Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@feydakin

Zu den Mehrheitsverhältnissen innerhalb der Bevölkerung Kataloniens lässt sich wenig zuverlässig sagen solange es keine staatlich kontrollierten Wahlen mit unabhängigen internationalen Beobachtern gibt. Von daher wage ich es nicht mich dazu zu äußern.

Ich würde eine Separation nicht als Eingriff in die Souveränität des Staates betrachten. Sofern eine Provinz und nicht nur einzelne Menschen ihre Selbstbestimmung einfordern dürften die menschenrechtlichen Aspekte die staatlichen Interessen bereits bestehender Nationen überwiegen. Bestehende Machtverhältnisse sind kein Grund den Status Quo zu loben. Wie gesagt halte ich im Rahmen eines persönlichen Werturteils eine Separation unter der alleinigen Bedingung das dies dem Volkswillen entspricht für legitim, aber äußerst kontraproduktiv. Es existieren eine ganze Reihe anderer rechtlicher Meinungen, ja, das ist bekannt.

Fedaykin schrieb:Und nein ein paar Katalanische Seperatisten sind nicht das Volk das die macht hat.

Sind sie natürlich nicht aber sie sie soviel "ein paar Separatisten" wie in Deutschland ein paar Leute die CDU wählen. Diese "paar Separatisten" stellen in Katalonien die Regierung.

sandymaus3 schrieb:Aber so Aussagen a la die Eu würde ein Land Katalonien NIE aufnehmen, halte ich halt für Schwachsinn.

Ist das nicht herrlich? Wir sollten die Politik doch eher den Naiven überlassen. Dann hätten wir viel mehr zum Lachen! Mensch, Mädchen in welcher Welt lebst du? Die Welt ist nun mal nicht so simpel gestrickt, wie Sandymaus sich das vorstellt.

sandymaus3 schrieb:Du hättest die Verlauf der Diskussion besser beachten sollen. Nochmal: Falls sie nicht aufgenommen würden könnten sie das mit Steueroase probieren. Da die EU das sicher nicht haben will, würde man die Katalonen früher od. später lieber aufnehemen.

Wie ich schon sagte: Die politisch Naiven bringen ganz neue Aspekte in die Politik. Jammerschade, dass in der realen Politik nach ganz anderen Regeln gespielt wird!

Drogan schrieb:Ich würde eine Separation nicht als Eingriff in die Souveränität des Staates betrachten.

Ach ja? Nenne mir auch nur ein Land, welches eine Sezession friedlich hinnehmen würde! Was die Katalanen da fordern, ist ein Vabanque-Spiel, wobei die Verlierer schon vorher bekannt sind...die Katalanen!

Sollten die Katalanen am morgigen Dienstag, 10. Oktober 2017, die Unabhängigkeit proklamieren, kann ich dir schon heute sagen, was dann geschieht. Die Zentralregierung in Madrid würde unverzüglich die katalanische Regierung absetzen und die Macht übernehmen. Ministerpräsident Mariano Rajoy bliebe kein anderes Vorgehen übrig, als hart zu reagieren. Eine
Festnahme der Spitzen der katalanischen Regionalregierung, allen voran Regierungschef Carles Puigdemont wäre zu erwarten. Rajoy könnte auch erstmals den Artikel 155 der Verfassung anwenden. Dieser besagt, dass Madrid einer Region die Autonomie aberkennen kann, wenn diese der Verfassung oder anderen Gesetzen nicht Folge leistet.

Theoretisch möglich wäre auch ein in Artikel 8 vorgesehenes militärisches Eingreifen, da die spanische Armee auch für die Garantie der territorialen Integrität nach innen zuständig ist. Dies gilt aber als äußerst unwahrscheinlich. Auch ohne Militäreingreifen wäre eine weitere Eskalation der Lage wahrscheinlich, da viele Katalanen hinter ihrer Regionalregierung stehen und es zu Massenprotesten gegen Rajoys Maßnahmen kommen könnte.

