@Argus7 Wenn sich ein Mensch hingegen dazu versteigt, sich über die gegnerische Nationalelf und deren Anhänger zu erheben
Aber genau das ist doch der Sinn und Zweck eines sportlichen Wettbewerbs - festzustellen wer besser und wer schlechter ist und für diese Feststellung kämpfen die Sportler mit vollem Körpereinsatz und ihre Fans fiebern ihnen dabei nach.
Allein ein Siegertreppen, eine Wettkampftabelle, usw. sind doch schon unmissverständlich Darstellungen, dass Sportler einer Nation sich über andere Nationen erheben.
Deutschland ist derzeit ganz klar die beste Fussballmanschaft auf der Welt. Nach dem derzeitigen Stand sind sie die Nummer 1 und hoffentlich werden sie wieder nächstes Jahr die beste Fussballmanschaft auf der Welt sein. Und? Nationalistisch oder?
und zu einem gewaltbereiten, hasserfüllten "Fan" wird und sich mit den Anhängern der gegnerischen Mannschaft prügeln will, dann kann dies schon mal als überzogener Nationalismus bewertet werden und in einen falsch verstandenen Patriotismus ausarten.
Dann lass mal den physischen Akt des Anhängers außen vor. Wie sieht es denn aus, wenn er den gegnerischen Mitstreitern keinen Sieg wünscht? Wie sieht es damit aus, dass er nur seiner eigenen Nationalmanschaft den Sieg gönnt und sonst keinem? Der Anhänger eine Mannschaft will nun mal, dass nur diese gewinnt.
Nationalismus?
Ein normaler Mensch, mit einer gesunden demokratischen Grundeinstellung, kennt die Grenze zwischen dümmlichem, verachtungswürdigen Patriotismus und der natürlichen und selbstverständlichen Liebe eines Menschen zu seiner Heimat. Ein kluger Mensch kommt auch gar nicht erst auf die Idee, sich diesen Unterschied erklären zu lassen.
Eigenartige Maßstäbe (von wo auch immer du sie her nimmst - vermutlich aus der Luft gegriffen) nennst Du da. Demnach kann man eigentlich jede kritische Anfrage mit solchen fadenscheinigen Begründungen beantworten. Ich hoffe, dass Du nichts dagegen hast, wenn mal der Ball zurückgespielt wird und ggf. eine ähnliche Begründung geliefert wird!?
Was stellst Du, als "kluger Mensch", Dir überhaupt unter Nationalismus vor? Der ist doch immer in jedem Staat gegeben und wird unterschiedlich definiert.
Für Katalonien ist die Verfassung Spaniens selbstverständlich wichtiger. Nur diese gilt und nichts anderes.
Nun, "normale Menschen mit einem gesunden rationalen Menschenverstand" (oder so ähnlich) kennen den Wahrheitsgehalt in solchen Thesen. Dieser tendiert gegen NULL! (Das wirst Du aber sicherlich in dem nachfolgenden Beitrag in Form deiner fehlenden Belegen beweisen)
Ich hab es eigentlich bereits schon mehrfach erklärt, dass es sich dabei um zwei vollkommen unabhängige Rechtsbereiche handelt, aber vielleicht gehöre Ich tatsächlich nicht zu diesen "klugen" Menschen und daher möchte Ich Dich bitten Deine Behauptung mit einem Zitat aus dem Völkerrecht zu belegen, wonach ergeht, dass das Staatsrecht über dem Völkerrecht steht.
Ich bin mir zu 99,99% sicher, dass Du dazu nichts finden wirst.
Wie denn auch? Dem Völkerrecht ist das Staatsrecht so wichtig, wie der berühmte Sack Reis. Im Falle Kosovo gab es auch eine serbische Verfassung, die eine Abspaltung nicht legitimierte. Na und! Interessierte die Richter nicht im geringsten.
Ansonsten müssen Wir uns mal Gedanken machen was Wir wohl in Syrien machen, denn die Verfassung dort und so....
Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn bspw. ne Region der Russen, Türken, Iraner,... sich vom Zentralstaat abspalten würde, dass man dann nicht mehr so leicht mit dessen Verfassungen wedeln würde, sondern sich dann auf das Völkerrecht berufen wird.
Na, ja, Katalonien ist nach wie vor Teil eines von der UNO anerkannten demokratischen Landes.
Ich bleib dabei, dass es nicht so ist, wenn man nach dem Völkerrecht geht. Nenne mir eine Regel im Völkerrecht gegen die die Abspaltung Kataloniens verstoßen hat?
Wenn Du es nicht kannst, so sagen Völkerrechtler in diesem Falle:
Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
und Wir müssten den Katalanen gratulieren!
