Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@hotrocket
@tuctuctuc

Im TV auf ntv sogar mit deutscher Übersetzung.


Venerdi

Hahahaha..so kann man auch den Schwanz einziehen.

sehr kluge Entscheidung

Noch problematischer ist es bei den Kurden, die gleich auf 4 verschiedenen Staaten siedeln (Türkei, Nordsyrien, Irak und Iran). Schon allein aus diesem Grund dürfte eine Staatsgründung "Kurdistan" so gut wie unmöglich sein.

In solchen Fällen ist es möglich, daß sich zB nur der syrische Teil für unabhängig erklärt. Wenn dieser Staat irgendwann international anerkannt wäre, könnten die anderen 3 darauf hinarbeiten, Teil dieses Staates zu werden. Daß das nicht von heute auf morgen ginge, geschweigedenn einfach wäre, liegt auf der Hand.

Beim katalonischen Konflikt gibt es, wie bei so vielen anderen, ein Problem mit widersprüchlichen UN-Statuten: Einerseits das Recht auf Selbstbestimmung der Völker, andererseits das Recht auf Unantastbarkeit der Staatsgrenzen. Ersteres erlaubt es jedem Volk selbst zu entscheiden, wie und wo es leben will - zweiteres garantiert jedem Staat, daß seine Grenzen unveränderlich sind.
Die UN wird sich wohl kaum mit diesem Konflikt beschäftigen. Aber die genannten Dogmen sind seit unvordenklicher Zeit bei etlichen Konflikten der Hemmschuh, der eine vernüftige Lösung herauszögert bzw. unmöglich macht.

knopper schrieb:..und für mich ist das immer die gleiche Keule die rausgeholt wird.... "ewig gestrige" oh nein wie schlimm!Nationalismus ist nicht gleich Nationalsozialismus.Finde ich recht merkwürdig das dass in Deutschland so dermaßen damit assoziiert wird.Als wenn von heute auf morgen wieder Judenverfolgung und Rassismus herrscht, wenn man  mal ein wenig nationalistische denkt.

In einer globalen Welt sind Nationalismus und Patriotismus überholte Werte, weil sie schlichtweg nicht mehr taugen. In einer feindlich gesinnten Umwelt, wie dies zu Zeiten des Nationalsozialismus der Fall war, blieb bedrohten Ländern nichts anderes übrig, als national und patriotisch zu denken und zu handeln. Das war gewissermaßen überlebenswichtig, hat aber Ländern wie Polen, der Tschechoslowakei und anderen von den Nazis eroberten Länder letztendlich auch nicht geholfen.

Die Zeiten haben sich zum Glück geändert und es ist teilweise gelungen, das nationalistische und pathetisch patriotische Denken und Handeln zumindest in Europa - dank der Gründung der EU - zu überwinden. Die Erkenntnis, dass wir alle im selben Boot sitzen, hat dazu beigetragen, dass egoistisches nationalistisches und patriotisches Denken nicht mehr Werte sind, denen man nachleben oder gar nachtrauern sollte. Dies den Menschen zu vermitteln ist nicht ganz leicht, denn wie das Erstarken einer rechtsnationalistischen Partei wie der AfD beweist, haben dies längst nicht alle Leute begriffen. Somit muss man eben Leuten, die diesen Lern- und Erkenntnisprozess bisher nicht mitgemacht haben, sagen, dass wer "nationalistisch" denkt eben immer noch rückwärtsgewandt orientiert ist. Nur "ein wenig nationalistisch denken" sollte es eben nicht mehr geben, weil uns dieses Denken in alte Zeiten zurück führt, wo Konflikte noch mit Waffen ausgetragen wurden.

Die hier beschriebene Erkenntnis muss man auch den Katalanen irgendwann mal erklären und beibringen, denn diese Abspaltungswünsche sind nationalistisch motiviert und lassen einen falschen, überholten Patriotismus erstarken und aufleben. Ein Glück, dass Puigdemant in letzter Sekunde noch die Kurve gekriegt hat, denn es ist nicht auszuschließen, dass es im Falle einer Unabhängigkeitserklärung zu Gewaltaktionen gekommen wäre.  

