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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 12:21
@Geisonik

Na ich denke heute braucht man keine Sinnvolle Diskussion erwarten. Der Polemikmodus ist an, zusammen mit Äpfel Birnen Salat.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Jo Deine Motivation scheint mir manchmal auch fragwürdig nur das ich Dich meines Wissens noch nicht als Regionalpatriot bezeichnet habe.
Wie denn auch, weil ich ja keine Sezession innerhalb der BRD befürwortet habe.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 12:22
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Im Gegensatz zu den baltischen Staaten erhielten jedoch die Katalanen von Spanien weitgehend Autonomie zugestanden.
Du kennst aber den Unterschied zwischen Autonomie und souveräner Staat?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 12:31
Zitat von GeisonikGeisonik schrieb:Ich finde es hier im Thread interessant zu sehen das einige User, die in anderen Threads gegen Nationale Grenzen sind, hier auf der Seite der Katalanen stehen.

Irgendwie mysteriös
Was sollte daran mysteriös sein, bin gegen Grenzen, wenn es nach mir ginge könnte man Deutschland heute auflösen und in einer EU aufgehen lassen. Das kann aber nur im Konsens mit allen Bürgern passieren, es muss freiwillig passieren und ja es sollte auch wieder rückgängig gemacht werden können. Nur weil ich gegen Nationale Grenzen bin, bedeutet dies nicht das wir z.B. die Welt mit unserem Militär erobern sollten, was ja auch eine Variante wäre um Grenzen aufzulösen. Das eine ist eine Wunsch und das andere ist Realität und den Wunsch mit Gewalt durchzusetzen ist halt falsch.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 12:31
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie denn auch, weil ich ja keine Sezession innerhalb der BRD befürwortet
Das wäre in meinen Augen nur halb so unterirdisch wie jeder unter seines Gleichen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 12:52
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Das wäre in meinen Augen nur halb so unterirdisch wie jeder unter seines Gleichen.
Gähn... genug mit dir gespielt. Du wirst OT.

Vor allem einzelne Wörter ohne Kontext aus anderen Threads bemühen für eine völlig andere Thematik.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 12:55
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Ah Du meinst so wie Zäune bauen oder Menschen ersaufen lassen?
Zum Glück schlägst du nicht über die Stränge dabei.
Deine Interpretationen sind schon, ich sage mal, überraschend.

@taren
Bist du jetzt für die Abspaltung oder nicht? Bin daraus nicht ganz schlau geworden.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 13:04
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Gähn... genug mit dir gespielt. Du wirst OT
Zurückgähn Deine Ausflucht in "das ist OT mimimi" ist nicht nur ermüdend sondern auch billig.

Ich sags Dir halt mal deutlich. Eine Sezession wäre nüchtern betrachtet nur eine Neuordnung von territorialen Zuständigkeiten und Verwaltungen.
Dein "jeder unter seines Gleichen" ist der Stoff woraus Rassismus gemacht wird und erinnert sofort an politische Systeme wie die Apartheid.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 15:01
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Ich sags Dir halt mal deutlich. Eine Sezession wäre nüchtern betrachtet nur eine Neuordnung von territorialen Zuständigkeiten und Verwaltungen.
Hui, welch Erkenntnis.

Blos muss man sich da schon einig sein. Katalonien hatte aber die dumme Idee eine einfach Sezession durchzuführen. Wobei ich weiterhin skeptisch bin, das die Mehrheit der Katalone sowas will

Wie beim Brexit haben auch dort die Sezessionisten die Wahrheit und was mit einer Sezession verbunden ist, sehr geschönt.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Dein "jeder unter seines Gleichen" ist der Stoff woraus Rassismus gemacht wird und erinnert sofort an politische Systeme wie die Apartheid.
Nö, nur wenn man ihn nicht richtig in Kontext gesetzt hast. Also hast du noch ein paar Gründe warum Katalonien unbedingt ein eigener Staat sein muss? Was sie gewinnen? Oder Bleibt es nur beim "Hund leckt sich die Eier..." Argumentation?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 15:28
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie beim Brexit haben auch dort die Sezessionisten die Wahrheit und was mit einer Sezession verbunden ist, sehr geschönt.
Gabs in Grossbritanien eine Sezession? noch nie gehört von dem was Du meinst zu wissen. Oder ist für Dich die EU schon ein Staat?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nö, nur wenn man ihn nicht richtig in Kontext gesetzt hast
Hierbei gibts nichts zu beschönigen, jeder unter seines Gleichen ist ein klares und eindeutiges Statement und lässt sich auch mit Deinem Kulturinkompatibilitätspalaver nicht verhübschen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Also hast du noch ein paar Gründe warum Katalonien unbedingt ein eigener Staat sein muss?
Hast Du ein paar gute Gründe warum eine Region nicht ihre Eigenständigkeit haben soll. Mehr als eine antidemokratische, wirtschaftsfreundliche Agenda fällt mir da mittlerweile nämlich auch nicht auf.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Was sie gewinnen?
Selbständigkeit, aber gut bei einigen ist dies schon beim Denken nicht der fall.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 15:35
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Gabs in Grossbritanien eine Sezession? noch nie gehört von dem was Du meinst zu wissen. Oder ist für Dich die EU schon ein Staat?
Wie erwähnt genug mit dir gespielt..