Wer sich über die wirtschaftlichen und ökonomischen Zusammenhänge - und die Auswirkungen der Politik auf die Wirtschaft - auskennt, der kann es sich leicht ausrechnen, welch wirtschaftlicher Verlust die Abspaltung Kataloniens für diese Region zur Folge hätte. Auch dies eine Frage, die man sich eigentlich selbst beantworten könnte.
Nun, Ich kann es nicht und will eben nicht ausschließen, dass Deine These nur reine Spekulation ist. Magst Du als "kluger" Mensch mir es bitte vorrechnen. Vielleicht ist bei deiner Kalkulation irgendwo ein Vorzeichenfehler untergelaufen. Passiert schon mal auch dem "Klügsten".
Zum Zitat aus Wikipedia (auch wenn es für rechtliche Bewertung eine relativ schlechte Quelle ist):
Parteien vor dem Internationalen Gerichtshof können nur Staaten sein,
Prima! Das haben Wir eben durch die Unabhängigkeitserklärung des Parlaments gegeben. Katalonien ist daher genauso ein Staat, wie Kosovo auch (wobei es dort ja noch nicht einmal ein Parlament gab oder gar Referendum - interessierte die Richter auch nicht im Geringsten).
Was Spanien jetzt machen kann? Die Abspaltung vor dem IGH prüfen lassen, so wie es auch die Serben getan haben. Allerdings seit dem IGH-Gutachten von 2010 sieht es sehr schlecht aus für Spanien. Es müssen schon konkrete Rechtsbrüche im Völkerrecht vorliegen gegen die die Abspaltung verstoßen hat. Liegen diese nicht vor, so hast Du eben:
im Einklang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
Die Katalanen können sich doch nicht so verhalten, wie die sog. Reichsbürger in Deutschland.
Ich weiß nicht, wie sich Reichsbürger verhalten oder wo dessen Bestrebungen ähnlich waren und juristisch geprüft wurden. Interessiert mich auch nicht, weil Ich eben weiß, dass die Katalanen sich genauso verhalten dürfen, wie die Kosovaren oder sind die Katalanen ein minderwertigeres Volk?
Wo kämen wir hin, wenn sich jede - angeblich diskriminierte - Minderheit sich ihr eigenes Recht oder ihre eigene Verfassung zusammen bastelt?
Zu dem Ergebnis, wo einst mal ein Staat, namens "Jogoslavien" existierte.
@Fedaykin Äpfel, Birnen, Beim Kosovo reichen schon die Dekaden der Diskriminierung als auch schwere Menschenrechtsverletzungen gegenüber den Kosovoren als Sezessionsgrund.
Na und! Wen interessiert das? Selbst wenn dort der Kannibalismus ausgebrochen wäre. Warum denn nicht, dass ein Mann beim Pilzesammeln über einen serbischen Stock gestolpert ist?
Die Antwort ist in den drei Fällen zu offensichtlich - weil weder das eine, noch das andere eine Bedingung war warum Kosovo sich abspalten durfte.
Sicherlich gab es da Tote und Verletzte und vielleicht irgendwo einen Bauer, der von einer Biene gestochen wurde. Nichts davon findet sich aber in der Urteilsbegründung.
Die Richter haben weder geprüft, ob es Unterdrückungen gab, noch, ob der Bauer eine Bienenalergie hatte. Wie soll auch das eine oder das andere geprüft werden, wenn die Maßstäbe im Völkerrecht nicht gegeben sind.
Um es Dir verständlich zu machen: Wenn Du Dir ein paar Bierchen genehmigt hast und daraufhin von der Polizei angehalten wirst, so dass Du Dich zum Pusten einverstanden erklärst, so werden die Polizeivollzugsbeamten prüfen, ob das Resultat des Alkoholtesters bestimmte Grenzen übersteigt oder nicht und gemäß dieser gesetzten Maßstäbe dann urteilen, ob Du weiterfahren kannst.
Nur, wenn diese festgesetzten Maßstäbe erfüllt sind, kann beurteilt werden, ob ein Verkehrsteilnehmer weiterfahren kann oder nicht.
Das alles setzt aber voraus, dass es diese Maßstäbe auch gibt.Was ein Polizeivollzugsbeamter hingegen nicht kann, ist Dir die Weiterfahrt zu untersagen, weil er der Meinung ist, dass Du zu viele Burger gegessen hast. Warum kann er es nicht? Weil er dann vor der selben Problematik stehen würde, wie die Richter des IGH. Er hätte keine Maßstäbe für seine Beurteilung.
Im Falle Kosovo (hab Ich aber bereits schon mehrfach erklärt - alternativ kann man sich selbst das Gutachten durchlesen) haben die Richter das gemacht, was auch ein Strafgericht machen würde, wenn es einen Strafverdächtigen im Saal sitzen hat.