Realo schrieb:Nationalistische Denkweise muss insgesamt überwunden werden, um zu einem geeinten Europa zu kommen, und davon ist die spanische genauso betroffen wie die katalanische. Wenn sich die Völker einig sind, dass sie zu einem geeinten Europa wollen, ist es völlig egal, ob es Staaten sind oder Regionen. Und man kann ein Aufnahmeverfahren in die EU - trotz der 35 "Kapitel", die erfüllt sein müssen - auch beschleunigen, so dass es nicht ein Jahrzehnt dauert, sondern vielleicht nur ein Jahr, denn da Katalonien noch zu Spanien gehört, dürfte es von selbst die Aufnahmebedingungen erfüllen, das wäre eine rein formelle Prozedur, die nicht viel Zeit kostet. Aber dazu gehört ein Wille, und derzeit ist offenbar europäischer Konsens, dass zumindest in Spanien die Sezession eines Landes oder einer "Provinz" - anders als etwa in Deutschland - rechtlich nicht gedeckt ist; daher hatte ich ein paar Seiten weiter oben auch die spanische Verfassung kritisiert, bezogen auf den antiquierten aber noch gültigen Artikel 2.

Ich hatte eigentlich nicht vor, nochmals auf deine Kommentare zu reagieren. Aber deine Ausführungen sind einmal mehr so unrealistisch und naiv, dass ich gezwungen bin, darauf zu reagieren. Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass die Aufnahme eines Landes in die EU - oder eines Landesteils - nicht so abläuft, wie Lieschen Müller sich das denkt und vorstellt. Katalonien würde nämlich die EU-Kriterien niemals erfüllen können. Sie sind nämlich bei der Zentralregierung stark verschuldet. Spanien hat seine Finanzprobleme nur mit Mühe einigermaßen in den Griff bekommen. Der Wille allein reicht leider nicht aus, um Katalonien Hoffnung auf eine EU-Mitgliedschaft machen zu können. Die Dinge liegen da doch etwas komplizierter, was ich dir aber - weil du es ohnehin nicht verstehen würdest - nicht im Einzelnen erklären möchte. Nur soviel sei noch gesagt: Die spanische Zentralregierung müsste einer Aufnahme Kataloniens in die EU zustimmen. Das aber wird in tausend Jahren nicht eintreffen. Halte dich einfach in dieser Frage etwas zurück, weil dein Sachverstand ist bei dieser Frage ohne Zweifel überfordert. Erkennbar ist dies an deinen vorstehenden naiven Ausführungen.
 

Argus7 schrieb:. Die Dinge liegen da doch etwas komplizierter

Das stimmt absolut und man muss schon beachten das wenn dann Katalonien irgendwann das Recht bekommen würde über ihr Schicksal selber zu bestimmen das es die EU da nicht mehr zwingend geben muss.

https://www.youtube.com/watch?v=SxpdBgJ8i5M (Video: Kampf um Europa [Doku arte 2017-03-21])

Grymnir schrieb:Beim katalonischen Konflikt gibt es, wie bei so vielen anderen, ein Problem mit widersprüchlichen UN-Statuten: Einerseits das Recht auf Selbstbestimmung der Völker, andererseits das Recht auf Unantastbarkeit der Staatsgrenzen. Ersteres erlaubt es jedem Volk selbst zu entscheiden, wie und wo es leben will - zweiteres garantiert jedem Staat, daß seine Grenzen unveränderlich sind.Die UN wird sich wohl kaum mit diesem Konflikt beschäftigen. Aber die genannten Dogmen sind seit unvordenklicher Zeit bei etlichen Konflikten der Hemmschuh, der eine vernüftige Lösung herauszögert bzw. unmöglich macht.