Wenn du das nicht in Kontext bringen kannst, dann gehe ich mal davon aus das es Absicht ist.

aber das machst du ja den ganzen Tag. Also wenn du schon immer wieder auf ander Beiträge aus anderen Themen verweist, dann mach wenigstens Vollzitate.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 15:39
@Fedaykin
@wichtelprinz
Habt euch jetzt bitte mal wieder lieb und verzichtet auf persönliche Spitzen.
Das käme dem Thread und den Mitlesenden zu Gute.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 15:44
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wenn du das nicht in Kontext bringen kannst, dann gehe ich mal davon aus das es Absicht ist.
Klar ists absicht. Ich habe nichts dagegen, nichts gegen demokratische Entscheidungen die weh tun. Ich kenn das, ich erwarte von einer Demokratie auch kein Schönwetterflug ohne Komplikationen. Das positive an demokratischen Entscheidungen ist, für die Konsequenzen hat man sich selbst entschieden und braucht nicht immer Sündenböcke. 


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

10.11.2017 um 00:49
@lawine
Spanien begeht keinerlei völkerrechtl Verbrechen an den KAtalanen, die eine Abspaltung rechtfertigen würden
Wie kommst Du dazu, dass irgendwelche völkerrechtliche Verbrechen für eine Abspaltung Vonnöten sind? Kosovo durfte sich auch von Serbien abspalten und das wurde auch nicht damit begründet, weil es dort irgendwelche Verbrechen gab, sondern, weil die Abspaltung an sich gegen keine Regeln des Völkerrechts verstößt.
Du kannst Dir ja auch eine Pizza bestellen und muss Dir dafür nicht vorher eine auf die Nuss geben lassen.
Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
Es kann doch nicht im Sinne des Völkerrechts sein die Völker dadurch zu schützen, indem es die Bedingung trifft, dass sie sich vorher abmetzeln lassen müssen, bevor sie dann ein Recht wahrnehmen können.


@Fedaykin
Man hätte erstmal ein Legales Referendum oder Ähnliches anhauen müssen
Braucht man überhaupt ein Referendum? Kannst Du diese Bedingung aus dem Völkerrecht zitieren und nach welchen Maßstäben soll denn so ein Referendum dann erfolgen, damit es überhaupt anerkannt wird? Was sagt denn das Völkerrecht dazu? Müssen da die Wahlurnen aus Glas sein? Müssen Wahlbeobachter dabei sein?....
Im Kosovo und bei der Wiedervereinigung Deutschlands gab es auch kein Referendum. Warum also jetzt? Reicht doch vollkommen aus, wenn das Parlament sich zur Abspaltung einigt.
da wird niemand unterdrückt.
Das Selbstbestimmungsrecht wird doch verwert. Zu wenig für eine Unterdrückung? Kannst Du das Maß nennen, woraus man entnehmen kann, dass dann eine Unterdrückung besteht?
Ich konnte dazu auch im Völkerrecht nichts finden.
Auf den zig Seiten gab es nicht ein schlagendes Argument warum Katalonien eine Sezession betreiben sollte
Wen interessiert es schon? Ist doch deren Bier, da für eine Sezession keine Beweggründe Vonnöten sind.
Sorry JT, hat nix geschrieben was es stützt.
Ich hab mehrfach aus dem Völkerrecht zitiert und da gab es bis jetzt von keinem Einwände. Wenn das also "Nix" ist, dann ist das GG (Art. 25) auch "Nix".
Und naja Völkerrechtlich hat Katalonien schlechte Karten
Schön, dann zeige doch wenigstens eine einzige Regel im Völkerrecht gegen das Katalonien verstoßen sollte. Wenn Du nicht kannst, dann haben Wir folgendes:
Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt

https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
SIe haben aber keinen Recht auf einen Eigenen Staat. Das REcht auf einseitige Sezession ist schon etwas aufwendiger als mancher das so gerne hätte.
Echt? Was soll denn so aufwendiges bevorstehen, um das Recht wahrnehmen zu können? Magst Du bitte aus dem Völkerrecht die Bedingungen zitieren?
Und warum haben die Richter denn im Falle Kosovo die Abspaltung nur mit der Begründung legitimiert, dass die Initiative Kosovos gegen keine Regeln des Völkerrechts verstoßen hat? Haben die Richter wohl versäumt andere Bedingungen zu nennen oder ggf. zu prüfen, dass diese anderen notwendige Bedingungen greifen?