Nach einer Unabhängigkeitserklärung würden viele Firmen und Banken aus der Region abwandern. Das wiederum würde zu massiven wirtschaftlichen Einbrüchen führen.

@Argus7

Also ein militantes Vorgehen gegen das Bestreben von Bürgern Wahlen abzuhalten und eine eigene Regierung zu installieren finde ich schon ziemlich verwerflich. Ich sagte, das eine Separation nicht im Interesse des Volkes oder der Welt steht, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach. Doch rechtfertigt dies keine Bevormundung oder einen Einsatz von Gewalt, nicht solange Mittel der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit noch nicht angewendet wurden.

Wer sind wir Menschen von Fehlern abzuhalten?

Nevrion schrieb:Wenn dann kann das nur auf Zeit funktionieren, indem man z.B. die Unabhängigkeit auf 2020 oder so ausruft, damit man genug Zeit hat für Beitrittsverhandlungen mit der EU und vor allem mit Spanien. Eine Instant-Unabhängigkeit wäre in jedem Fall fatal, weil zu viele außenpolitische und damit wirtschaftliche Fragen gar nicht geklärt sind.

Glaubst du allen Ernstes, dass die EU mit einem Landesteil Verhandlungen über einen EU-Beitritt führen würde, wenn dieser Landesteil noch Mitglied eines EU-Landes ist? Ne, ne, mein Gutster, so läuft das nicht!

Drogan schrieb: Doch rechtfertigt dies keine Bevormundung oder einen Einsatz von Gewalt, nicht solange Mittel der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit noch nicht angewendet wurden.

Da verkehrt wohl jemand Ursache und Wirkung. Die Separatisten negieren den höchsten Richterspruch, brechen also das Recht. Die Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung ist legitime Aufgabe der Zentralregierung, notfalls auch mit Gewalt, sofern die Voraussetzungen hierfür gegeben sind und dabei die gesetzlichen Vorschriften und das Verhältnismäßigkeitsprinzip beachtet werden.

DoctorWho schrieb:Da verkehrt wohl jemand Ursache und Wirkung. Die Separatisten negieren den höchsten Richterspruch, brechen also das Recht. Die Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung ist legitime Aufgabe der Zentralregierung, notfalls auch mit Gewalt, sofern die Voraussetzungen hierfür gegeben sind und dabei die gesetzlichen Vorschriften und das Verhältnismäßigkeitsprinzip beachtet werden.

Du hast vollkommen Recht. Manchmal muss man sich einfach einen Fehler eingestehen und ein neues Volk wählen.

Da fällt mir etwas ein. Wir sind als Bundesrepublik auch ein Staatenbund mit einer Reihe von Teilländern. Und die Bevölkerung dieser deutschen Provinzen haben sogar lokale Regierungen und eigene Verfassungen. Und wir können sogar unseren Willen in demokratischen und unbeeinflussten Wahlen zum Ausdruck bringen. Ist das nicht wunderbar? Wir könnten damit sogar unsere Landesregierung zwingen einen zum Bund konträren Kurs zu fahren, höheren Beschlüssen zuwiderzuhandeln, deren Behörden zu behindern oder sich sogar aus dem Bündnis auszuschließen. Ob sich da eine gewisse Parallele ergibt?

Drogan schrieb:Also ein militantes Vorgehen gegen das Bestreben von Bürgern Wahlen abzuhalten und eine eigene Regierung zu installieren finde ich schon ziemlich verwerflich. Ich sagte, das eine Separation nicht im Interesse des Volkes oder der Welt steht, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach. Doch rechtfertigt dies keine Bevormundung oder einen Einsatz von Gewalt, nicht solange Mittel der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit noch nicht angewendet wurden.

Ich wäre bestimmt der Letzte, der einem Land seine Unabhängigkeit vorenthalten würde. Dir ist aber offensichtlich nicht klar, dass dies voraussetzt, dass das nach Unabhängigkeit strebende Land, nachweislich unter undemokratischen und diskrimierenden Repressionen oder gegen die Menschenrechte verstoßenden Rechte zu leiden hat. Das trifft im Falle Kataloniens schon mal nicht zu.

