiheit.
Freiheit ist ein schönes, sehr aufgeladenes Wort.

So wie ich es verstehe, geht es um Identität.
Und ich muss sagen, dass mich das freut: Sehr viele junge Menschen identifizieren sich mit Katalonien- (und nicht mit Spanien.)

Ich finde schön (und das ist rein emotional), dass sich die Jugend dort "katalanisch" fühlt.
Das verbindet die Generation.

Spanien muss sich fragen, warum es die jungen Leute dort nicht für die spanische Nationalität begeistern kann.

Die spanische Regierung setzt immer noch auf Konfrontation: Habt ihr nun die Unanhängigkeit erklärt-oder nicht. Ja oder nein?

Die sollten froh sein, dass der Bewegung mit Geschick erst einmal die Spitze genommen wurde.

Spanien müsste auf Katalonien zugehen und Angebote machen.

Verhandeln wäre jetzt angebracht. Aber so brachial, wie der Polizeieinsatz gewesen ist, scheint die Marschrichtung weiterzugehen.

querdenkerSZ schrieb:die Ratings Kataloniens scheinen schlechter zu sein als die Spaniens und der Abzug wichtiger Banken und Unternehmen wird zu massiven Einbrüchen beim Steueraufkommen führen und die Lage weiter verschlimmern....

Nur blöd, dass Katalonien gar keine Steuern einziehen darf, sondern nur Madrid und aus Sicht der Katalanen zu wenig davon wieder in Katalonien reinvestiert wird (Katalanen sind eben alles geldgierige Säcke). Alle Versuche, das via mehr Autonomie zu ändern, wurden von Madrid sofort als verfassungsfeindlich und nicht verhandelbar abgeschmettert, während das Baskenland z.B. Steuern selbst einziehen und verwalten darf. Aber irgendjemand mag mir das sicher erklären, wo das in der Verfassung steht, dass einige Regionen etwas dürfen, was andern verwehrt bleibt.

Purusha schrieb:Nur blöd, dass Katalonien gar keine Steuern einziehen darf, sondern nur Madrid und aus Sicht der Katalanen zu wenig davon wieder in Katalonien reinvestiert wird (Katalanen sind eben alles geldgierige Säcke). Alle Versuche, das via mehr Autonomie zu ändern, wurden von Madrid sofort als verfassungsfeindlich und nicht verhandelbar abgeschmettert, während das Baskenland z.B. Steuern selbst einziehen und verwalten darf.

So ist es. Die Rajoy-Regierung tut seit 2012 alles Menschenmögliche, um diesen Konflikt eskalieren zu lassen. Was das im Einzelnen ist wurde in diesem Thread jedoch schon 100 und 1 mal durchgekaut, unter Anderem von mir selbst, deshalb möchte ich dazu nurnoch einen sehr aufschlussreichen Artikel von 2013 verlinken:

http://www.handelszeitung.ch/politik/madrid-verschlimmerte-die-krise-katalonien-495583 (Archiv-Version vom 11.05.2019)

Hier noch mal eine genaue Darstellung des Dilemmas, in dem Puigdemont derzeit steckt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kataloniens-unabhaengigkeit-rajoy-spielt-den-ball-zurueck-a-1172435.html

frauZimt schrieb:Die sollten froh sein, dass der Bewegung mit Geschick erst einmal die Spitze genommen wurde.

Geschick hat da wenig mit zu tun. Niemand springt gerne von der KLippe..

frauZimt schrieb:So wie ich es verstehe, geht es um Identität.Und ich muss sagen, dass mich das freut: Sehr viele junge Menschen identifizieren sich mit Katalonien- (und nicht mit Spanien.)Ich finde schön (und das ist rein emotional), dass sich die Jugend dort "katalanisch" fühlt.Das verbindet die Generation.Spanien muss sich fragen, warum es die jungen Leute dort nicht für die spanische Nationalität begeistern kann.Die spanische Regierung setzt immer noch auf Konfrontation: Habt ihr nun die Unanhängigkeit erklärt-oder nicht. Ja oder nein?Die sollten froh sein, dass der Bewegung mit Geschick erst einmal die Spitze genommen wurde.Spanien müsste auf Katalonien zugehen und Angebote machen.Verhandeln wäre jetzt angebracht. Aber so brachial, wie der Polizeieinsatz gewesen ist, scheint die Marschrichtung

