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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

08.11.2017 um 21:58
@Taln.Reich

Guten Abend,

da hast Du mir aber ein Stichwort geliefert.

Kann mal jemand sagen was da eigentlich die Spanier, Katalonen, Franzosen und all die anderen auf dem ureigenen Gebiet der Neandertaler zu suchen haben? :troll:


Venerdi


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

08.11.2017 um 22:08
Zitat von venerdivenerdi schrieb:Kann mal jemand sagen was da eigentlich die Spanier, Katalonen,
Franzosen und all die anderen auf dem ureigenen Gebiet der Neandertaler zu suchen haben?
Die haben nix mehr zu melden... ;-) Ausserdem waren sie Nomaden... ;-)

Aber wenn sie ueberlebt haetten, waere ich auf jeden Fall fuer eine Sezession!

Natuerlich ist die Frage wie weit man zurueckgehen kann berechtigt, aber ich glaube nicht dass
man das mit einem generellen Stichtag regeln kann, dazu sind die Einzelfaelle zu verschieden.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 06:30
Zitat von venerdivenerdi schrieb:Kann mal jemand sagen was da eigentlich die Spanier, Katalonen, Franzosen und all die anderen auf dem ureigenen Gebiet der Neandertaler zu suchen haben?
Allem Anschein nach haben sie die Gebiete von ihm geerbt. ;)
Sie halten es für wahrscheinlicher, dass die Neandertaler im modernen Menschen aufgingen, als sie sich mit diesem paarten. Der moderne Mensch sei zahlenmäßig so überlegen gewesen, dass die Neandertaler-Gene größtenteils verdrängt worden seien.
http://www.zeit.de/news/2015-06/22/wissenschaft-sex-mit-dem-neandertaler---vermischung-auch-in-europa-22232607


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 07:50
Zitat von FossFoss schrieb:Für sowas ist es nie zu spät. Die Katalanen haben ein Recht frei zu entscheiden, ob sie einen eigenständigen Staat haben wollen oder nicht. Alles muss gegen Wiederstände erkämpft werden und das einzige was Entscheidung bringt, ist die Fähigkeit sich durchzusetzen, wie auch immer.
Nein, aber das wäre eben wesentlich förderlicher gewesen. So müssen sie sich eben mit der eigenen Verfassung rumschlagen derer sie sich angeschlossen haben usw.


SIe haben aber keinen Recht auf einen Eigenen Staat. Das REcht auf einseitige Sezession ist schon etwas aufwendiger als mancher das so gerne hätte.

Wie erwähnt  auch nach wochen finde ich keine gute Bergründung für eine Sezession.  
Zitat von passatopassato schrieb:Dabei laesst Du aber voellig die damalige Situation ausser Acht. Unter Franko war ihre nationale Identitaet doch total verboten, wie sollte sich denn da eine einheitliche Stimme ausbilden die die nationalen Wuensche zu dem Zeitpunkt artikulieren koennte? Der Autonomiestatus war doch damals ein enormer Fortschritt.

Dein Argument ist in etwa so als wenn ein Entfuehrter der mit dem Tode bedroht wird und froh ist gegen Loesegeld freizukommen, warum er denn nicht zu dem Zeitpunkt gegen die Gelduebergabe protestiert hat, also solle er es auch gefaelligst nicht jetzt von den Gangstern zurueckfordern.
Neee du ich reden von der Post Franco Zeit, also von der Jetzigen Verfassung

Und bitte bitte , nutzt keine Analogien mehr, die gehtn ständig in die Hose.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 07:53
Zitat von passatopassato schrieb:Dabei laesst Du aber voellig die damalige Situation ausser Acht. Unter Franko war ihre nationale Identitaet doch total verboten, wie sollte sich denn da eine einheitliche Stimme ausbilden die die nationalen Wuensche zu dem Zeitpunkt artikulieren koennte? Der Autonomiestatus war doch damals ein enormer Fortschritt.

Dein Argument ist in etwa so als wenn ein Entfuehrter der mit dem Tode bedroht wird und froh ist gegen Loesegeld freizukommen, warum er denn nicht zu dem Zeitpunkt gegen die Gelduebergabe protestiert hat, also solle er es auch gefaelligst nicht jetzt von den Gangstern zurueckfordern.
Neee du ich reden von der Post Franco Zeit, also von der Jetzigen Verfassung

Und bitte bitte , nutzt keine Analogien mehr, die gehtn ständig in die Hose.
Zitat von venerdivenerdi schrieb:Guten Abend,

da hast Du mir aber ein Stichwort geliefert.