Unsinnige Abspaltungstendenzen gibt es bekanntlich in vielen Regionen Europas. In Belgien sind es die französisch sprachigen Wallonen, die sich von den Flamen trennen wollen. Auch auf Korsika, den Färöer, Norditalien, Venetien und Südtirol gibt es Unabhängigkeitsbestrebungen. Alle diese Regionen sind in ihren demokratischen Grundrechten nicht bedroht und werden nicht diskriminiert.

Ich schreibe dieses Unabhängigkeitsstreben einem völlig falsch verstandenen, überholten Nationalismus und Patriotismus zu. Die Menschen haben es offenbar noch nicht gelernt, in größerem Rahmen zu denken und zu handeln. Ich verweise hier nochmals auf meinen Kommentar vom 3.10.2017, 11:23 Uhr, Seite 17 in diesem Thread. Dort habe ich u.a. geschrieben:

"Es ist doch dieser egoistische Nationalismus, der unserer Welt so viel Unglück und Kriege beschert hat. Wer von sich sagt, ich bin stolz Deutscher, Türke, Amerikaner oder Franzose zu sein, der verkennt, dass man nur auf eine eigene, selbst erbrachte Leistung stolz sein kann, nicht aber auf eine Laune der Natur, die einen Menschen - rein zufällig - als Deutscher, Türke, Amerikaner oder Franzose das Licht der Welt erblicken ließ. Dass ein Mensch seine Heimat, den Ort in dem er geboren und aufgewachsen ist, liebt, sei jedem Menschen zugestanden. Die Liebe zu seiner Heimat sollte man aber nicht verwechseln mit einem egoistischen, selbstsüchtigen Nationalismus, welcher der Welt nur jede Menge Unheil gebracht hat. Ich sehne den Tag herbei, an dem diese Erkenntnis auch dem letzten verbohrten Nationalisten bewusst geworden ist." (Zitatende)

Wie soll Europa denn zusammen wachsen, wenn es nicht gelingt, diesen egoistischen und dümmlichen Nationalismus und Patriotismus zu überwinden. Ein typisches Beispiel für dümmlichen Nationalismus und Patriotismus liefert uns z.B. Donald Trump mit seinem "America first!" So lange es dieses Denken gibt, bleibt der Weltfriede zwangsläufig eine Illusion.


 

Drogan schrieb:Wir könnten damit sogar unsere Landesregierung zwingen einen zum Bund konträren Kurs zu fahren, höheren Beschlüssen zuwiderzuhandeln, deren Behörden zu behindern oder sich sogar aus dem Bündnis auszuschließen.

Von Staats- und Verfassungsrecht scheinst du nur eine vage Ahnung zu haben, wie es scheint.

Argus7 schrieb:Alle diese Regionen sind in ihren demokratischen Grundrechten nicht bedroht und werden nicht diskriminiert.

Ich schreibe dieses Unabhängigkeitsstreben einem völlig falsch verstandenen, überholten Nationalismus und Patriotismus zu. Die Menschen haben es offenbar noch nicht gelernt, in größerem Rahmen zu denken und zu handeln. Ich verweise hier nochmals auf meinen Kommentar vom 3.10.2017, 11:23 Uhr, Seite 17 in diesem Thread. Dort habe ich u.a. geschrieben:

Also Wahlen sind schonmal bei denen nicht zulässig in Katalonien. ^^

Und zu Südtirol: Eine deutschsprachige und autonome Provinz, die nur von Italien verwaltet wird, ist bereits separiert. Nur um das einmal klarzustellen.

Wir sind nicht hier um die Gründe der Bevölkerung zu hinterfragen. Klar dürfen wir dazu eine Meinung haben. Du kennst meine und sie ist deiner nicht unähnlich. Doch meine ich erfordert es keine Diktatur, dass sich Menschen eines Kulturraumes gerne selbst verwalten wollen und das meiner Meinung nach auch dürfen, sofern das ihr Wille ist.