Du redest hier von einem Nationalismus, den wir in Europa endlich überwunden haben sollten. Aber offensichtlich hast du das - wie z.B. die Mehrzahl der AfD-Wähler - auch noch nicht verstanden. Im übrigen gibt es mehr junge Katalanen, als man denkt, die gegen eine Sezession sind. Alle diejenigen, die das Denken nicht verlernt haben, können sich nämlich ausrechnen, was geschieht, wenn es zu einer Abspaltung kommt. Und weil diese politische Inkompetenz in Katalonien - aber auch hier im Allmy - noch immer präsent ist, gibt es immer wieder Kommentare wie den deinen. Muss ich es tatsächlich ausmalen, welche Konsequenzen eine Abspaltung sowohl für das gesamte Spanien aber auch für Katalonien haben würde? Offensichtlich reicht deine politische Fachkompetenz nicht aus, um dies zu erkennen! Katalonien stünde nämlich mit einem Mal außerhalb der EU, wobei ein Antrag auf Mitgliedschaft in der EU keine Aussicht auf Erfolg haben würde. Katalonien stünde dann auch außerhalb des Schengen-Raumes, was automatisch die Einführung von Grenzkontrollen an Kataloniens Grenzen zur Folge haben würde. Die wirtschaftlichen Konsequenzen wären überhaupt nicht annähernd einschätzbar. Abwanderungen von Firmen - und damit von Arbeitsplätzen - wären eine weitere Folge im Falle einer Abspaltung.

Ich sage ganz offen, dass ich auch kein Freund der Rajoy-Regierung und seiner "Partido Popular" bin. Diese Partei entwickelte sich nämlich aus der "Alianza Popular", einer konservativen, christdemokratischen, francofreundlichen Partei, die 1989 durch Umbenennung aus der 1976 von Manuel Fraga Iribarne, einem früheren Innenminister während der Franco-Diktatur, hervor gegangen ist.

Aber was die aktuelle Situation anbetrifft, handelt die Rajoy-Regierung absolut verfassungsgemäß.

@frauZimt

Du kannst offenbar nicht unterscheiden, wer in diesem Falle der Aggressor ist!? Ja, der Polizeieinsatz war völlig überzogen und hätte so nicht stattfinden dürfen. Aber provoziert wurde dieser Polizeieinsatz durch das völlig verantwortungslose, gegen die spanische Verfassung gerichtete Handeln der Sezessionisten. Kein Land der Erde würde auf Abspaltungstendenzen anders reagieren als die Zentralregierung in Spanien es getan hat. Ja, nach der Verfassung ist die Zentralregierung sogar verpflichtet, gegen Angriffe auf die Verfassung vorzugehen.

taren schrieb:Das ist alles schön und gut, wie richtig erkannt ist es ein innerstaatliches Problem, moralisch für Spanien aber dennoch keine gute Lösung. Am Ende haben die Katalanen es immer in der Hand, weil gegen einen Generalstreik wirst du nicht ankommen, ist nur eine Frage ob sie Katalonien und Spanien an die Wand fahren möchten oder am Ende du einen Bürgerkrieg möchtest für diese Haltung, weil im Prinzip ist auch ein Bürgerkrieg ein innerstaatliches Problem. Auch wenn die UN Gewalt nicht als Option sieht um derartiges zu lösen, kann dies schnell ausufern entweder in Terrorismus oder Krieg.

Gewissensfrage! Wer hat denn den Konflikt in Katalonien herauf beschworen? Die Antwort ist klar und eindeutig: Die Sezessionisten. Sie haben gar nicht erst versucht, ihr Problem demokratisch in Verhandlungen zu lösen, sondern haben gleich großes Geschütz aufgefahren und die Unabhängigkeit gefordert. Und das ist ein Angriff auf die Verfassung! Jetzt - nachdem sie erkannt haben, in was für eine Situation sie sich hinein manöveriert haben - wollen sie mit der Zentralregierung verhandeln!