Kann mal jemand sagen was da eigentlich die Spanier, Katalonen, Franzosen und all die anderen auf dem ureigenen Gebiet der Neandertaler zu suchen haben?
so sieht das aus.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 08:22
Ich finde es hier im Thread interessant zu sehen das einige User, die in anderen Threads gegen Nationale Grenzen sind, hier auf der Seite der Katalanen stehen.

Irgendwie mysteriös :ask:


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 08:38
ja finde ich auch. Einerseits Weltbürger aber Katalonischen Nationalismus bejubeln.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 09:01
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie erwähnt  auch nach wochen finde ich keine gute Bergründung für eine Sezession.  
Warum.eigentlich genau Du nicht? Ich mein aus Deiner Feder doch schon gelesen zu haben: jeder unter seines Gleichen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 09:26
Zitat von GeisonikGeisonik schrieb:Ich finde es hier im Thread interessant zu sehen das einige User, die in anderen Threads gegen Nationale Grenzen sind, hier auf der Seite der Katalanen stehen.

Irgendwie mysteriös
Naja selbst Hitler hat ein Pakt mit Stalin geschlossen. Taktische Ziele und strategische Ziele gehen oft in die entgegengesetzte Richtung.

Oder aber man kennt es ja von der Religion. Je groesser der Glaube, desto mehr muss man Rationalisierungsarbeit leisten.

Aber vielleicht ist die Theorie bzw. der Glaube richtig, aber der Theoretiker ist nur prozessoral am Limit. Deswegen kann man ja die Theorie nicht aufgeben.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 09:32
Zitat von parabolparabol schrieb:Die Staaten der UdSSR haben gemeinsam die UdSSR augelöst, auch Russland hat damals zugestimmt.
Ja, das haben sie. Aber zuvor hatte Russland (siehe Hitler-Stalin-Pakt) die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen annektiert. Bring bitte die geschichtlichen Fakten nicht durcheinander!


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 10:44
@Geisonik
Zitat von epikurepikur schrieb:Ich finde es hier im Thread interessant zu sehen das einige User, die in anderen Threads gegen Nationale Grenzen sind, hier auf der Seite der Katalanen stehen.
Ich sehe nicht unbedingt ein Widerspruch in autonomen Regionen in einem grenzfreihen Europa. Man sieht ja auch das es kein Widerspruch ist eigenständige Bundesstaaten zu haben aber ganz überzeugt USA USA zu rufen. 


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 10:47
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ja finde ich auch. Einerseits Weltbürger aber Katalonischen Nationalismus bejubeln.
Du meinst damit sicher auch @passato und @Realo.
Zitat von RealoRealo schrieb:Argus7 schrieb:Aber nein, ihr blinder, total verbohrter Patriotismus und Nationalismus beweist doch, dass sie nicht erkennen, dass das was in früheren Zeit richtig gewesen sein mag, in einer veränderten politischen Welt eben keine Gültigkeit mehr hat.
Realo schrieb: Warum löst sich die Schweiz dann nicht in Frankreich, Deutschland und Italien auf?
Weil sie den dümmlichen, egoistischen Nationalismus schon vor längerer Zeit überwunden haben. Und weil sie schon vor langer Zeit erkannt haben, dass sie gemeinsam ihre Freiheit und Unabhängigkeit in einem Bundesstaat besser schützen und erhalten können. Katalonien wäre gut beraten, wenn sie in diesem Sinne denken und handeln würden. Aber nein, bei den Katalanen ist jetzt dieser kleinkarierte Nationalismus und Patriotismus ausgebrochen, den andere Länder längst als Irrweg erkannt haben.

Eine Belebung - um nicht zu sagen eine Wiedergeburt - des Nationalismus und Patriotismus erlebt die Welt derzeit am Beispiel des narzisstisch geprägten amerikanischen Präsidenten Donald J. Trump. Sein "America first" steht unzweifelhaft für einen nicht mehr zeitgemäßen, egoistischen Nationalismus.
Zitat von passatopassato schrieb:Ich kennzeichne meine Aussagen im Gegensatz dazu immer als Meinung und lade die Gegenseite herzlich dazu ein, Gegenargumente zu bringen, die zu erbringen du aber bis heute geflissentlich vermieden hast.
Wenn du nicht fähig bist, meine Argumente zu verstehen und sie als Meinung einzuordnen, hast du zweifellos ein semantisches Problem. (Semantik = die Lehre von der Wortbedeutung)
Zitat von passatopassato schrieb:Nur mal um ein Beispiel zu nehmen. Wenn, wie du es als absoluten Fakt hinstellst, nationales Denken passee ist (btw, says who?), wo kommen denn die ganzen nationalen Bewegungen in Europa, Frankreich, Deutschland, Holland, UK, Polen, USA, etc. pp. her? Oesterreich hat sogar erst vor kurzem eine solche Regierung gewaehlt. Das sind also nach deiner dir selbst aufgesetzten Krone der Weisheit Millionen und Abermillionen von irrgeleiteten Spinnern, korrekt? Aber zum Glueck haben wir Argus7 der diese Zig Millionen fehlgeleiteten Suender auf den rechten Pfad fuehrt.
Meine Schlussfolgerung, dass nationales Denken passée ist, ergibt sich im Grunde genommen zwangsläufig aus dem aktuellen politischen Geschehen. Dazu hier ein zum Thema passender Artikel aus der "Süddeutsche Zeitung":

