Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Taln.Reich schrieb:und, angesichts der aus diesem abnehmenden Standards in den wohlhabenden Regionen (wo der überwiegende Teil der Anteilshaber besagter Internationaler Konzerne lebt) resultierenden sozialen Spaltung kommt es zum genannten Aufleben radikaler Ideologien.

Ja, aber diese sozialen Spannung bauen sich ja immer weiter ab, je mehr wir von der alten Arbeitnehmer Arbeitgeber Philosophie abruecken.

Es ist ja ein unverrueckbares, auch durch jeden Sozialismus nicht auszuhebelndes Marktwirtschaftliches Prinzip, dass hoeheres Risiko in hoeherer Rendite muendet. Wer kein Risiko eingeht kann auch nur mit einer ganz geringen Rendite rechnen.

Es war ja traditionell so dass der Unternehmer das volle Risiko getragen hat und der Arbeitnehmer gar nichts. Daher wurde der Unternehmer auch wesentlich besser entlohnt. Wenn aber heutzutage die Angestellten auch mehr und mehr vom Unternehmensrisiko uebernehmen koennen sie natuerlich auch erheblich groessere Stuecke vom Kuchen erwarten. Je mehr Unternehmermentalitaet auf das gesamte Volk uebergeht desto mehr werden die sozialen Unterschiede ausgebuegelt.

Aber ich bin gar nicht sicher dass deine Grundannahme stimmt. Glaubst du dass in Deutschland Leute deswegen zum Islamismus ueberlaufen weil sie arm sind?

@Taln.Reich
@passato


Den Wirtschaftsteil vielleicht mal in den richtigen Thread packen. Zur not in dem zum Sozialismus

passato schrieb:Aber ich bin gar nicht sicher dass deine Grundannahme stimmt. Glaubst du dass in Deutschland Leute deswegen zum Islamismus ueberlaufen weil sie arm sind?

denk doch mal bitte nach. Wer hat eher eine Veranlassung Leib und Leben zu riskieren um das System in dem er/sie lebt zu ändern? Derjenige der bequem in der Oberschicht sitzt und vom System profitiert? Oder der Abgehängte,der nichts zu verlieren hat, der jeden Tag sieht wie es anderen in dem System besser geht und sich nur zu leicht vorstellen kann, wieviel besser sein Leben wäre, wen er am Drücker säße?

Und, ja, ich sehe bei den Heimgemachten Terroristen auch primär sozial problematische Vderhältnisse.

Fedaykin schrieb:Zum x Ten Mal, das stimmt so einfach gar nicht, da gab auch das Referendum gar nicht her.

Es gibt zumindest soviel her als das Spanien ein offizielles Referendum vorschlagen sollte und inzwischen sieht dies auch die Mehrheit der Bevölkerung in Spanien scheinbar so.

passato schrieb:Aber ich bin gar nicht sicher dass deine Grundannahme stimmt. Glaubst du dass in Deutschland Leute deswegen zum Islamismus ueberlaufen weil sie arm sind?

und, ja, ökonomische Gründe spielen beim Islamismus eine Rolle. Der arabische Frühling, der das Bett für den deutlichen Islamismus-Aufschwung schuff, wurde (neben korruption und lokalen Autoritarismus) wesentlich durch Arbeitslosigkeit und wachsende Armut verursacht. Nehme dann noch die genannte zunehmende Kommunikationstechnologie hinzu, und Rebellion wird unausweichlich.

taren schrieb:Es gibt zumindest soviel her als das Spanien ein offizielles Referendum vorschlagen sollte und inzwischen sieht dies auch die Mehrheit der Bevölkerung in Spanien scheinbar so.

Da war der Haken doch von Anfang an. Man hätte erstmal ein Legales Referendum oder Ähnliches anhauen müssen.

Fedaykin schrieb:a war der Haken doch von Anfang an. Man hätte erstmal ein Legales Referendum oder Ähnliches anhauen müssen

Aber wie willst du das durchsetzten wenn der "Besatzer" dich nicht laesst? Ausser Katalonien ist doch auch Tibet ein gutes Beispiel, ist doch voellig utopisch dass die Chinesen da jemals zustimmen werden.

Guten Tag,

der abgesetzte Präsident von Katalonien Puigdemont hat sich den Behörden in Belgien gestellt.

Noch Heute soll er dem Untersuchungsrichter vorgeführt werden der dann die erste Entscheidung trifft wie es weitergeht.

Hier der Link zum Bericht von n-tv.de:

http://www.n-tv.de/politik/Puigdemont-stellt-sich-article20116906.html


Venerdi

passato schrieb:Aber wie willst du das durchsetzten wenn der "Besatzer" dich nicht laesst? Ausser Katalonien ist doch auch Tibet ein gutes Beispiel, ist doch voellig utopisch dass die Chinesen da jemals zustimmen werden.

