Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Selbst wenn 100% bei 100% wahlbeteiligung für den austritt gestimmt hätten, änderet das nichts an der spanischen verfassung.

Nerok schrieb:Also haben im Endeffekt nur magere 37,8% dafür gestimmt.

Solche Interpretationen sind total unsinnig, weil dann auch zur Kenntnis genommen werden muss, dass im Endeffekt noch viel magere 4.2% dagegen gestimmt haben.

Viel aussagekräftiger scheinen mir dann doch im Juli geführte Meinungsumfragen zu sein, wo sich 71,7% für eine Volksabstimmung innerhalb der Gesetzgebung, d.h. nach Artikel 138 der spanischen Verfassung, aussprachen, was auch die tiefe Wahlbeteiligung des illegalen Referendums erklären dürfte. 56 % sagten, sie halten das geplante Referendum für illegal.

Fazit: Das Resultat ist schlicht nicht aussagekräftig, da wohl fast nur Befürworter daran teil genommen haben.
Quellen: http://www.lavanguardia.com/politica/20170702/423834402373/el-54-de-los-catalanes-esta-dispuesto-a-participar-en-una-consulta-unilateral.html
und
https://elpais.com/ccaa/2017/09/09/catalunya/1504987084_099835.html

Dennoch war die Gewalt gegen Wähler völlig unverhältnismässig und hat die Parteien nur noch weiter voneinander entfernt.

shionoro schrieb:Man sollte Populismus nicht unterstützen.

Populismus ist was anderes. Nämlich wenn Minderheiten als selbst erlklärte Experten versuchen, Stimmung zu machen gegen die Meinung der Mehrheit, etwa wenn auf Pediga-Versammlungen gerufen wird "wir sind das Volk" und nur ein paar Tausend Rechtsextreme zu zählen sind, die diese Meinung vertreten. Bei den Katalanen handelt es sich um die Mehrheit der dort lebenden, eben nicht spanischen bzw. kastilischen, sondern katalonischen Bevölkerung. Bei Mehrheiten, so auch wie damals am Ende der DDR, kann man nicht von Populismus sprechen. Es gibt also einen Unterschired zwischen Populismus und Volksbegehren, der von der Politikwissenschaft vielleicht noch nicht exkat genug definiert worden ist. Ich kann das leider auch nicht tun, da ich das Fach nicht studiert habe und nicht mehr als Laie bin, auch wenn ich eine klare Vorstellung vom Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen hab. Wer bei Mehrheiten mit Populismus argumentiert, argumentiert offensichtlich aus einem Spezialinteresse heraus, um das Mehrheitsbegehren zu delegitimieren.

Argus7 schrieb:Damit ist dein Einwand als völlig falsch und unbegründet erkannt und widerlegt.

Nö, du hast ihn nur nicht verstanden, aber ich hab von gestern auf heute gelernt, dass du offenbar vieles nicht verstehst und etwas zu altklug auftrittst, das bisweilen fast schon lächerlich wirkt. Es ging bei dem Zitat um die Frage, wer von den Katalanen an der Verfassung mitgewirkt hat, worauf du mit keinem Wort eingegangen bist. Widerlegt hast du allenfalls im Traum was, aber nicht hier.

Argus7 schrieb:Hast du evtl. Beweise dafür, dass katalanische Politiker Schmiergelder bekommen hätten, um für die Verfassung zu stimmen? Oder saugst du dir solche "Argumente" nur aus den Fingern?

Ich weiß nur, was ich aus katalanischden Kreisen gehört habe. Natürlich kann ich es nicht nachsweisen, Schmiergeldzahlungen werden in der Regel nicht im Tagesanzeiger veröffentlicht. Aber darum geht es auch gar nciht, sondern darum, dass inzwischen - wir leben nicht mehr im 20. Jahrhundert - das Selbstbestimmungsrecht der Völker eine andere Gewichtung erhalten hat, als dies noch vor knapp einem halben Jahrhundert der Fall war. Hier im Westen halten alle die Unterdrückung der Uiguren, Tibeter und Mongolen durch China für völkerrechtswidrig, im Spanien ist das ok, weils in der Verfassung steht. Das steht auch in der chinesischen Verfassung, wo es bäh ist. Auch das Argumentieren mit double standards (Doppelmoral) gehört ins 20. Jahrhundert, stammt noch aus der zeit des Kalten Kriegs und hat heute eigentlich keine Chance mehr. Wird aber noch eine Weile dauern, bis sie im öffentlichen Dialog zurückgehen und verschwinden. Erst dann kann halbwegs objektiv diskutiert werden.