Fragwürdige Liebe zum Land - Die Mär vom guten Patrioten

"Die Bindung an das eigene Land fördert die Ablehnung von Fremden, die Präferenz für Demokratie vermindert sie hingegen", sagt der Soziologe Wilhelm Heitmeyer vom Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld. Das heißt: Demokraten sind ideale Bürger, nicht Patrioten.

Dass die aktuellen nationalistischen Bestrebungen in einigen Ländern Fakt sind, ist nicht zu übersehen. Es sind dies nach meiner Wertung jedoch Schritte in eine falsche Richtung. Es muss das Bestreben aller echten Demokraten sein, diese Entwicklung als Irrweg zu bekämpfen. Nicht, weil ich es will, sondern weil dies der denkbar beste Weg für ein friedliches Zusammenleben der Völker ist. Als Spinner würde ich die Anhänger eines überkommenen Nationalismus und Patriotismus nicht bezeichnen. Unter diesen Leuten befinden sich nämlich sehr wohl kluge und intelligente Köpfe, die es schließlich verstanden haben (so, wie seinerzeit Adolf Hitler), die Menschen für ihre Ideologie der Fremdenfeindlichkeit (bei Hitler war es die Judenfeindlichkeit) einzunehmen.

Wer es geschafft hat mit seinem egoistisch-nationalistischen Gedankengut - und seinem zum Pathos tendierenden Patriotismus - die Menschen zu beeinflussen und zu gewinnen, der ist kein Spinner, der ist nur gefährlich! "Passato" ist weit davon entfernt, die Gefährlichkeit nationalistischer Rattenfänger zu erkennen. Das gilt - sorry - leider auch für die allzu leicht zu beeinflussenden AfD-Wähler.

Auch die katalanischen Sezessionisten sind keine Spinner oder böse Menschen. Sie haben es lediglich versäumt aus der Geschichte der Menschheit die entsprechenden Lehren zu ziehen. Und in dieser Geschichte darf der kleinkarierte Nationalismus und der überzogene (auf mich lächerlich wirkende) Patriotismus - weil überholt - keine Rolle mehr spielen.



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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 11:14
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Warum.eigentlich genau Du nicht? Ich mein aus Deiner Feder doch schon gelesen zu haben: jeder unter seines Gleichen.
Weil das im Fall von Katalonien eben nicht so gravierend ist. Dort steht sich nix unvereinbares Gegenüber.

Wie du auch gelesen hast sprach ich von Kulturkompatibilität.  Ich denke die  Kulturraufaufteilung  von Huntington trifft es schon ganz gut.

In Erster Linie sprach ich da aber auch von großen Migrationsbewegungen. Nicht von Sezession.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Man sieht ja auch das es kein Widerspruch ist eigenständige Bundesstaaten zu haben aber ganz überzeugt USA USA zu rufen. 
Der Vergleich hinkt auch wieder. Denn die Staaten sind keine Unabhängigen Nationen. Also muss man sich schon einigen. Will man einen Katalanischen Nationalstaat, oder streitet man sich nur über Kompetenzen innerhalb einer Föderalismusdebatte.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 11:18
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Weil das im Fall von Katalonien eben nicht so gravierend ist. Dort steht sich nix unvereinbares Gegenüber
Aha, aber in Deutschland wärs richtig unter seines Gleichen zu sein? Deutsche wie Du dürfen sowas natürlich äussern, Katalanen die kein solchen Scheiss vom Stapel lassen sind aber Regionalpatrioten. Ja ne, alles klar


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 11:42
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Aha, aber in Deutschland wärs richtig unter seines Gleichen zu sein? Deutsche wie Du dürfen sowas natürlich äussern, Katalanen die kein solchen Scheiss vom Stapel lassen sind aber Regionalpatrioten. Ja ne, alles klar
Du vermischt zwei völlig Unterschiedliche Themen.