Lass doch den Unsinn mit den Besatzern oder Unterdrückern, da wird niemand unterdrückt. Es geht immer noch nur um Pseudopatriotismus, und vermeidliche Hoheit über Steuermittel.

Und nein China ist kein gutes Beispiel weil es zwischen China und Spanien entscheidene Unterschiede gibt.

Fedaykin schrieb:Lass doch den Unsinn mit den Besatzern oder Unterdrückern, da wird niemand unterdrückt. Es geht immer noch nur um Pseudopatriotismus, und vermeidliche Hoheit über Steuermittel.Und nein China ist kein gutes Beispiel weil es zwischen China und Spanien entscheidene Unterschiede gibt.

na gut, dann frage ich es anders: Und wie willst du das durchkriegen wenn Spanien sich stur stellt?

passato schrieb:na gut, dann frage ich es anders: Und wie willst du das durchkriegen wenn Spanien sich stur stellt?

Nun man sollte sich dann mal an die EU wenden und dergleichen. Man sollte erstmal klar den Willen sammeln durch ein unverbindliches Referendum.

Fedaykin schrieb:Doch Luxenburg hat Streitkräfte, ist aber eben auch seit beginn NATO Mitglied.

Danke fuer die Korrektur.

Luxemburg gibt heute mehr Geld für seine Armee und für Rüstungsprojekte der NATO aus als auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges. 2015 wurde beschlossen, die militärischen Ausgaben bis 2020 um 50 Prozent, auf 2 Prozent des Bruttoinlandproduktes, zu erhöhen.

Ziemlich bissig fuer einen Zwergstaat

Das waere mal ein Vorbild fuer Katalonien

taren schrieb:Was ich will ist nicht relevant, es ist relevant was die Menschen in Katalonien wollen und die wollen eine Trennung von Spanien ob es zu ihrem Vorteil ist... keine Ahnung ist aber ebenfalls eigentlich nicht relevant. Mit dem Argument Kleinstaaterei kannst du auch die Sowjetunion rechtfertigen, am Ende ist dein Argument ein Diktat und damit ein Argument der Diktatur. Du gibst den Menschen nicht das Recht frei über ihre Zukunft zu entscheiden und das ist für mich ein NoGo. Was du willst ist durchaus richtig aber nur mit Mitteln der Freiheit und der freien Entscheidung zu erreichen und nicht mit Mitteln des Diktats und der Diktatur.

Dich interessieren also die Verfassung und die Gesetze Spaniens nicht? Diese können zwar geändert werden, was aber die Zustimmung der gesamten spanischen Bevölkerung voraussetzt. Exakt so verhält es sich nämlich auch in Deutschland und allen anderen europäischen Staaten.

Hinzu kommen ja auch noch erhebliche wirtschaftliche Vernunftgründe und an Vernunft mangelt es den Sezessionisten zweifellos und das ist sehr wohl relevant. Es ist für jeden auf dem Boden der Rechtsstaatlichkeit stehenden Menschen offensichtlich, dass sich die Forderung nach Unabhängigkeit Kataloniens lediglich auf ein gefühltes, eingebildetes und egoistisches Nationaldenken stützt. Man könnte dies auch als falschen übersteigerten Patriotismus definieren. Eine rechtlich nachvollziehbare Begründung für eine Unterdrückung Kataloniens gibt es nämlich nicht.

Mit der Sowjetunion ist das überhaupt nicht vergleichbar, weil die sich nämlich einige der früheren UdSSR-Staaten zwangsweise einverleibt haben. So z.B. die baltischen Staaten Estland, Lettland, Litauen. Aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes vom August 1939 wurden die baltischen Staaten dann dem sowjetischen Einfluss überlassen. Solche Vergleiche mit anderen Ländern sollte man auch nicht heranziehen, denn schließlich sind die jeweiligen politischen Verhältnisse zu unterschiedlich und als Beispiele somit untauglich.  

Selbstverständlich gestehe ich allen Menschen das Recht zu, frei über ihre Zukunft zu entscheiden. Das aber kann doch nicht von einer x-beliebigen Minderheit, wie sie die Katalanen darstellen, gefordert und durchgesetzt werden. Das wäre ja so, wie wenn wir den sog. Reichsbürgern erlauben würden, sich von Deutschland unabhängig zu erklären. 

Informiere dich doch mal anhand des nachstehenden Auszugs aus WIKIPEDIA bezüglich des Rechts auf Sezession:

Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“ schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“. Selbst aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten. Externe Selbstbestimmung und Autonomie sind darüber hinaus fallabhängig zu gewähren und zu gestalten.

Wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken. (Zitatende)

Ich wiederhole: Eine rechtlich nachvollziehbare Begründung für eine Unterdrückung Kataloniens gibt es nicht. Somit kann kein Recht auf Abspaltung Kataloniens abgeleitet werden.


