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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 11:04
@wichtelprinz
Nun ja, Recht treibt manchmal sonderliche Blüten ... Ich kenne die von Dir genannte Entscheidung leider nicht, aber denkbar wäre es, dass der Stierkampf als kulturelles Erbe angesehen wird, dass unter dem Schutz der Verfassung steht. Artikel 46 der spanischen Verfassung lautet wie folgt: "Die öffentliche Gewalt gewährleistet die Erhaltung und fördert die Bereicherung des historischen, kulturellen und künstlerischen Erbes der Völker Spaniens und der darin enthaltenen Güter, ungeachtet ihres Rechtsstatus und ihrer Trägerschaft. Das Strafgesetz ahndet jeden Verstoß gegen dieses Kulturerbe." Denkbar das so eine Verfassungswidrigkeit begründet wurde. Aber wie gesagt, ich kenne die Entscheidung nicht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 11:07
@DoctorWho
Das mag sein Tradition, aber einmal ja einmal nein?
Wäre das in Deutschland denkbar? Schächtung in Bayern verboten und ok und in Hessen Schächtungsverbot verfassungswidrig? 


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 11:10
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Wäre das in Deutschland denkbar? Schächtung in Bayern verboten und ok und in Hessen Schächtungsverbot verfassungswidrig?
Das wäre in der Tat hier nicht denkbar.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 11:11
@DoctorWho
Und wenns denkbar wäre welchen Eindruck würde das in den Hessen hinterlassen?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 11:14
@wichtelprinz
Wie gesagt, ich kenne die spezielle Begründung nicht. Auch in Spanien haben Urteile des Verfassungsgerichts allgemeine Bindungswirkung. Ich zitiere mal Artikel 164 Absatz 1 Satz 2 der spanischen Verfassung: "Urteile, die die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes oder einer Norm mit Gesetzesrang feststellen, sowie diejenigen, die sich nicht auf die Frage einer individuellen Rechtsbeeinträchtigung beschränken, haben allgemeine Bindungswirkung."

Weshalb es also Unterschiede gibt, weiß ich nicht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 11:19
@wichtelprinz @DoctorWho @Obrien @Lichtquant @DonFungi @Nerok @Glünggi @Realo @shionoro @Fedaykin
Eigentlich ist es anmaßend, wenn man sich bei einem solchen Thema als Prophet oder Hellseher versucht. Ich tue es trotzdem.

Wenn nämlich die Katalanen - wie sie es bereits ankündigten - in den nächsten Tagen ihre Unabhängigkeit ausrufen werden,
dürfte dies nicht ohne Blutvergießen ablaufen. Das müsste für uns alle, die wir hier über dieses Problem diskutieren - egal ob pro oder contra die Unabhängigkeit Kataloniens - ein Anliegen sein, um dies zu verhindern.

Derzeit läuft unter "change.org" eine Petition unter der Überschrift: "Solidarität mit Katalonien - für das Recht auf friedliche Selbstbestimmung". Initiator dieser Petition ist Prof. Dr. Axel Schönberger. Ich jedenfalls habe diese Petition nicht unterschrieben. Dieser Professor Doktor Schönberger erkennt offenbar die Gefährlichkeit seiner Petition überhaupt nicht. Sollte es zu Blutvergießen kommen, trägt er daran eine Mitschuld. In einer solchen Situation Öl ins Feuer zu gießen, ist schlichtweg verantwortungslos.

Meine Frage an die Allmy-Gemeinde: Was könnten wir tun, um diesen "Akademiker" von seinem Tun abzuhalten? Ich konnte seine E-Mail-Adresse bisher nicht ermitteln. Er doziert entweder in Bremen oder Frankfurt. Ich werde jetzt versuchen, ihn telefonisch zu erreichen. Bericht folgt.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 11:26
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Was könnten wir tun, um diesen "Akademiker" von seinem Tun abzuhalten?
Gar nichts und das ist auch nicht unsere Aufgabe. Übrigens hast Du wahrscheinlich die falschen Professores identifiziert ...

Und Akademiker ist er durchaus. Die Anführungszeichen sind also fehl am Platz.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 11:28
@Argus7
Sorry an einem Europa das wegen einer Petition Blutvergiessen heraufbeschwöhrt will ich nicht teilhaben. 