Argus7 schrieb:Du stehst ab sofort auf meiner Boykottliste.

Hab ich auch schon mal gesagt. Im Nachhiein kommts mir lächerlich vor. Einfach tun, nicht ankündigen. Hunde die bellen beißen nicht.

Nerok schrieb:Also haben im Endeffekt nur magere 37,8% dafür gestimmt.

...und nuir 4,2% dagegen. :D

Argus7 schrieb:Die schweigende Mehrheit der Katalanen wagt es zudem nicht, sich offen gegen die Abspaltungstendenzen zu äußern.

Die schweigende Mehrheit der Katalanen wagt es zudem nicht, sich offen für die Abspaltungstendenzen zu äußern. Sonst wären aus den 42% 92% geworden.

Argus7 schrieb:Hinzu kommt, dass die Befürworter einer Sezession sich der Konsequenzen einer Abspaltung gar nicht klar sind. Das böse Erwachen kommt ja stets erst danach.

Ja, die sind genauso dumm wie ich (s.o.). Mit den gleichen Mitteln versucht man ja auch den Brexit madig zu machen, weil er einem nicht ins Konzept passt

Argus7 schrieb:Wenn aber z.B. die Kurden einen unabhängigen Staat anstreben, habe ich dafür vollstes Verständnis.

Ich auch. Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass dein Verständnis in dem Moment aufhört, wo die Türkei ernsthaft als. Beitrittskandidat auftritt. Da du aber weißt, dass das nicht geschehen wird, ist es billig das so zu behaupten. Keiner kann dir das Gegenteil nachweisen, weil der Härtefall nicht eintritt. Und noch leichter fällt es dir dann die Unabhängigkeit von Xinjiang, Tibet und der Inneren Mongolei von China zu fordern, da es sich dort eincdeutig um Völkerrechtsverletzungen handelt. Nur in der EU ist das nie nie nie der Fall. Da ist es dann leicht, schnell von einer Terrororganisation (ETA) zu sprechen. Der Widerstand der Katalanen verläuft aber inzwischen seit 8 Jahrzehnten friedlich, also muss auf Verfassungsebene nachgewiesen werden, weshalb er unberechtigt sei. Das Gleiche wäre passiert, wenn die Montagsdemonstrationen so erfolglos wie Pegida-Montage verlaufen wären, die Mauer nicht gefallen wäre und die DDR noch heute bestände.

taren schrieb:ein Staat wo Menschen nicht miteinander leben wollen ist im Prinzip schon ein gescheiterter Staat und hat in seiner Hauptaufgabe versagt. Die Menschen müssen wollen und nicht per Zwang in einem Staat gebunden sein.

Word !

shionoro schrieb:Selbst wenn 100% bei 100% wahlbeteiligung für den austritt gestimmt hätten, änderet das nichts an der spanischen verfassung.

Oh ich glaube, dass dann doch einige in Brüssel nachdenklich geworden wären.

Realo schrieb:Ja, die sind genauso dumm wie ich (s.o.). Mit den gleichen Mitteln versucht man ja auch den Brexit madig zu machen, weil er einem nicht ins Konzept passt

Die Dinge muss man nicht madig machen, die sind schlichtweg Madig.  Wo liegt der Vorteil?  Da geht es entweder um ein vermeidlichen  Geldgewinn und gerne auch mal schlichtweg das Ego.

Realo schrieb:Da ist es dann leicht, schnell von einer Terrororganisation (ETA) zu sprechen.

Die ETA ist eine Terrororganisation, aber hier geht es ja um Katalonien.