Für mich klingt Deine Argumentation in etwa so: "Du kannst Dir nicht einfach so eine Pizza bestellen. Strafrechtlich ist es schon etwas aufwendiger, um sich das Recht auf Pizzabestellen rausnehmen zu dürfen"


@Argus7
Dich interessieren also die Verfassung und die Gesetze Spaniens nicht?
Warum sollte sie auch? Mich würde Art 25 GG i.V.m.:
Kraft des in der Charta der Vereinten Nationen verankerten Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung
der Völker haben alle Völker das Recht, frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status
zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet,
dieses Recht im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu achten.

Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung
des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der
Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich
der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen,
a) um freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten zu fördern und
b) um dem Kolonialismus unter gebührender Berücksichtigung des frei geäußerten Willens der betroffenen
Völker ein rasches Ende zu bereiten,
eingedenk dessen, dass die Unterwerfung von Völkern unter fremde Unterjochung, Herrschaft und Ausbeutung eine
Verletzung dieses Grundsatzes und eine Verweigerung grundlegender Menschenrechte darstellt und im Widerspruch
zur Charta steht.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung
und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat,
die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen
Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.

Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung
dieses Grundsatzes bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt. Bei ihren Maß-
nahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts
sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu
suchen und zu erhalten.
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf
viel mehr interessieren. Dich etwa nicht? Ist die Verfassung Spaniens nun wichtiger, als die Deutschlands bzw. als das Völkerrecht?
Und die besagen nun mal, dass nach dem allgemein gültigen Recht eine einseitige Unabhängigkeitserklärung einer Volksgruppe illegal ist.
Das würde sich jetzt mit dem IGH-Gutachten Kosovos beißen, aber Ich frage dennoch mal freundlich nach, ob Du mir diese These aus dem Völkerrecht zitieren könntest?
Allein die Tatsache, dass sie ihre wirtschaftliche Situation erheblich verschlechtern würden
Woher kommt diese Erkenntnis? Ist es Wissen oder eine Vermutung?
Es wäre für die Katalanen nämlich sehr wohl möglich, ihre gefühlte Diskriminierung im Rahmen der spanischen Verfassung auf politischen Wege zu verändern.
Oder im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts
dass engstirniger und überholter Nationalismus und Patriotismus ein für alle mal ausgedient haben
Kannst Du vielleicht die Definition der Termini angeben was Du darunter verstehst? Bin Ich schon ein Nationalist und Patriot, wenn Ich nächstes Jahr wieder der Nationalelf zujubeln werde? Wenn ja, dann sollte man vielleicht alle Meisterschaften ein für alle Mal verbieten oder?

@DoctorWho
Völkerrechtlich besteht nach derzeitiger Sachlage aber auch kein Anspruch auf Sezession
Wie kommst Du jetzt darauf, dass das Recht auf Sezession an irgendwelche Bedingungen geknüpft sein soll?
j.t. hat die entsprechende herrschende Meinung, auf die in diesem Thread schon mehrfach verwiesen wurde, jedenfalls nicht widerlegt.
Welche Meinung soll es sein? Kannst Du so frei sein und diese nennen? Grundsätzlich will Ich auch keine Ansichten widerlegen und jeden das glauben lassen, was er für richtig hält.
Frei oder herrschaftslos war aber Katalonien in diesem Sinne nie
Durch die Erklärung zur Unabhängigkeit schon.

@Realo
Freut mich, dass Du meine Beiträge gelesen hast.
Staatsrechtlich ist es aus meiner Sicht als Laie deshalb problematisch
Staatsrechtlich sehe Ich da auch keine guten Chancen. Es ist aber anzumerken, dass Nationalrecht nicht Völkerrecht bricht und umgekehrt ebenso wenig. Es sind zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche. Im Falle Serbien gab auch das Staatsrecht eine Sezession nicht her. Für die Völkerrechtliche Bewertung war es aber gleichgültig.

@parabol
Die Möglichkeit zur Abspaltung (nach Abstimmung in der Provinz) muss in der Verfassung niedergeschrieben sein
Nein! Immer noch nicht! Das Nationalrecht und das Völkerrecht sind zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche. Eine Verfassung und sei es der Spanier, Saudi-Arabiens, Nord-Koreas,... kann dem Völkerrecht widersprechen. Sie hebelt es aber nicht aus.
Optimal ist, wenn nun mal eine Verfassung deckungsgleich mit dem Völkerrecht ist, aber es muss nicht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