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 11:54
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:wird es der Zeitgeist der nachkommenden Generationen richten.
Und der Zeitgeist der 3. oder 4. Generation nach Franco will nach 80 Jahren Unterdrückung nicht mehr, dass Katalonien weiter bei Spanien bleibt und es "neu" richten, und die Verfassung Spaniens ist, wie weiter oben erläutert, nach 41 Jahren Demokratie auch nicht mehr ganz up to date.

Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: Entweder legales Referendum in absehbarer Zeit, oder der zivile Widerstand wird sich verschärfen bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen mit Toten. Spätestens dann wird die EU anfangen die Sache anders einzuschätzen. Man kann in unserer Zeit ein Volk nicht mehr ohne Gewalt gegen seinen Willen "einsperren", das hat die DDR beispielhaft gezeigt, und in anderen Regionen, beonders in der Osttürkei (Kurden) und in den chinesischen Provinzen Xinjiang, Tibet und Innerer Mongolei geht es ohne Sezession nur mit militärischer Dauergewalt. Wollen wir China und Türkei nun auch noch in innenpolitischen Verhältnissen als Vorbild?
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Kannst du darin diskriminierende Passagen erkennen, die z.B. die Katalanen in irgendeiner Form benachteiligen?
Ja. Artikel 2, der eben auch eine Zwangsgemeinschaft rechtfertigt. Und ich glaube nicht, dass die katalanische Bevölkerung bei der Verfassungsgebung mit entschieden hat, sondern wohl eher - maximal - geschmierte katalanische Politiker. Denn auch vor 40 Jahren wollte die Bevölkerung nicht länger zu Spanien gehören, das weiß ich aus diversen persönlichen Quellen von Katalanen und schrieb auch, dass ich vor 42 Jahren selbst an so einem "Geheimtreffen" einer Untergrundorganisation als außenstehender Beobachter teilgenommen hatte. Die Demokratisierung Spanuiens erfolgte weniger als Folge des Drucks aus der Bevölkerung - die politisch klein gehalten wurde -, sondern als Folge außenpolitischen Drucks (Spanien wollte in die EWG) und des Todes Francos. Artikel 2 der Verfassung muss also novelliert und reformiert werden; er ist längst nicht mehr zeitgemäß im Zeitalter des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Streng genommen müsste man das auch auf die Türkei anwenden bezogen auf die Kurden und ihren Rezessionswunsch, aber die Türkei ist ja nicht in der EU. Auch Schottland kann jederzeit ein Sezessions-Referendum über die Trennung aus dem UK abhalten und bei positivem Ausgang einen Antrag auf Aufnahme in die EU stellen; hier ist es leichter, weil Schottland ja nicht zum Staat England gehört; bei Wales wäre es schon etwas schwieriger.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Du konstruierst dir da eine EU zusammen, die es schlichtweg nicht gibt und auch nicht geben kann.
Wieso nicht geben kann? Wenn die EU zu einem Staatenbund (nicht Bundesstaat) zusammenwächst, bekommt sie natürlich auch eine eigenständige, für das gesamte Gebiet geltende Verfassung, in der das verankert ist. Aber ich sagte ja auch, dass das mindestens noch 10 Jahre dauert. Die Unfähigkeit die EU zu einem Staatenbund zusammenzufügen, wäre aber gleichzeitig auch das Ende der EU, was die politischen und innenpolitischen Angelegenheiten angeht und sie würde zurückfallen zu einer reinen EWG. Niemand will aber ein halbes Jahrhundert zurück in der Geschichte.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Wenn einer der Mitgliedstaaten den rechtsstaatlichen Ansprüchen nicht genügt hätte, wäre der betreffende Staat gar nicht erst in die EU aufgenommen worden.
Wie gesagt, wir sind 40 jahre weiter. heute käme ein Staat mit einem Artikel 2 der span. Verfassung, der das Selbstbestimmungsrecht der Völker ausschließt, wohl nicht mehr als aufzunehmendes Mitglied in Frage. Daran wäre möglicherweis auch letzten Endes der Beitritt der Türkei zur EU gescheitert, wenn die Verhandlungen weiter gegangen wären, spätestens in der "heißen Phase".
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Das "politische Kriterium" ist: Institutionelle Stabilität, demokratische und rechtsstaatliche Ordnung, Wahrung der Menschenrechte sowie Achtung und Schutz von Minderheiten. Dies alles garantiert auch die Spanische Verfassung.
Bei den Katalanen - ebenso wie bei der Kurden in der Türkei - handelt es sich - anders als etwa bei den Sorben in Ostbrandenburg oder wo die leben - nicht um Minderheiten, sondern um eine Mehrheit eines anderen Volks. Ebenso wie Katalonien wurde das westliche "Kurdistan" bzw. die Osttürkei militärisch erobert und dem Staatsgebiet der militärisch siegreichen Volks eingegliedert (annektiert). Das erscheint vielen nur heute unwichtig, weil diese Ereignisse schon Jahrhunderte zurückliegen. Es hat nur nichts mit Völkerrecht zu tun, sondern wenn überhaupt eher mit Staatsrecht. Im Fall des Saarlands überließ man es wenigstens noch der Bevölkerung zu entscheiden, ob es zu Frankreich oder zu Deutschland gehören wollte.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 12:41
Den nachfolgenden Text habe ich soeben per E-Mail an den Initiator der Katalonien-Petition übermittelt:

Sehr geehrter Herr Prof. Schönberger,

ich kann nicht glauben, dass Sie Akademiker sind! Die von Ihnen unter change.org. gestartete Petition ist so etwas Unsinniges, dass ich mich nur mit Mühe beherrschen kann. Ihnen fehlen offensichtlich grundlegende Kenntnisse über die Spanische Verfassung, als auch über die bestehenden EU-Gesetze und Richtlinien. Sie werden auch keinen EU-Mitgliedstaat finden, der eine Abspaltung Kataloniens unterstützen und akzeptieren würde.

Ihnen sind die Konsequenzen einer Sezession offensichtlich nicht bewußt. So wären die wirtschaftlichen Konsequenzen sowohl für die spanische Zentralregierung als auch für die katalanische Regionalregierung überhaupt nicht einzuschätzen! Der Transport von Südfrüchten aus dem Süden Spaniens müsste entweder durch den katalonischen Landesteil oder über den Umweg entlang der Atlantikküste von Bilbao, San Sebastian und Irun nach Biarritz laufen. Da Katalonien nach einer Sezession ja nicht mehr zum Schengenerraum zählen würde, wäre dies zolltechnisch mit etwelchen Schwierigkeiten verbunden. Das würde die Transportwege zeitlich verlängern. Glauben Sie bitte nicht, dass die EU Katalonien wie ein EU-Mitgliedsland behandeln und bevorzugen würde. Eine Aufnahme Kataloniens in die EU wäre zudem ohne die Zustimmung aller EU-Mitgliedsländer auch gar nicht zu erwarten. Und diese Zustimmung wird es nicht geben.

Abgesehen von den wirtschaftlichen Problemen, die weder dem Mutterland Spanien noch Katalonien irgendwelche Vorteile bringen würden, stünden wir vor dem Problem, dass die Zentralregierung dem Verfassungsauftrag folgen müsste, der besagt, dass die Einheit des Landes auch mit militätischen Mitteln durchgesetzt werden müsste. Sollte die katalanische Regionalregierung in den nächsten Tagen tatsächlich die Unabhängigkeit Kataloniens proklamieren, könnte dies unter Garantie zu Blutvergießen führen. Sie, als Befürworter einer Sezession, wären dann dafür mitverantwortlich und würden sich somit mitschuldig machen! Ihre Petition ist so etwas wie ein Brandbeschleuniger! Es besteht auch die Möglichkeit, dass sie sich mit ihrem Aufruf bereits strafbar gemacht haben. (Besprechen Sie dies am besten Mal mal mit einem Rechtsanwalt!)

Keine Regierung der Welt kann und wird es zulassen, dass die Einheit des Landes durch die Abspaltung eines Landesteiles in Frage gestellt wird. Eine militärische Aktion, die dies zu verhindern sucht, wäre sogar durch das Völkerrecht dazu legitimiert.

Nochmals: Ihre Petition ist bezüglich der möglichen Konsequenzen nicht durchdacht und stellt eine Gefahr für den Frieden in Europa dar. Ziehen Sie daher diese Petition zurück! Sie beschädigen mit ihrer Petition nämlich auch die Organisation change.org.

Trotzdem: Mit freundlichem Gruß (Ich habe mit vollem Namen und Anschrift unterschrieben)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 12:45
@Realo

Katalonien war Bestandteil von Aragon und kam durch Heirat zu Spanien.