Realo schrieb:as Gleiche wäre passiert, wenn die Montagsdemonstrationen so erfolglos wie Pegida-Montage verlaufen wären, die Mauer nicht gefallen wäre und die DDR noch heute bestände.

Vergleich doch nicht wieder Äpfel mit Birnen.

@Realo
Also die Lage in Katalonien mit der Lage der Tibeter oder Uiguren zu vergleichen hat schon was ... über das andere, dass nur auf Hörensagen basiert, schweigen wir mal lieber.

Tatsache ist, dass das Referendum illegal war. Das mag einigen nicht gefallen, ist aber nun mal rechtliche Tatsache.

Und Artikel 2 der spanischen Verfassung de facto die Rechtmäßigkeit abzusprechen und als unrechtmäßigen Zwang zu qualifizieren ist ja auch ganz niedlich. Jeder Staat, egal welcher, hat ein rechtlich beanstandungsfreies Interesse daran, sein Staatsgebiet zu erhalten. Sehr viele Verfassungen schreiben daher die Unteilbarkeit des Vaterlandes mehr oder weniger offen in ihre Verfassungen. Eine Sezession ist schlicht nicht vorgesehen und wird auch völkerrechtlich nur unter ganz engen Voraussetzungen angenommen. Und diese Voraussetzungen sind vorliegend nicht gegeben.

DoctorWho schrieb:Und Artikel 2 der spanischen Verfassung de facto die Rechtmäßigkeit abzusprechen und als unrechtmäßigen Zwang zu qualifizieren ist ja auch ganz niedlich.

Ich spreche ihr nciht die Rechtmäßigkeit ab, wohl aber die Zeitgemäßheit. Was legal ist, muss nicht für alle Zeiten legitim sein, wenn sich die öffentliche Meinung, bspw. zum Völkerrecht, verändert. Daher halte ich Art. 2 der spanischen Verfassung für nicht mehr zeitgemäß; sie gilt allerdings so lange und muss de jure auch so lange beachtet werden, wie sie in Kraft ist. Auch wenn sie inzwischen nicht mehr als legitim erscheint, sondern eher als anachronisch

DoctorWho schrieb:Jeder Staat, egal welcher, hat ein rechtlich beanstandungsfreies Interesse daran, sein Staatsgebiet zu erhalten.

Natürlich hat er das, aber er darf nicht letzte und höchste Instanz sein, sondern das Völkerrecht muss letzte und höchste Instanz sein. Selbst wenn Bayern - obwohl die Bayern kein eigenes Volk sind - aus der Bundesrepublik austreten wollte, dürfte es dies. Auch wenns nicht schön wäre für den Bestand der BRD, aber die hatte ja auch ohne viel eigenes Zutun die ganze DDR "hinzugewonnen".

Auch Spanien kann eine Verfassung ändern, die Hürden sind allerdings recht hoch:

Art. 166. Die Initiative zur Verfassungsänderung erfolgt gemäß den Bestimmungen von Artikel 87, Absatz 1 und 2.

Art. 167. (1) Entwürfe für eine Verfassungsänderung müssen durch eine Mehrheit von drei Fünftel jeder der beiden Kammern gebilligt werden. Kommt ein Einvernehmen zwischen den beiden Kammern nicht zustande, so wird versucht, es durch die Bildung eines Ausschusses herbeizuführen, der paritätisch mit Abgeordneten und Senatoren besetzt ist und der einen Text vorlegt, über den Kongreß und Senat beschließen.

(2) Kommt eine Annahme der Verfassungsänderung gemäß dem Verfahren nach Absatz 1 nicht zustande, so kann der Kongreß die Änderung mit ¾-Mehrheit beschließen, wenn der Senat dem Text mit absoluter Mehrheit zugestimmt hat.

(3) Nach Annahme der Verfassungsänderung durch die Cortes Generales wird sie zur Ratifizierung einer Volksabstimmung unterworfen, wenn innerhalb von 15 Tagen nach der Annahme durch das Parlament ein entsprechender Antrag von einem Zehntel der Mitglieder einer der beiden Kammern gestellt wird.