Ob Katalonien sich bei der geplanten Abspaltung auf das Völkerrecht berufen kann, ist auch hier im Allmy strittig. Fakt ist aber, dass sich Katalonien nicht auf das Völkerrecht berufen kann. Dort ist nämlich kein generelles Recht auf Sezession vorgesehen. Auch die vor einer Woche im katalanischen Landesteil durchgeführte Volksabstimmung kann eine Unabhängigkeitsforderung nicht rechtfertigen, weil sie eine Missachtung der spanischen Verfassung bedeutet. Das mag für einige Leute nicht nachvollziehbar sein, weil das Völkerrecht ja das Selbstbestimmungsrecht der Völker garantiert. So steht es in der UN-Charta. Es ist aber auch klar definiert, dass es sich dabei nicht nur um ein politisches Ziel, sondern um eine Rechtsnorm handelt.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht andererseits in Konkurrenz zu einem zentralen völkerrechtlichen Prinzip, demzufolge die Souveränität der Staaten und der Schutz der territorialen Integrität gewährleistet ist. Allein deshalb wird das Selbstbestimmungsrecht von der UNO nicht so ausgelegt, dass ein Volk oder ein Landesteil jederzeit mittels einer einseitigen Erklärung die Unabhängigkeit von einem aus mehreren Volksgruppen bestehenden Land erklären kann.

Solange ein Landesteil oder eine Volksgruppe - wie es bei Katalonien der Fall ist - nicht diskreditiert oder in irgendeiner Weise benachteiligt wird, und sogar über die Politik im gesamten Land mitbestimmen kann, ist eine Abspaltung nicht zu rechtfertigen. Ich sehe nicht, was an dieser Regelung unverständlich sein soll? Wir wollen doch nicht, dass unser Europa in einen kleinstaatlichen Flickenteppich, mit überholtem nationalistischem Gedankengut ausufert! 

Argus7 schrieb:Ich sehe nicht, was an dieser Regelung unverständlich sein soll?

Hat ja auch nie hier jemand behauptet das es unverständlich sei. Gegensätzlich, nicht befriedigend, nicht Konflikt beschwichtigend davon war die Rede. 

wichtelprinz schrieb:Das stimmt absolut und man muss schon beachten das wenn dann Katalonien irgendwann das Recht bekommen würde über ihr Schicksal selber zu bestimmen das es die EU da nicht mehr zwingend geben muss.

Das ist momentan so hypothetisch wie Realos Wunsch EU.

@Fedaykin
Waa genau ist unrealistisch? Das Katalonien vor oder nach dem Zerfall der EU selber über sein Schicksal entscheiden darf?
Unrealistischer Optimismus Fedaykin betrifft nicht immer nur die einen sondern ist menschlich. An dem hält der Mensch fest, sei es nun Projekt unabhängiges Katalonien oder einiges Europa. Mich dünkt in Sachen Utopien steht sich da niemand nach. Aber lassen wir mal die Katalanen, Merkel und Macron weiter basteln. Die Realität wird zweigen was realistisch war und keine Allmyprophezeihungen. 

wichtelprinz schrieb:Waa genau ist unrealistisch? Das Katalonien vor oder nach dem Zerfall der EU selber über sein Schicksal entscheiden darf?

Ich sagte es ist Hypothetisch.

wichtelprinz schrieb:Aber lassen wir mal die Katalanen, Merkel und Macron weiter basteln. Die Realität wird zweigen was realistisch war und keine Allmyprophezeihungen. 

Ja, lassen wir mal Basteln. Katalonien hat ja jetzt doch erstmal einen Rückzieher gemacht weil die Realität eben doch nicht nur jubelnde Katalanen waren die an eine Sezession glauben wo nacher Milch und Honig fließt.

Fedaykin schrieb:Katalonien hat ja jetzt doch erstmal einen Rückzieher gemacht weil die Realität eben doch nicht nur jubelnde Katalanen waren die an eine Sezession glauben wo nacher Milch und Honig fließt.