Sie haben geprüft, ob es irgendwelche Paragraphen im Völkerrecht gibt, die die Abspaltung verbieten würden und kamen zu dem Entschluss, dass sie nichts finden können, womit die Abspaltung sich verbieten lässt.
Zu einer ähnlichen Entscheidung würde auch ein Strafgericht kommen, wenn es einen vor sich sitzen hat, der eine Pizza bestellt hat.
Es würde schauen, ob es im StGB ein Verbot gibt sich eine Pizza zu bestellen. Gibt es ein solches nicht, so gibt es keine Verurteilung.
Dabei wird den Richtern egal sein, ob derjenige einen auf die Nuss bekommen hat oder beim Pfandflaschensammeln sich eine Erkältung zugezogen hat.
Nun kommt jemand anderes und will sich auch eine Pizza bestellen. Warum darf er das? Sicherlich nicht deswegen, weil es ihm fehlt, dass er einen auf die Glocke bekommen hat.
Verstehst Du jetzt wie irrsinnig dieses Klammern an den Strohhalm ist und versuchen die Abspaltung Kosovos damit zu begründen, weil es zu den Katalanen Unterschiede gibt? Keiner streitet es ab und die Katalanen haben sicherlich auch noch schöne Strände. Für die Bewertung, ob es legitim ist, spielt es aber keine Rolle (so jedenfalls nach Auffassung der IGH-Richter)
Das ergibt ja auch keinen Sinn. Das Völkerrecht ist doch dazu da, um eben Völker zu schützen. Wenn aber das Völkerrecht sagen würde (was es aber glücklicherweise nicht tut), dass man vorher geschädigt werden muss, bevor man seine Rechte wahrnimmt, dann ist der Schutz nicht mehr vorhanden, wenn ein Zufügen eines Schadens Vonnöten ist.
Aufgrund dieser nicht gegebenen Maßstäbe können Wir uns auch bis in die Puppen streiten, ob es in Katalonien Unterdrückungen gab oder nicht. Du wirst sagen, dass es nicht so ist und Ich, dass es so ist. Fakt ist, dass keiner von uns beiden aber die Grenze nennen kann, woran man zweifelsfrei sagen kann, dass diese überschritten ist (anders hingegen der Polizist, um Festzustellen, wenn Du dir zu viel gekippt hast).
Was soll man also erst den Katalanen sagen? Welche Maßstäbe soll man ihnen denn nennen, um dann zu sagen: "OK, jetzt habt ihr x-Tote und dürft euch abspalten"? x=10? x=100? x=1000? x=100.000? ....
Die DDR hatte auch irgendwie nix mit Sezession zu tun.
Niemand hat auch das Gegenteil behauptet. Es ging nur um der Form halber, ob ein Referendum überhaupt Vonnöten ist. Weder im Falle Kosovo, noch bei der Wiedervereinigung gab es irgendwelche Volksabstimmungen. Braucht es die? Wenn ja, dann sollte man diese Bedingung ebenso aus dem Völkerrecht zitieren können. Wenn nicht, so kann man seine Aussage nochmals überdenken.
Wie entscheidest Du Dich?
Und gemäß Völkerrecht gibt es nur wenig Legale Gründe für eine Sezession
Zitiere (nicht behaupte) diese!
Oder soll Ich?
Schau, was so tolles in der "Friendly Relation Declaration" steht und der selbst Spanien verpflichtet ist:
Kraft des in der Charta der Vereinten Nationen verankerten Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung
der Völker haben alle Völker das Recht, frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status
zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet,
dieses Recht im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu achten.
Da steht doch tatsächlich:
"haben alle Völker das Recht" und
"jeder Staat ist verpflichtet".
Ich kann dabei beim besten Willen keine Einschränkungen entnehmen ala "außer den Katalanen", "außer Spanien"
weiter
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung
des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der
Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich
der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen..Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Auch hier sehe Ich keine Einschränkungen
:(Auch die Frage was denn das Selbstbestimmungsrecht so abdeckt, wird im Nachfolgenden gut beantwortet:
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, ...sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.
Schau! Da steht es doch durch wen die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates erfolgen muss. Da steht nichts davon, dass es im Einklang mit dem Mutterstaat sein muss, sondern "durch das betreffende Volk" (=Katalanen).
Noch klarer geht es nicht!
Bei ihren Maßnahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts
sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu
suchen und zu erhalten.
Es gibt da eigentlich nicht viel zu deuten, als dass man eigentlich verpflichtet ist den Katalanen zu helfen. So jedenfalls die Verpflichtungen nach dem UN-Pakt!
wichtelprinz schrieb:Jo Deine Motivation scheint mir manchmal auch fragwürdig nur das ich Dich meines Wissens noch nicht als Regionalpatriot bezeichnet habe.