Keine Regierung kann es sich leisten, auf Sezessionsbestrebungen mit Nachgeben zu reagieren. Und weil es darauf nur Ablehnung geben kann, trifft der Vorwurf der Provokation doch eindeutig die Sezessionisten. Sie mussten wissen, dass de Zentralregierung auf ihre Forderung gar nicht anders reagieren konnte. Sicher wäre ein Generalstreik ein mögliches Gegenmittel. Aber Sinn machen würde das bestimmt nicht, denn darunter würden sowohl die Katalanen als auch alle anderen Spanier leiden. Sollten die Sezessionisten aber gar so weit gehen und einen Bürgerkrieg vom Zaun brechen, wären die Schuldigen leicht auszumachen. Es wäre dies - wer denn sonst!? - nur die Sezessionisten.

Auch in diesem Falle gilt es, dass Prinzip von Ursache und Wirkung zu erkennen und danach zu handeln.

Aktuell ist es wohl eher die Regierung die jede Verhandlung blockt, wer setzt ein Ultimatum, jedenfalls nicht Katalonien. Im Moment macht die Regierung alls um den Konflikt zu eskalieren, während Katalonien versucht hat wieder zu deeskalieren. Wenn man noch die Jahre vorher mit einbezieht, wird das Ergebnis nicht besser, weiterhin hat die Regierung es nicht geschafft zu deeskalieren, dieser Thread ist von 2012 und das Ergebnis von Eskalation ist nun ein Referendum in Katalonien, wundern braucht sich darüber niemand.

@taren

Hab gestern gelesen, dass Rajoy zu weitgehenden Zugeständnissen bereit sei, eben bis auf die Unabhängigkeit. Und das versehen mit gleich 2 Ultimaten:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-spanische-regierung-setzt-carles-puigdemont-ultimatum-a-1172502.html

Argus7 schrieb:@frauZimt

Du kannst offenbar nicht unterscheiden, wer in diesem Falle der Aggressor ist!? Ja, der Polizeieinsatz war völlig überzogen und hätte so nicht stattfinden dürfen. Aber provoziert wurde dieser Polizeieinsatz durch das völlig verantwortungslose, gegen die spanische Verfassung gerichtete Handeln der Sezessionisten. Kein Land der Erde würde auf Abspaltungstendenzen anders reagieren als die Zentralregierung in Spanien es getan hat. Ja, nach der Verfassung ist die Zentralregierung sogar verpflichtet, gegen Angriffe auf die Verfassung vorzugehen.

In solchen Dingen muss man mit etwas Fingerspitzengefühl vorgehen.
Ich teile die Auffassung, dass es soweit nicht gekommen wäre, wenn Katalonien zwischen 2006 u. 2010 ein reguläres Referendum hätte durchführen dürfen.
Dann hätten sich vielleicht 30% für die Abspaltung entschieden-und die Forderung wäre fürs erste vom Tisch gewesen.

Das Referendum unter diesen Bedingungen hat die Pro-Stimmen wachsen lassen. Mit Sicherheit.

Diplomatie ist keine schlechte Erfindung.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Diplomatie ist keine schlechte Erfindung.

Wenn man sowas sagt, sollte man auch verstehen wie Diplomatie funktioniert. Puigdemont hat Spanien die Pistole auf die Brust gesetzt und laviert jetzt rum, weil er weiss, das eine Unabhängigkeit Kataloniens keine gute Idee ist. Unter solchen Bedingungen kann man kaum verhandeln, weil das faktisch ein Nachgeben gegenüber Puigdemonts Erpressungsversuchen wäre.

Obrien schrieb:@frauZimt
FrauZimt schrieb:
Diplomatie ist keine schlechte Erfindung.
Wenn man sowas sagt, sollte man auch verstehen wie Diplomatie funktioniert. Puigdemont hat Spanien die Pistole auf die Brust gesetzt und laviert jetzt rum, weil er weiss, das eine Unabhängigkeit Kataloniens keine gute Idee ist. Unter solchen Bedingungen kann man kaum verhandeln, weil das faktisch ein Nachgeben gegenüber Puigdemonts Erpressungsversuchen wäre.

Aha- und ich weiss nicht wie Diplomatie funktioniert?
Jemand, der mit diesem Satz beginnt, empfiehlt sich aber auch nicht gerade für das Auswärtige Amt.
Man sagt dem Anderen nicht, was er alles nicht kann. Damit erzeugt man nur Widerstand. Ist doch klar.