10.11.2017 um 11:42
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Frei oder herrschaftslos war aber Katalonien in diesem Sinne nie.Durch die Erklärung zur Unabhängigkeit schon.
Na, ja, Katalonien ist nach wie vor Teil eines von der UNO anerkannten demokratischen Landes. Und in diesem Land (Spanien) hat es sich an die Verfassung zu halten. Die Katalanen können sich doch nicht so verhalten, wie die sog. Reichsbürger in Deutschland. Wo kämen wir hin, wenn sich jede - angeblich diskriminierte - Minderheit sich ihr eigenes Recht oder ihre eigene Verfassung zusammen bastelt? Siehe auch unten den kursiv eingestellten Text!
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Kannst Du vielleicht die Definition der Termini angeben was Du darunter verstehst? Bin Ich schon ein Nationalist und Patriot, wenn Ich nächstes Jahr wieder der Nationalelf zujubeln werde? Wenn ja, dann sollte man vielleicht alle Meisterschaften ein für alle Mal verbieten oder?
Nichts dagegen einzuwenden, wenn ein Mensch seine Heimat liebt und dann eben seiner Nationalelf zujubelt. Wenn sich ein Mensch hingegen dazu versteigt, sich über die gegnerische Nationalelf und deren Anhänger zu erheben und zu einem gewaltbereiten, hasserfüllten "Fan" wird und sich mit den Anhängern der gegnerischen Mannschaft prügeln will, dann kann dies schon mal als überzogener Nationalismus bewertet werden und in einen falsch verstandenen Patriotismus ausarten. Ein normaler Mensch, mit einer gesunden demokratischen Grundeinstellung, kennt die Grenze zwischen dümmlichem, verachtungswürdigen Patriotismus und der natürlichen und selbstverständlichen Liebe eines Menschen zu seiner Heimat. Ein kluger Mensch kommt auch gar nicht erst auf die Idee, sich diesen Unterschied erklären zu lassen.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Woher kommt diese Erkenntnis? Ist es Wissen oder eine Vermutung?
 
Wer sich über die wirtschaftlichen und ökonomischen Zusammenhänge - und die Auswirkungen der Politik auf die Wirtschaft - auskennt, der kann es sich leicht ausrechnen, welch wirtschaftlicher Verlust die Abspaltung Kataloniens für diese Region zur Folge hätte. Auch dies eine Frage, die man sich eigentlich selbst beantworten könnte.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Das würde sich jetzt mit dem IGH-Gutachten Kosovos beißen, aber Ich frage dennoch mal freundlich nach, ob Du mir diese These aus dem Völkerrecht zitieren könntest?

Parteien vor dem Internationalen Gerichtshof können nur Staaten sein, jedoch keine internationalen Organisationen und andere Völkerrechtssubjekte. Zugang zum Gericht haben nur Vertragsstaaten des IGH-Statuts. Dies sind zum einen gemäß Artikel 93 Absatz 1 der Charta der Vereinten Nationen alle UN-Mitglieder und zum anderen solche Staaten, die kein Mitglied der UN sind, aber das Statut ratifiziert haben. Das Gericht ist nur dann für die Entscheidung eines Falles zuständig, wenn alle beteiligten Parteien die Zuständigkeit anerkannt haben.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:viel mehr interessieren. Dich etwa nicht? Ist die Verfassung Spaniens nun wichtiger, als die Deutschlands bzw. als das Völkerrecht?
Komische Frage! Für Katalonien ist die Verfassung Spaniens selbstverständlich wichtiger. Nur diese gilt und nichts anderes.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

10.11.2017 um 11:47
Zitat von RealoRealo schrieb:Du kennst aber den Unterschied zwischen Autonomie und souveräner Staat?
Ich schon, du aber offensichtlich nicht!

Spanien ist z.B. ein souveräner Staat und verfügt über eine Verfassung. Und Katalonien ist Bestandteil dieses souveränen Staates und muss sich an diese Verfassung halten.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

10.11.2017 um 11:54
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Im Kosovo und bei der Wiedervereinigung Deutschlands gab es auch kein Referendum. Warum also jetzt? Reicht doch vollkommen aus, wenn das Parlament sich zur Abspaltung einigt.
Äpfel, Birnen, Beim Kosovo reichen schon die Dekaden der Diskriminierung als auch schwere Menschenrechtsverletzungen gegenüber den Kosovoren als Sezessionsgrund.

Die DDR hatte auch irgendwie nix mit Sezession zu tun.

Und gemäß Völkerrecht gibt es nur wenig Legale Gründe für eine Sezession. Ein Recht gibt es generell eben nicht.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Wer sich über die wirtschaftlichen und ökonomischen Zusammenhänge - und die Auswirkungen der Politik auf die Wirtschaft - auskennt, der kann es sich leicht ausrechnen, welch wirtschaftlicher Verlust die Abspaltung Kataloniens für diese Region zur Folge hätte. Auch dies eine Frage, die man sich eigentlich selbst beantworten könnte.
Ne da tun die sich schwer mit. Ebenso wie die Brexit Fans.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

10.11.2017 um 14:08
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Ich schon, du aber offensichtlich nicht!
Meine Frage bezog sich auf dies:
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Im Gegensatz zu den baltischen Staaten erhielten jedoch die Katalanen von Spanien weitgehend Autonomie zugestanden.
Die baltischen Staaten sind souverän, Katalonien war es nie, will es aber ebenfalls werden.