Art. 168. (1) Im Falle einer Gesamtrevision der Verfassung oder einer Verfassungsänderung, die sich auf den Vortitel, das Kapitel 2, Abschnitt 1 des Titels 1 oder den Titel II bezieht, so muß die prinzipielle Annahme mit der ¾-Mehrheit beider Kammern erfolgen; die Cortes Generales werden sofort aufgelöst.

(2) Die neugewählten Kammern müssen den Beschluß bestätigen und den neuen Verfassungstext beraten, der mit einer ¾-Mehrheit beider Kammern gebilligt werden muß.

(3) Nach Annahme der Verfassungsänderung durch die Cortes Generales wird sie zur Ratifizierung einer Volksabstimmung unterworfen.


Hier noch der Artikel 87, auf den sich Art. 166 beruft:
Art. 87. (1) Die Gesetzesinitiative steht gemäß der Verfassung und den Geschäftsordnungen beider Kammern der Regierung, dem Kongreß und dem Senat zu.

(2) Die Versammlungen der Autonomen Gemeinschaften können die Regierung um die Annahme eines Gesetzesentwurfes ersuchen oder beim Präsidium des Kongresses einen Gesetzesvorschlag einbringen, wobei sie höchstens 3 Mitglieder der Versammlung mit dessen Verteidigung vor dieser Kammer beauftragen dürfen.

Will Katalonien sich abspalten, müssen sie diesen Weg gehen.

Katalonien wird es schwer haben, wenn die sich wirklich unabhängig erklären sollten.
Spanien wird das nicht anerkennen, die EU wird es nicht anerkennen.

Selbst wenn Spanien einfach nur die Finger aus Katalonien raushält und keine Zusammenarbeit betreibt, wird die Region große Schwierigkeiten kriegen.

Möglicherweise haben die Separatisten einfach zu hoch gepokert und gedacht, dass sie sie noch mehr Selbstständigkeit und finanzielle Vorteile bekommen. Oder eine Welle der Solidarität für sie durch Europa schwappt.

DoctorWho schrieb:Tatsache ist, dass das Referendum illegal war. Das mag einigen nicht gefallen, ist aber nun mal rechtliche Tatsache.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Mit einem konsultativen Referendum verändert man keine Gesetze. Auch wenn das Verfassungsgericht dagegen entschieden hat geht mir die Logik nicht ganz auf, wenn man dann nämlich behauptet, es hätte so oder so keine Verbindlichkeit. Wieso sollte man dann eine einfache Volksbefragung verhindern (können)?

vincent schrieb:Wieso sollte man dann eine einfache Volksbefragung verhindern (können)?

Das hier war keine "einfache Volksbefragung"...denn die gab es auch schon vorher massenweise...

@Nerok
Das denke ich ja auch gar nicht, schließlich beharren die Seperatisten darauf, dass es verbindlich wäre. Aber ich glaube gelesen zu haben, dass die Zentralregierung bzw. das Verfassungsgericht das nicht anerkennen würde. Dann wäre es halt nur eine Befragung. Und für eine reine Befragung dürften sicherlich andere Richtlinien gelten als für ein (richtiges) Referendum.

Kc schrieb:Spanien wird das nicht anerkennen, die EU wird es nicht anerkennen.

Aber Hauptsache die EU hat Kosovo anerkannt. Doppelmoral ohne Ende. Die sollten besser die Klappe halten wenn sich jemand abspalten will, zumindest die EU sollte da ruhig sein.

Venom schrieb:Aber Hauptsache die EU hat Kosovo anerkannt. Doppelmoral ohne Ende. Die sollten besser die Klappe halten

Serbien hat wegen dem Kosovo den 1.Weltkrieg angefangen

@Venom
Bei Katalonien spielen da für die EU allerdings noch andere Faktoren eine Rolle. So sehr ich auch sehr viele Sympathien für die Katalanen habe, so sehr kann ich auch die EU verstehen. Den auch Katalonien will ein Teil der EU bleiben. Aber nach einer möglichen unabhängigkeit wäre Katalonien erstmal kein Mitglied der EU mehr. Es müsste über beitrittsverhandlungen geben, die aber dann wohl durch ein spanisches Dauerveto verhindert werden würden. In so eine Situation will die EU selber und will dort auch nicht Katalonien sehen.