Argus7 schrieb:Wie soll Europa denn zusammen wachsen, wenn es nicht gelingt, diesen egoistischen und dümmlichen Nationalismus und Patriotismus zu überwinden. Ein typisches Beispiel für dümmlichen Nationalismus und Patriotismus liefert uns z.B. Donald Trump mit seinem "America first!" So lange es dieses Denken gibt, bleibt der Weltfriede zwangsläufig eine Illusion.

Tut es nicht. Europa ist undemokratisch ohne jedes Ende. Deren Behörden funktioniern nicht, ihre Legislatur ist uneindeutig und lückenhaft (immerhin umspannen sie ein Dutzend verschiedene Rechtsordnungen). Es ist das reinste Chaos. So sehr ich die Idee Europa auch schätze, momentan funktioniert es nur äußerst dürftig.

DoctorWho schrieb:Von Staats- und Verfassungsrecht scheinst du nur eine vage Ahnung zu haben, wie es scheint.

Natürlich steht dies nicht im Einklang mit den geltenden Kompentenzen der Verfassung und würde ein Eingreifen der Bundesregierung und ein Verfahren vor dem BVerfG nach sich ziehen. Faktisch ist dies aber vorstellbar und ist so auch schon geschehen. Man denke an nicht durchgeführte Beschlusslagen zur Abschiebung... (Oder das Hessen noch die Todesstrafe zulässt und nur einen Volksentscheid von der Wiedereinführung entfernt ist.)

Geltendes Recht und gelebtes Recht sind zwei Tatsachen wie Prof. Dr. Schlinker in seiner Vorlesung zur Rechtsgeschichte einmal sagte.

Gleichsam scheinen wir ein unterschiedliches Verständnis von Demokratie und der Aufgabe des Staates zu haben. Dafür gibt es ja den wunderbaren Meinungspluralismus.

Drogan schrieb:Oder das Hessen noch die Todesstrafe zulässt und nur einen Volksentscheid von der Wiedereinführung entfernt ist.

Die Todesstrafe ist gemäß Artikel 102 GG abgeschafft. Bundesrecht bricht Landesrecht (Artikel 31 GG). Eine tatsächliche Einführung der Todesstrafe auf Landesebene würde daran scheitern.

Darüberhinaus lässt Hessen die Todesstrafe auch nicht zu. Die hessische Verfassung ist älter als das Grundgesetz. Daher wird dieser Artikel auch als Zombie der hessischen Verfassung bezeichnet. Überdies kann diese Norm auch als vorkonstitutionelles Verfassungsrecht keine Geltung beanspruchen; siehe hierzu Artikel 123 Absatz 1 GG.

Drogan schrieb:Geltendes Recht und gelebtes Recht sind zwei Tatsachen wie Prof. Dr. Schlinker in seiner Vorlesung zur Rechtsgeschichte einmal sagte.

Das mag sein, ändert aber erst einmal nichts an den Rechtstatsachen.

DoctorWho schrieb:Die Todesstrafe ist gemäß Artikel 102 GG abgeschafft. Bundesrecht bricht Landesrecht. Eine tatsächliche Einführung der Todesstrafe auf Landesebene würde daran scheitern.

Darüberhinaus lässt Hessen die Todesstrafe auch nicht zu. Die hessische Verfassung ist älter als das Grundgesetz. Daher wird dieser Artikel auch als Zombie der hessischen Verfassung bezeichnet. Überdies kann diese Norm auch als vorkonstitutionelles Verfassungsrecht keine Geltung beanspruchen; siehe hierzu Artikel 123 Absatz 1 GG.

Wenn Hessen einen Mann hängen würde hilft das Grundgesetz auch nicht sonderlich viel. Genauso wenn die absolute Mehrheit der katalonischen Bevölkerung auf einmal die Kooperation mit Behörden verweigern würde. (Obwohl ich den Versuch einer Abstimmung schonmal als verhältnismäßiges Mittel nicht ganz unberechtigt finde.)

Drogan schrieb:Wenn Hessen einen Mann hängen würde hilft das Grundgesetz auch nicht sonderlich viel.