Du, die haben eine 1000 Jährige Geschichte, all zu fest in Jubel würde ich nicht aufgehen das nun die Sezessionsgedanken beiseite gelegt werden. Aber Du denkst ja eh positiv das es sich um ein paar Separatisten handelt und das Thema Milch und Honig sei.

wichtelprinz schrieb:Waa genau ist unrealistisch? Das Katalonien vor oder nach dem Zerfall der EU selber über sein Schicksal entscheiden darf?
Unrealistischer Optimismus Fedaykin betrifft nicht immer nur die einen sondern ist menschlich. An dem hält der Mensch fest, sei es nun Projekt unabhängiges Katalonien oder einiges Europa. Mich dünkt in Sachen Utopien steht sich da niemand nach. Aber lassen wir mal die Katalanen, Merkel und Macron weiter basteln. Die Realität wird zweigen was realistisch war und keine Allmyprophezeihungen.

so ist es! Die Frage ist wohl nicht ob die EU irgendwann zerfällt...sondern nur noch wann :)
Ich denke damit bin ich schon sehr realistisch... ich meine das ist doch abzusehn....gibt viele Gründe.

und...es wird auch hier nicht ein totales Chaos ausbrechen wenn Europa scheitert, wie man uns gerne mal seitens der Politik weismachen will...denn die tut ja so als würde wir damit wieder zum Drittweltland...lächerlich!

wichtelprinz schrieb:Du, die haben eine 1000 Jährige Geschichte, all zu fest in Jubel würde ich nicht aufgehen das nun die Sezessionsgedanken beiseite gelegt werden. Aber Du denkst ja eh positiv das es sich um ein paar Separatisten handelt und das Thema Milch und Honig sei.

Wow echt die haben eine Tausendjährige Geschichte? Wer hat denn sowsa in Europa..


Und ich jubel nicht, obwohl ich mich ja freue das die Vernunft doch noch eingesetzt hat. Wie schön das du die Aussagen mal wieder nicht verstanden hast. Nix neues, bin sicher wenn ich pro Sezession wäre, dann wärst du dagegen. Das ist schon spannend aber nicht konsturktiv bzgl einer Diskussion.

Und wo habe ich mich zur Anzahl der Seperatisten geäußert? Tatsache ist eben das es keine klare Mehrheiten gibt, noch das eine Sezessio Vorteile für die Katalanen bringt.

knopper schrieb:so ist es! Die Frage ist wohl nicht ob die EU irgendwann zerfällt...sondern nur noch wann :)
Ich denke damit bin ich schon sehr realistisch... ich meine das ist doch abzusehn....gibt viele Gründe.

Womit? Mit einem Satz? Erläuter das ganze doch mal etwas Detailierte. Ich erinner mich ja gerne an deine Komplexen Sichtweisen aus anderen Threads.

Erläuter ein paar Gründe. An Welchen Kritierien ist ein Zerfall der EU abzusehen?

knopper schrieb:und...es wird auch hier nicht ein totales Chaos ausbrechen wenn Europa scheitert, wie man uns gerne mal seitens der Politik weismachen will...denn die tut ja so als würde wir damit wieder zum Drittweltland...lächerlich!

Zitier mal entsprechende Politiker. Und wo lägen die Vorteile bei einem Zerfall der EU? Wer Spricht von 3 Welt land?

Nun das Denken in kleinen Masstäben und in isolierten Umweltbedingungen zeichnet Nationalisten aus. Da ist auch das Hauptproblem, sie sehen die Welt wie sie eigentlich seit dem 20 Jahrhundert nicht mehr Existiert.

Fedaykin schrieb:Womit? Mit einem Satz? Erläuter das ganze doch mal etwas Detailierte. Ich erinner mich ja gerne an deine Komplexen Sichtweisen aus anderen Threads.

Erläuter ein paar Gründe. An Welchen Kritierien ist ein Zerfall der EU abzusehen?

naja falls es dir entgangen ist, aber Griechenland war bereits 2010 komplett zahlungsunfähig und hätte somit da schon aus dem Euro ausscheiden müssen.....dann ging es wieder 2015 los, Krise nicht abgewendet nur noch verschlimmert.