Und dass du den Unterschied kennst, für Katalonien aber nicht anerkennst, hast du wieder einmal bewiesen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

10.11.2017 um 18:38
@Argus7
Wenn sich ein Mensch hingegen dazu versteigt, sich über die gegnerische Nationalelf und deren Anhänger zu erheben
Aber genau das ist doch der Sinn und Zweck eines sportlichen Wettbewerbs - festzustellen wer besser und wer schlechter ist und für diese Feststellung kämpfen die Sportler mit vollem Körpereinsatz und ihre Fans fiebern ihnen dabei nach.
Allein ein Siegertreppen, eine Wettkampftabelle, usw. sind doch schon unmissverständlich Darstellungen, dass Sportler einer Nation sich über andere Nationen erheben.
Deutschland ist derzeit ganz klar die beste Fussballmanschaft auf der Welt. Nach dem derzeitigen Stand sind sie die Nummer 1 und hoffentlich werden sie wieder nächstes Jahr die beste Fussballmanschaft auf der Welt sein. Und? Nationalistisch oder?
und zu einem gewaltbereiten, hasserfüllten "Fan" wird und sich mit den Anhängern der gegnerischen Mannschaft prügeln will, dann kann dies schon mal als überzogener Nationalismus bewertet werden und in einen falsch verstandenen Patriotismus ausarten.
Dann lass mal den physischen Akt des Anhängers außen vor. Wie sieht es denn aus, wenn er den gegnerischen Mitstreitern keinen Sieg wünscht? Wie sieht es damit aus, dass er nur seiner eigenen Nationalmanschaft den Sieg gönnt und sonst keinem? Der Anhänger eine Mannschaft will nun mal, dass nur diese gewinnt.
Nationalismus?
Ein normaler Mensch, mit einer gesunden demokratischen Grundeinstellung, kennt die Grenze zwischen dümmlichem, verachtungswürdigen Patriotismus und der natürlichen und selbstverständlichen Liebe eines Menschen zu seiner Heimat. Ein kluger Mensch kommt auch gar nicht erst auf die Idee, sich diesen Unterschied erklären zu lassen.
Eigenartige Maßstäbe (von wo auch immer du sie her nimmst - vermutlich aus der Luft gegriffen) nennst Du da. Demnach kann man eigentlich jede kritische Anfrage mit solchen fadenscheinigen Begründungen beantworten. Ich hoffe, dass Du nichts dagegen hast, wenn mal der Ball zurückgespielt wird und ggf. eine ähnliche Begründung geliefert wird!?

Was stellst Du, als "kluger Mensch", Dir überhaupt unter Nationalismus vor? Der ist doch immer in jedem Staat gegeben und wird unterschiedlich definiert.
Für Katalonien ist die Verfassung Spaniens selbstverständlich wichtiger. Nur diese gilt und nichts anderes.
Nun, "normale Menschen mit einem gesunden rationalen Menschenverstand" (oder so ähnlich) kennen den Wahrheitsgehalt in solchen Thesen. Dieser tendiert gegen NULL! (Das wirst Du aber sicherlich in dem nachfolgenden Beitrag in Form deiner fehlenden Belegen beweisen)

Ich hab es eigentlich bereits schon mehrfach erklärt, dass es sich dabei um zwei vollkommen unabhängige Rechtsbereiche handelt, aber vielleicht gehöre Ich tatsächlich nicht zu diesen "klugen" Menschen und daher möchte Ich Dich bitten Deine Behauptung mit einem Zitat aus dem Völkerrecht zu belegen, wonach ergeht, dass das Staatsrecht über dem Völkerrecht steht.
Ich bin mir zu 99,99% sicher, dass Du dazu nichts finden wirst.
Wie denn auch? Dem Völkerrecht ist das Staatsrecht so wichtig, wie der berühmte Sack Reis. Im Falle Kosovo gab es auch eine serbische Verfassung, die eine Abspaltung nicht legitimierte. Na und! Interessierte die Richter nicht im geringsten.

Ansonsten müssen Wir uns mal Gedanken machen was Wir wohl in Syrien machen, denn die Verfassung dort und so....