Natürlich sind da zwei Betonköpfe aneinandergeraten.
Diplomatie kann in verfahrenen Situationen Wunder vollbringen, in dem z.B. eine neutrale - von beiden Seiten respektierte - Person eingeschaltet wird.
Und beide Seiten müssen dieser Person vertrauen und idealerweise deren Urteil akzeptieren.

So jemand war im Stuttgarter Bahn-Konflikt Heiner Geissler.

Ich hab Sorge, dass sich nun- aufgrund der Enttäuschung - unter den Separatisten eine im Untergrund agierende Gruppe bilden könnte, die Anschläge auf spanische Einrichtungen verübt.
Von Puigdemont und seinen Leuten enttäuscht- und sehr stark aufgeladen, weil die Unabhängigkeit zum Greifen nahe schien,- risikofreudig, denn unter den Separatisten sind sehr viele junge Leute.

Wie schätzt ihr das ein?

frauZimt schrieb:Jemand, der mit diesem Satz beginnt, empfiehlt sich aber auch nicht gerade für das Auswärtige Amt.

Bla Bla Bla

frauZimt schrieb:Diplomatie kann in verfahrenen Situationen Wunder vollbringen, in dem z.B. eine neutrale - von beiden Seiten respektierte - Person eingeschaltet wird.

Eben nicht, denn Diplomatie besteht nicht nur aus verbaler Kommunikation, sondern auch aus nonverbalen Signalen. Allein sich mit jemanden hinzusetzen, der sich als Vertreter eines eigenen Staates begreift, denn als Regierungsschef einer Region,besonders angesichts der unklaren Lage bezüglich Unabhängigkeit wäreein fatales Signal. Wenn Katalonien einfach nur finanzielle Unabhänigkeit will,dann soll es den selben Weg einschlagen wie das Baskenland. Rajoy hat selbst gesagt, das man über das Autonomiestatut verhandeln kann, man muss nur die Pistole von der Schläfe nehmen. Aber das kann Puigdemont nicht mehr, wenn er nicht schießt, ist er politisch erledigt, denn die CUP WILL die Unabhänigkeit sofortund ohne die kann er nicht regieren.

frauZimt schrieb:Aha- und ich weiss nicht wie Diplomatie funktioniert?
Jemand, der mit diesem Satz beginnt, empfiehlt sich aber auch nicht gerade für das Auswärtige Amt.
Man sagt dem Anderen nicht, was er alles nicht kann. Damit erzeugt man nur Widerstand. Ist doch klar.

Jegliche Form der Inteaktion oder Verhandlung ist Diplomatie. Sogar der Polizeieinsatz ist ein Werkzeug der Diplomatie gewesen.

Diplomatisches Verhalten nennt man das Tun und Lassen eines Verhandelnden,

- das den Agierenden dabei Kompromissbereitschaft und den Willen bescheinigt, die Absichten und die Wünsche jedes Beteiligten zu erkennen;
- das sogenannte Win-win-Situationen sucht;
- das es möglichst vermeidet, andere Verhandelnde bloßzustellen oder in die Enge zu treiben;
- das geeignet ist, den langfristigen Nutzen zu maximieren (es wäre also undiplomatisch, sich einen kurzfristigen Nutzen zu sichern, dabei aber langfristig Nachteile oder Konflikte zu riskieren bzw. in Kauf zu nehmen).

Wikipedia: Diplomatie
Nur so nebenbei, da Du ja den Begriff schon des öfteren strapaziertest.

Obrien schrieb:Wenn man sowas sagt, sollte man auch verstehen wie Diplomatie funktioniert. Puigdemont hat Spanien die Pistole auf die Brust gesetzt und laviert jetzt rum, weil er weiss, das eine Unabhängigkeit Kataloniens keine gute Idee ist. Unter solchen Bedingungen kann man kaum verhandeln, weil das faktisch ein Nachgeben gegenüber Puigdemonts Erpressungsversuchen wäre.

Klar kann man verhandeln, dies zu verweigern ist keine Diplomatie, sondern nicht mehr als Kindergarten Level aber Kindergarten ist ja heute anerkannte Diplomatie.