Das passende Beispie auf Deutschland wäre ja eher so wenn Bayern oder Sachsen eine Sesseion bemühen.


Und ich meine bzgl jeder bleibt bei seines Gleichen das Europa und Deutschland ein suboptimaler Ort ist um mit einem Wertesystem glücklich zu werden was dem hießigen konträr verläuft.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 11:48
@Fedaykin
Ah so wie das Wertesystem das der Deutsche nicht für den "faulen" Griechen zahlen will, oder der Norditaliener nicht für den "faulen" Süditaliener. Aber wehe ein Katalane würde sich in dieser Form äussern, er muss nicht mal so ein Dreck aus dem Rassismus geboren wird wie, jeder unter seines Gleichen, äussern., nein es reicht den Wunsch auf eigenständigkeit zu äussern was ihn zum Regionalpatrioten macht. 
Man muss ja wirklich sehr viel vertrauen haben in die Verdummung der Menschheit sowas plausibel verstanden haben zu wollen. 


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 11:59
@wichtelprinz
Du hast bei dem Thema eine ziemlich eigene Art Dinge zu verstehen und zu interpretieren.

Das Gegenstück wäre wenn hier viele auf die Straße gehen und die Mauer wieder hochziehen wollen und nicht wenn jemand auf die Griechen schimpft - ohne darauf jetzt näher eingehen zu wollen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 12:01
Zitat von RealoRealo schrieb:Argus7 schrieb:Mit der Sowjetunion ist das überhaupt nicht vergleichbar, weil die sich nämlich einige der früheren UdSSR-Staaten zwangsweise einverleibt haben.War das historisch im Fall Spanien/Katalonien etwa anders? Ich kann da keinen Unterschied erkennen. Aber vielleicht hilfst du mir ja, die Interpretation der katalanischen Geschichte anders zu interpretieren als durch Einverleibung.
Es ist dein Problem, wenn du nicht in der Lage bist, die Unterschiede zwischen der zwangsweisen Annektion der baltischen Staaten durch die UdSSR und der "Einverleibung" Kataloniens zu Spanien zu erkennen. Dass dies einer umfassenden historischen Darstellung bedarf, ist mir sehr wohl bewusst. (Das würde viele Seiten füllen!) Hier geht es jedoch lediglich darum, festzustellen, ob der Fall Katalonien mit der Annektion der baltischen Staaten zu vergleichen ist. Im Gegensatz zu dir, kann ich hier sehr wohl einen Unterschied feststellen.

Die baltischen Staaten wurden nach dem Ersten Weltkrieg unabhängig vom damaligen Russischen Reich, wurden aber 1940 von der Sowjetunion annektiert und erlangten erst 1991 erneut ihre Eigenständigkeit. Im Gegensatz zu den baltischen Staaten erhielten jedoch die Katalanen von Spanien weitgehend Autonomie zugestanden. Diese Autonomie hat die UdSSR Estland, Lettland und Litauen jedoch nie zugestanden.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 12:01
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Ah so wie das Wertesystem das der Deutsche nicht für den "faulen" Griechen zahlen will, oder der Norditaliener nicht für den "faulen" Süditaliener.
Nö.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Aber wehe ein Katalane würde sich in dieser Form äussern, er muss nicht mal so ein Dreck aus dem Rassismus geboren wird wie, jeder unter seines Gleichen, äussern., nein es reicht den Wunsch auf eigenständigkeit zu äussern was ihn zum Regionalpatrioten macht. 
Macht es ja auch. Wie erwähnt die Motivation ist fragwürdig und es gib keine Gewinner und auch sonstige Gründe die eine Einseitige Sezession begünstigen würden gibt es nicht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

09.11.2017 um 12:08
Zitat von GeisonikGeisonik schrieb:Das Gegenstück wäre wenn hier viele auf die Straße gehen und die Mauer wieder hochziehen wollen
Ah Du meinst so wie Zäune bauen oder Menschen ersaufen lassen?

Nochmals, wenn hunderte Amerikaner USA USA in Trance brüllen dann ist das gesunder Patriotismus. Wenn Katalanen den Wunsch auf Eigenständigkeit äussern ist das pöser Regionalpatriotismus. Na dann -.-
Ich frag mich was wirklich gefährlicher ist.

@Fedaykin
Jo Deine Motivation scheint mir manchmal auch fragwürdig nur das ich Dich meines Wissens noch nicht als Regionalpatriot bezeichnet habe.


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