@wichtelprinz

Guck in den Wikipedia-Artikel und hör auf zu trollen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 12:56
@Obrien
Also wir haben mitlerweile festgestellt das es eine änderung gab nicht mehrere wie von Dir behauptet. Als Allmy User sollte Dir bekannt sein, dass nach Belegen einer Behauptung gefrag werden darf ohne das man sich selber was ergooglen müsste oder einen Trollvorwurf gefallen lassen muss.

Ich stelle also fest, so wie schon beim Frauenstimmrecht in der Schweiz das Du gern mal aus einem mehrere machst. 


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 13:02
@wichtelprinz
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Also wir haben mitlerweile festgestellt fas es eine änderung
Es gab zwei Änderungen. Als Allmyuser ist mir vorallem bekannt, das Fragen nach Belegen bei offenschtlichen Tatsachen idR. Trollerei sind um argumentative Kompetenz vorzutäuschen.n

Im übrigen ist deine Ausgangsprämisse völliger Quatsch,die spanische Verfasung sei nicht gut, weil sie nicht so oft geändert wurde. Zumal du ja behauptet hast, sie wurde nie geändert. :D

Komm, lass gut sein, das Thema ist etwas zu komplex für dich :)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 13:11
Zitat von ObrienObrien schrieb:Es gab zwei Änderungen. Als Allmyuser ist mir vorallem bekannt, das Fragen nach Belegen bei offenschtlichen Tatsachen idR. Trollerei sind um argumentative Kompetenz vorzutäuschen.n
Also es sind keine offensichtliche Tatsachen denn bis jetzt kamen wir hier nur auf eine. Aber Du kannst uns bestimmt noch die offensichtliche Tatsache der zweiten Änderung hier bekannt geben welche dann zwei ergeben würden
Beitrag von DoctorWho (Seite 21)
Zitat von ObrienObrien schrieb:Im übrigen ist deine Ausgangsprämisse völliger Quatsch,die spanische Verfasung sei nicht gut, weil sie nicht so oft geändert wurde. Zumal du ja behauptet hast, sie wurde nie geändert. :D
habe ich das? auch solch eine Unterstellung wäre mit einem Quote zu belegen.
Zitat von ObrienObrien schrieb:Komm, lass gut sein, das Thema ist etwas zu komplex für dich :)
lass es doch Du gut sein mit Deinem Gehabe. Es beeindruckt mich nicht und wenn Du das bis jetzt nicht kapiert hast bei mir ists wohl auch nicht weit her mit Lernfähigkeit.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 13:18
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Ihre Petition ist bezüglich der möglichen Konsequenzen nicht durchdacht und stellt eine Gefahr für den Frieden in Europa dar.
:D fast wie ein Königsmord :troll:


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 13:24
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:habe ich das?
Jo.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Unveränderte Verfassungen seit 40 jahren lösen in mir mehr skepsis aus als wohlbehagen.
Hast du das geschrieben oder nicht? Lass das mal besser schnell löschen oder ne Ausrede einfallen, wie damit sei gar nichtdie spanische Verfassung gemeint oder zwei seien keine oder so :)
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Also es sind keine offensichtliche Tatsachen denn bis jetzt kamen wir hier nur auf eine
Wikipedia: Verfassung des Königreichs Spanien

1992 und 2011 :)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 13:24
@wichtelprinz
@Obrien

Wiki spricht in der Tat von zwei Änderungen, aber die Zweite (Schuldenbremse) konnte ich bislang noch nicht validieren.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 13:25
@DoctorWho

reicht dir das zur verifizierung?

http://www.handelsblatt.com/politik/international/verfassungsaenderung-spanien-fuehrt-schuldenbremse-ein/4569426.html (Archiv-Version vom 22.01.2016)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 13:25
@Obrien

Wichtelprinz schrieb von Unbehagen, nicht davon, dass er sie für nicht so gut hält.

Können wir jetzt wieder zum Lemma zurück?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

04.10.2017 um 13:27
Zitat von ObrienObrien schrieb:reicht dir das zur verifizierung?
Ich schaue mir bei Gesetzesänderungen immer die Primärquellen an.

Aber wie auch schon hier schrieb, ist mir persönlich die Anzahl der Änderungen egal.


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