Trollst du?

Die Strafe wird nicht vollstreckt, weil sie schlicht verfassungswidrig ist. Ferner gibt es kein Gesetz, dass die Todesstrafe vorsieht.

Reicht es jetzt langsam?

knopper schrieb:Das ist einfach ein anderes Temperament, kämpferischer, temperamentvoller usw.... im Gegensatz zu uns Deutschen.Am besten nicht aufmucken, schön alles schlucken was die Politik macht…und Patriot oder Nationalist sein….na das geht hierzulande schon mal gar nicht. Dann heißt es sofort rechts und rückwärtswand… Schon ein Jammer....

Es gibt sie immer noch, die Ewiggestrigen, für die Nationalismus und Patriotismus noch Werte darstellten! Mensch! Junge! Wach auf! Deine Brüder im Geiste sind längst traurige Geschichte. Sie haben unserem Land - und nicht nur unserem Land - viel Unheil und Unglück gebracht. Die Zeiten eines stolzen Nationalismus und eines dümmlichen Patriotismus sind vorbei und darf es nicht mehr geben! Ja, dieses Denken bezeichnet man zu Recht als rückwärtsgewandt. Es ist tatsächlich ein Jammer, dass es dieses Denken immer noch gibt! Aus der Geschichte offensichtlich nichts gelernt!

Drogan schrieb:Also Wahlen sind schonmal bei denen nicht zulässig in Katalonien. ^^

Na, ja, Staatskunde scheint nicht gerade deine Stärke zu sein. Da ist diskutieren zwecklos.

@Drogan
Man muss immer beachten, die selben Spanier nahmen sich raus mit Gibraltar beim Brexit zu zündeln. Schottland hätten sie auch nicht anerkannt und was mit dem Kosovo ist bleibt auch fraglich.

Also bis jetzt sind wohl nur dazu da den Euro tief zu halten.

@Argus7


..und für mich ist das immer die gleiche Keule die rausgeholt wird.... "ewig gestrige" oh nein wie schlimm!

Nationalismus ist nicht gleich Nationalsozialismus.
Finde ich recht merkwürdig das dass in Deutschland so dermaßen damit assoziiert wird.

Als wenn von heute auf morgen wieder Judenverfolgung und Rassismus herrscht, wenn man  mal ein wenig nationalistische denkt.

Ja nee alles klar!

Argus7 schrieb:Wie soll Europa denn zusammen wachsen, wenn es nicht gelingt, diesen egoistischen und dümmlichen Nationalismus und Patriotismus zu überwinden.

Das kannst du genausogut auf Spanien anwenden - zumal es anders als in den meisten anderen Staaten ein nicht freiwillig, sondern durch militärische Unterwerfung der anderen Landesteile unter Kastilien war, aus dem dann "Spanien" wurde - oder auf das Brexit-Britannien. Nationalistische Denkweise muss insgesamt überwunden werden, um zu einem geeinten Europa zu kommen, und davon ist die spanische genauso betroffen wie die katalanische. Wenn sich die Völker einig sind, dass sie zu einem geeinten Europa wollen, ist es völlig egal, ob es Staaten sind oder Regionen. Und man kann ein Aufnahmeverfahren in die EU - trotz der 35 "Kapitel", die erfüllt sein müssen - auch beschleunigen, so dass es nicht ein Jahrzehnt dauert, sondern vielleicht nur ein Jahr, denn da Katalonien noch zu Spanien gehört, dürfte es von selbst die Aufnahmebedingungen erfüllen, das wäre eine rein formelle Prozedur, die nicht viel Zeit kostet. Aber dazu gehört ein Wille, und derzeit ist offenbar europäischer Konsens, dass zumindest in Spanien die Sezession eines Landes oder einer "Provinz" - anders als etwa in Deutschland - rechtlich nicht gedeckt ist; daher hatte ich ein paar Seiten weiter oben auch die spanische Verfassung kritisiert, bezogen auf den antiquierten aber noch gültigen Artikel 2.