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn bspw. ne Region der Russen, Türken, Iraner,... sich vom Zentralstaat abspalten würde, dass man dann nicht mehr so leicht mit dessen Verfassungen wedeln würde, sondern sich dann auf das Völkerrecht berufen wird.
Na, ja, Katalonien ist nach wie vor Teil eines von der UNO anerkannten demokratischen Landes.
Ich bleib dabei, dass es nicht so ist, wenn man nach dem Völkerrecht geht. Nenne mir eine Regel im Völkerrecht gegen die die Abspaltung Kataloniens verstoßen hat?
Wenn Du es nicht kannst, so sagen Völkerrechtler in diesem Falle:
Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
und Wir müssten den Katalanen gratulieren!
Wer sich über die wirtschaftlichen und ökonomischen Zusammenhänge - und die Auswirkungen der Politik auf die Wirtschaft - auskennt, der kann es sich leicht ausrechnen, welch wirtschaftlicher Verlust die Abspaltung Kataloniens für diese Region zur Folge hätte. Auch dies eine Frage, die man sich eigentlich selbst beantworten könnte.
Nun, Ich kann es nicht und will eben nicht ausschließen, dass Deine These nur reine Spekulation ist. Magst Du als "kluger" Mensch mir es bitte vorrechnen. Vielleicht ist bei deiner Kalkulation irgendwo ein Vorzeichenfehler untergelaufen. Passiert schon mal auch dem "Klügsten".

Zum Zitat aus Wikipedia (auch wenn es für rechtliche Bewertung eine relativ schlechte Quelle ist):
Parteien vor dem Internationalen Gerichtshof können nur Staaten sein,
Prima! Das haben Wir eben durch die Unabhängigkeitserklärung des Parlaments gegeben. Katalonien ist daher genauso ein Staat, wie Kosovo auch (wobei es dort ja noch nicht einmal ein Parlament gab oder gar Referendum - interessierte die Richter auch nicht im Geringsten).
Was Spanien jetzt machen kann? Die Abspaltung vor dem IGH prüfen lassen, so wie es auch die Serben getan haben. Allerdings seit dem IGH-Gutachten von 2010 sieht es sehr schlecht aus für Spanien. Es müssen schon konkrete Rechtsbrüche im Völkerrecht vorliegen gegen die die Abspaltung verstoßen hat. Liegen diese nicht vor, so hast Du eben:
im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
Die Katalanen können sich doch nicht so verhalten, wie die sog. Reichsbürger in Deutschland.
Ich weiß nicht, wie sich Reichsbürger verhalten oder wo dessen Bestrebungen ähnlich waren und juristisch geprüft wurden. Interessiert mich auch nicht, weil Ich eben weiß, dass die Katalanen sich genauso verhalten dürfen, wie die Kosovaren oder sind die Katalanen ein minderwertigeres Volk?
Wo kämen wir hin, wenn sich jede - angeblich diskriminierte - Minderheit sich ihr eigenes Recht oder ihre eigene Verfassung zusammen bastelt?
Zu dem Ergebnis, wo einst mal ein Staat, namens "Jogoslavien" existierte.




@Fedaykin
Äpfel, Birnen, Beim Kosovo reichen schon die Dekaden der Diskriminierung als auch schwere Menschenrechtsverletzungen gegenüber den Kosovoren als Sezessionsgrund.
Na und! Wen interessiert das? Selbst wenn dort der Kannibalismus ausgebrochen wäre. Warum denn nicht, dass ein Mann beim Pilzesammeln über einen serbischen Stock gestolpert ist?
Die Antwort ist in den drei Fällen zu offensichtlich - weil weder das eine, noch das andere eine Bedingung war warum Kosovo sich abspalten durfte.
Sicherlich gab es da Tote und Verletzte und vielleicht irgendwo einen Bauer, der von einer Biene gestochen wurde. Nichts davon findet sich aber in der Urteilsbegründung.
Die Richter haben weder geprüft, ob es Unterdrückungen gab, noch, ob der Bauer eine Bienenalergie hatte. Wie soll auch das eine oder das andere geprüft werden, wenn die Maßstäbe im Völkerrecht nicht gegeben sind.
Um es Dir verständlich zu machen: Wenn Du Dir ein paar Bierchen genehmigt hast und daraufhin von der Polizei angehalten wirst, so dass Du Dich zum Pusten einverstanden erklärst, so werden die Polizeivollzugsbeamten prüfen, ob das Resultat des Alkoholtesters bestimmte Grenzen übersteigt oder nicht und gemäß dieser gesetzten Maßstäbe dann urteilen, ob Du weiterfahren kannst.
Nur, wenn diese festgesetzten Maßstäbe erfüllt sind, kann beurteilt werden, ob ein Verkehrsteilnehmer weiterfahren kann oder nicht.
Das alles setzt aber voraus, dass es diese Maßstäbe auch gibt.
Was ein Polizeivollzugsbeamter hingegen nicht kann, ist Dir die Weiterfahrt zu untersagen, weil er der Meinung ist, dass Du zu viele Burger gegessen hast. Warum kann er es nicht? Weil er dann vor der selben Problematik stehen würde, wie die Richter des IGH. Er hätte keine Maßstäbe für seine Beurteilung.