danke für das Einbringen des Themas Stierkampf. das bringt mich weg von der Meinung, dass es nur ums Geld geht..
kann mir durchaus vorstellen, dass es nicht wenige gibt, die wegen dem Aufheben des Verbots von der Zentralregierung, sich zumindest schon mal mental abspalteten von dem was die Zentralregierung da beschließt..

ich bin auch nicht dafür, dass man so eine Tradition weiterführt. ich kann aber vielleicht nachvollziehen wieso man es nicht aus dem Grund der Tierquälerei verbietet. das wäre dann ein Eingeständnis, dass Spanier jahrzehntelang mit großer Freude zu diesen Veranstaltungen gingen, um sich Tierquälerei anzuschauen.. so ein Bewusstsein über das was sie da taten hat aber zu diesen Zeiten mMn gar nicht bestanden..

klingt mir so ziemlich nach einer verzwickten Situation wie sie die Türkei hat mit den Armeniern..
aber das wird wohl auch hier nur eine Frage der Zeit sein..

um zum Thema zurückzukommen:

wenn ich mir hier die Stimmen/Meinungen durchlese, komme ich doch immer mehr dazu einem Demokratie-Wunsch der Katalanen nachzukommen. was mir dabei aufstößt ist ganz einfach, dass scheinbar einer der Hauptgründe das Geld ist und man die ärmeren Regionen somit im Stich lassen würde..

ich war ganz überrascht, dass erst letztes Jahr 2016 im Dezember einem Ersuchen einer bayerischen Vereinigung nicht entsprochen wurde, die eine Abstimmung initiieren wollte zu einer Abspaltung von Bayern. da gibt es eine ähnliche Situation was Netto-Zahler in Nationen betrifft.

Wikipedia: Sezession#Deutschland

parabol schrieb:Serbien hat wegen dem Kosovo den 1.Weltkrieg angefangen

So ein Scheiß. Zudem haben Österreich-Ungarn und Deutschland den ersten Weltkrieg "angefangen", was sind das für Geschichtsverfälschungen? lol

@Flatterwesen

Vielleicht sollte man die Katalanen einfach mal fragen, was genau denn anders werden soll, sobald sie eine eigene Nation sind?

weil wenn es da nur wenige Punkte gibt, die man umsetzen kann während sie weiter zu Spanien gehören, wieso dann einen eigenen Staat gründen?

ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Liste lang wird. und leider werden ebend wie schon mehrfach angesprochen die Finanzen mit aufgeführt werden.. :(
Geht's den Katalanen so schlecht und schlechter als den andern Regionen in Spanien?!?

RayWonders schrieb:Geht's den Katalanen so schlecht und schlechter als den andern Regionen in Spanien?!?

Den Katalanen geht es wirtschaftlich sogar besser als vielen anderen Regionen in Spanien..deswegen zahlen sie ja auch mehr...was sie nicht mehr wollen.

@Nerok

Nerok schrieb:sogar besser als vielen anderen Regionen in Spanien..deswegen zahlen sie ja auch mehr...was sie nicht mehr wollen.

ich würde/werde es auch nicht als Ok empfinden, wenn ein deutscher Staatsbürger zu mir meint:

Ich bin kein Deutscher, ich bin Bayer. Das Geld soll in Bayern bleiben.

Genau deswegen bin ich auch immer noch gegen das was da in Katalonien abläuft.
Lässt sich aber nicht wirklich vergleichen, wenn ich hier gelesen habe wie lange dort schon so etwas Thema ist.

RayWonders schrieb:Geht's den Katalanen so schlecht und schlechter als den andern Regionen in Spanien?!?

Es geht ihnen nicht schlecht, aber das ist nicht der Hintergrund. Das hat was mit der Geschichte Spaniens zu tun, ein nicht aufgearbeiter Bürgerkrieg und eine ebenso wenig aufgearbeitete Diktatur.