Des Weiteren steht Italien kurz davor...retten wird man da dann nicht können da zu groß.
Dann der Brexit der ja nun auch mehr oder weniger chaotisch abläuft.
Die viel zu schnelle Aufnahme der ehemaligen RGW-Staaten, also Polen, Rumänien, Ungarn usw... logisch dass sie ihre eigene Sichtweise auf manche Dinge haben, wie man ja jeden Tag sieht.


Ich denke ein harmonischer Staatenbund sieht anders aus.
Mag sein das nicht die EU an sich zerfällt, aber zumindest der Euro wird nicht mehr lange zu halten sein. Bin gespannt auf 2018, wenn die 3 Jahre rum sind und das Griechenlanddrama erneut Fahrt auf nimmt...

Fedaykin schrieb:Wow echt die haben eine Tausendjährige Geschichte? Wer hat denn sowsa in Europa..

Sich selbst als Volk verstanden wohl eher wenige. Aber ich werde da bestimmt noch von Dir nen Geschichtsunterricht bekommen. 

Fedaykin schrieb:ich mich ja freue das die Vernunft doch noch eingesetzt hat.

Aso war der Schwanz einziehen gemeint, ein Vernunftsentscheid. 

Fedaykin schrieb:Nix neues, bin sicher wenn ich pro Sezession wäre, dann wärst du dagegen

Nix neues ist, dass Du Dich fürs die Sache zum Thema für zu wichtig hältst. 

Fedaykin schrieb:Da ist auch das Hauptproblem, sie sehen die Welt wie sie eigentlich seit dem 20 Jahrhundert nicht mehr Existiert

So kann man natürlich die zentralistischen Machtgelüste der letzten 200 Jahre auch sehen. Es haben ja schon einige eher weniger erfolgreich versucht das zu ändern. 

@wichtelprinz

ja...
Die ganzen schlauen Politiker wissen doch selber nicht mal was diese tolle Globalisierung überhaupt bedeutet, bzw. was es überhaupt ist.
Is doch auch bloß son Schlagwort, wo man gerne mal mit um sich wirft....

knopper schrieb:naja falls es dir entgangen ist, aber Griechenland war bereits 2010 komplett zahlungsunfähig und hätte somit da schon aus dem Euro ausscheiden müssen.....dann ging es wieder 2015 los, Krise nicht abgewendet nur noch verschlimmert.

Nein, es gibt kein Zwangsausscheiden aus den Euro. Und du bist Vertraut wie sich eine Staatspleite darstellt? ES geht schlichtweg um Kreditwürdigkeit.

Ich sehe da keinen Grund warum die EU zusammenfallen sollte.

knopper schrieb:Des Weiteren steht Italien kurz davor...retten wird man da dann nicht können da zu groß.
Dann der Brexit der ja nun auch mehr oder weniger chaotisch abläuft.
Die viel zu schnelle Aufnahme der ehemaligen RGW-Staaten, also Polen, Rumänien, Ungarn usw... logisch dass sie ihre eigene Sichtweise auf manche Dinge haben, wie man ja jeden Tag sieht.

Ja Italien könnte noch mal ein PRoblem werden, aber kurz davor? Und der Brexit? Was hat die EU damit zu tun, das ist in erster Linie das Problem von UK wenn es Chaotisch läuft.

Alles Dinge die zwar Probleme darstellen aber keine Vitalen Krisen oder gar ein Grund das das Werk von über 50 Jahren zerbricht und jeder sein eigenes Süppchen Kocht, dafür ist das schlichtweg zu weit

knopper schrieb:ch denke ein harmonischer Staatenbund sieht anders aus.
Mag sein das nicht die EU an sich zerfällt, aber zumindest der Euro wird nicht mehr lange zu halten sein. Bin gespannt auf 2018, wenn die 3 Jahre rum sind und das Griechenlanddrama erneut Fahrt auf nimmt...

Ja, aber die EU war in ihre Geschichte so gut wie nie ein Hort der Harmonie, das war Europa in seiner ganzen Geschichte nicht, und das war neben einem Problem auch Teil seiner Triebkraft und Stärke.

Und warum sollte der Euro nicht lange zu halten sein? Er ist Reservewährung Nr2 und im Regelfall immer noch Stärker als der Dollar.