Im Falle Kosovo (hab Ich aber bereits schon mehrfach erklärt - alternativ kann man sich selbst das Gutachten durchlesen) haben die Richter das gemacht, was auch ein Strafgericht machen würde, wenn es einen Strafverdächtigen im Saal sitzen hat.
Sie haben geprüft, ob es irgendwelche Paragraphen im Völkerrecht gibt, die die Abspaltung verbieten würden und kamen zu dem Entschluss, dass sie nichts finden können, womit die Abspaltung sich verbieten lässt.
Zu einer ähnlichen Entscheidung würde auch ein Strafgericht kommen, wenn es einen vor sich sitzen hat, der eine Pizza bestellt hat.
Es würde schauen, ob es im StGB ein Verbot gibt sich eine Pizza zu bestellen. Gibt es ein solches nicht, so gibt es keine Verurteilung.
Dabei wird den Richtern egal sein, ob derjenige einen auf die Nuss bekommen hat oder beim Pfandflaschensammeln sich eine Erkältung zugezogen hat.
Nun kommt jemand anderes und will sich auch eine Pizza bestellen. Warum darf er das? Sicherlich nicht deswegen, weil es ihm fehlt, dass er einen auf die Glocke bekommen hat.
Verstehst Du jetzt wie irrsinnig dieses Klammern an den Strohhalm ist und versuchen die Abspaltung Kosovos damit zu begründen, weil es zu den Katalanen Unterschiede gibt? Keiner streitet es ab und die Katalanen haben sicherlich auch noch schöne Strände. Für die Bewertung, ob es legitim ist, spielt es aber keine Rolle (so jedenfalls nach Auffassung der IGH-Richter)

Das ergibt ja auch keinen Sinn. Das Völkerrecht ist doch dazu da, um eben Völker zu schützen. Wenn aber das Völkerrecht sagen würde (was es aber glücklicherweise nicht tut), dass man vorher geschädigt werden muss, bevor man seine Rechte wahrnimmt, dann ist der Schutz nicht mehr vorhanden, wenn ein Zufügen eines Schadens Vonnöten ist.

Aufgrund dieser nicht gegebenen Maßstäbe können Wir uns auch bis in die Puppen streiten, ob es in Katalonien Unterdrückungen gab oder nicht. Du wirst sagen, dass es nicht so ist und Ich, dass es so ist. Fakt ist, dass keiner von uns beiden aber die Grenze nennen kann, woran man zweifelsfrei sagen kann, dass diese überschritten ist (anders hingegen der Polizist, um Festzustellen, wenn Du dir zu viel gekippt hast).
Was soll man also erst den Katalanen sagen? Welche Maßstäbe soll man ihnen denn nennen, um dann zu sagen: "OK, jetzt habt ihr x-Tote und dürft euch abspalten"? x=10? x=100? x=1000? x=100.000? ....
Die DDR hatte auch irgendwie nix mit Sezession zu tun.
Niemand hat auch das Gegenteil behauptet. Es ging nur um der Form halber, ob ein Referendum überhaupt Vonnöten ist. Weder im Falle Kosovo, noch bei der Wiedervereinigung gab es irgendwelche Volksabstimmungen. Braucht es die? Wenn ja, dann sollte man diese Bedingung ebenso aus dem Völkerrecht zitieren können. Wenn nicht, so kann man seine Aussage nochmals überdenken.
Wie entscheidest Du Dich?
Und gemäß Völkerrecht gibt es nur wenig Legale Gründe für eine Sezession
Zitiere (nicht behaupte) diese!

Oder soll Ich?
Schau, was so tolles in der "Friendly Relation Declaration" steht und der selbst Spanien verpflichtet ist:
Kraft des in der Charta der Vereinten Nationen verankerten Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung
der Völker haben alle Völker das Recht, frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status
zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet,
dieses Recht im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu achten.
Da steht doch tatsächlich: "haben alle Völker das Recht" und "jeder Staat ist verpflichtet".
Ich kann dabei beim besten Willen keine Einschränkungen entnehmen ala "außer den Katalanen", "außer Spanien"

weiter
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung
des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der
Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich
der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen..Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Auch hier sehe Ich keine Einschränkungen :(

Auch die Frage was denn das Selbstbestimmungsrecht so abdeckt, wird im Nachfolgenden gut beantwortet:
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, ...sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.
Schau! Da steht es doch durch wen die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates erfolgen muss. Da steht nichts davon, dass es im Einklang mit dem Mutterstaat sein muss, sondern "durch das betreffende Volk" (=Katalanen).
Noch klarer geht es nicht!
Bei ihren Maßnahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts
sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu
suchen und zu erhalten.
Es gibt da eigentlich nicht viel zu deuten, als dass man eigentlich verpflichtet ist den Katalanen zu helfen. So jedenfalls die Verpflichtungen nach dem UN-Pakt!


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

10.11.2017 um 18:53
Zitat von RealoRealo schrieb:Die baltischen Staaten sind souverän, Katalonien war es nie, will es aber ebenfalls werden.
Dein Problem ist, dass die gesamte Welt die Dinge so sieht, wie ich. Hier nochmals die Rechtslage, die du allerdings nicht wahrhaben willst. Lies doch einfach den nachstehenden Abschnitt mal eingehend durch, dann weißt du, was Sache ist und was geht und was nicht.

Parteien vor dem Internationalen Gerichtshof können nur Staaten sein, jedoch keine internationalen Organisationen und andere Völkerrechtssubjekte. Zugang zum Gericht haben nur Vertragsstaaten des IGH-Statuts. Dies sind zum einen gemäß Artikel 93 Absatz 1 der Charta der Vereinten Nationen alle UN-Mitglieder und zum anderen solche Staaten, die kein Mitglied der UN sind, aber das Statut ratifiziert haben. Das Gericht ist nur dann für die Entscheidung eines Falles zuständig, wenn alle beteiligten Parteien die Zuständigkeit anerkannt haben. (Zitatende)

Katalonien könnte vor dem IGH nur dann eine Entscheidung zu seinen Gunsten erwirken, wenn sie ein Vertragsstaat gemäß Art. 93, Abs. 1 der Charta der Vereinten Nationen wären. Sind sie aber nachweislich nicht.

Es gibt sehr wohl Fälle, in denen auch ich die Autonomie eines Landes, Teilstaates oder einer ethnischen Minderheit unterstützen würde. Aber im Falle Kataloniens liegt kein rechtlicher Grund vor, die Unabhängigkeit zu fordern und aus Spanien auszuscheren. Die gefühlte Diskriminierung der Katalanen ist nun mal kein ausreichender Grund, der dies rechtfertigen würde. Bei aller Liebe und Sympathie für die Katalanen, aber die Sezessionisten denken offenbar nicht mal bis zu ihrer Nasenspitze. Ich würde mir inzwischen nämlich wünschen, dass sie ihre Unabhängigkeit erhielten. Dann erst dürften sie erkennen, dass sie sich einen Bärendienst erwiesen haben. Zollschranken und Grenzzäune um Katalonien herum wären nur die äußeren Veränderungen, mit denen sie leben müssten. Fördergelder aus der EU gäbe es nicht. Die Rating-Agenturen würden unverzüglich dafür sorgen, dass sich Katalonien nur zu höchsten Zinssätzen finanzieren könnte, wenn sich überhaupt eine Bank finden würde, die ein solches Kreditrisiko eingehen würde. Es stellt sich dann auch noch die Frage, wie Katalonien seine hohen Schulden an die Zentralregierung zurückzahlen würde?

Wenn dann noch - wie teilweise bereits geschehen - Unternehmen ihren Firmensitz aus Katalonien nach Spanien verlegen würden, wäre die Pleite Kataloniens in kürzester Zeit die Folge. Ich vermag mir alle die zu erwartenden Konsequenzen überhaupt nicht ausdenken. Der Preis der Unabhängigkeit wäre in jedem Falle sehr hoch. Zu hoch für die Katalanen.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Katalanen sich mit der Zentralregierung über eine für die Katalanen verträglichere Lösung des Finanzausgleichs einigen könnten. Das war doch einer der Hauptgründe, weshalb die Katalanen sich durch Madrid benachteiligt fühlten. Auch bei uns in Deutschland steht die Frage des Länder-Finanzausgleichs in der kommenden Legislaturperiode auf der Agenda. Bisher ist mir nicht bekannt, dass die sog. Geberländer Hessen, Baden-Württemberg und Bayern im Falle eines Scheiterns dieser Verhandlungen mit ihrer Abspaltung drohen. Im Falle Bayerns könnte ich mir allerdings vorstellen, dass wir auf diese Weise Seehofer und Söder mit einem Schlag elegant loswerden könnten! Eine durchaus verlockende Vorstellung!


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

10.11.2017 um 18:55
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Na und! Wen interessiert das? Selbst wenn dort der Kannibalismus ausgebrochen wäre. Warum denn nicht, dass ein Mann beim Pilzesammeln über einen serbischen Stock gestolpert ist?
Die Antwort ist in den drei Fällen zu offensichtlich - weil weder das eine, noch das andere eine Bedingung war warum Kosovo sich abspalten durfte.
Doch, das begünstigt eine Sezession ungemein.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Niemand hat auch das Gegenteil behauptet. Es ging nur um der Form halber, ob ein Referendum überhaupt Vonnöten ist. Weder im Falle Kosovo, noch bei der Wiedervereinigung gab es irgendwelche Volksabstimmungen. Braucht es die? Wenn ja, dann sollte man diese Bedingung ebenso aus dem Völkerrecht zitieren können. Wenn nicht, so kann man seine Aussage nochmals überdenken.
Wie entscheidest Du Dich?
Och die braucht es nicht zwingend. Wobei es in der DDR klar eine Willensbekundung dafür gab durch die Freien Wahlen.

Und wie erwähnt gibt es im Völkerrecht auch kein Automatisches Recht auf Sezession.


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