 

Argus7 schrieb:Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“ schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“. Selbst aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten. Externe Selbstbestimmung und Autonomie sind darüber hinaus fallabhängig zu gewähren und zu gestalten.

Ausser Zirkelschluessen und deiner selbst verliehenen moralischem Ueberlegenheit (im Volksmund Arroganz genannt ;-)) hast du nichts zu bieten.

Du konntest sogar bis heute nicht den Widerspruch erklaeren wozu man denn, wenn Einheit in Vielfalt als das hohe Ziel erklaert ist, dann ueberhaupt noch an den heutigen Staatsgrenzen festhalten sollte, die sich ja gerade zu einem grossen Teil an voelkischen Grenzen gebildet haben, welche du aber aufs Messer bekaempfst.

Du konntest bis heute kein alternatives Kriterium nennen was denn einen Staat ueberhaupt ausmachen sollte ausser die sich zufaellig im Laufe der Geschichte gebildeten heutigen Staatsgrenzen, die aber, wenn kein Volk dahintersteht, nichts als leere, kuenstliche Huellen waeren, beliebig austauschbar und verschiebbar.

Also nur heisse Luft soweit. Ob sich das noch aendert bleibt abzuwarten.

Desaix schrieb am 04.11.2017:@frauZimt
Die hinkenden Beispiele kamen nicht von mir, sondern von passato.

Entschuldigung. Ich werde besser beim Zitieren aufpassen.

Ich habe eine Frage zu der anstehenden Wahl in Katalonien.

Zitatbeginn:
Am 21. Dezember 2017 sollen die Katalanen ein neues Parlament wählen. Das geht aus einem Aufruf des spanischen Ministerpräsidenten Mariano Rajoy hervor, berichtet die Tageszeitung "El País". Rajoy hatte zuvor die Auflösung des derzeitigen katalanischen Parlaments verkündet und die Regierung in Barcelona abgesetzt. Der Ministerpräsident hatte sich die Maßnahmen vom Senat in Madrid absegnen lassen.
Es gehe nicht darum, die katalanische Autonomie aufzuheben, sagte Rajoy vor dem Ministerrat. Vielmehr solle in Katalonien so bald wie möglich wieder zur verfassungsmäßigen Ordnung zurückgekehrt werden. (Zitatende)
Quelle: http://www.focus.de/politik/ausland/katalonien-konflikt-im-news-ticker-ministerpraesident-rajoy-kuendigt-neuwahlen-fuer-21-dezember-an_id_7777669.html

Ist Puigdemont DIE politische Figur?
Ich kann nicht einschätzen, ob er Charisma besitzt- oder ob er ein guter Redner ist.
Wird ein Anderer/eine Andere in seine Fußstapfen treten können? - oder sind die Separatisten nach den Verhaftungen- bzw. Auslandsaufenthalten ihrer politischen Führung  in Belgien- erst einmal geschwächt?

passato schrieb:Ausser Zirkelschluessen und deiner selbst verliehenen moralischem Ueberlegenheit (im Volksmund Arroganz genannt ;-)) hast du nichts zu bieten.

Rein zufällig decken sich meine Zirkelschlüsse mit der von der Europäischen Union verfolgten politischen Linie. Und die besagen nun mal, dass nach dem allgemein gültigen Recht eine einseitige Unabhängigkeitserklärung einer Volksgruppe illegal ist. Siehe auch Art. 155 in der spanischen Verfassung. Einen nahezu gleichlautenden Text gibt es im Grundgesetz Art. 37, Abs. 2. Aber diese Fakten ignorierst du, weil sie nicht in dein falsch programmiertes Denken passen. Im Volksmund bezeichnet man ein solches Verhalten als Ignoranz.

passato schrieb:Du konntest sogar bis heute nicht den Widerspruch erklaeren wozu man denn, wenn Einheit in Vielfalt als das hohe Ziel erklaert ist, dann ueberhaupt noch an den heutigen Staatsgrenzen festhalten sollte, die sich ja gerade zu einem grossen Teil an voelkischen Grenzen gebildet haben, welche du aber aufs Messer bekaempfst.

Erklärt habe ich das schon, aber du hast es nur nicht verstanden! Übrigens: Wenn ich kämpfe, dann nur mit Worten und mit Messern schon gar nicht. Ich könnte mich ja mit einem Messer versehentlich selbst

passato schrieb:Du konntest bis heute kein alternatives Kriterium nennen was denn einen Staat ueberhaupt ausmachen sollte ausser die sich zufaellig im Laufe der Geschichte gebildeten heutigen Staatsgrenzen, die aber, wenn kein Volk dahintersteht, nichts als leere, kuenstliche Huellen waeren, beliebig austauschbar und verschiebbar.

Wieso sollte ich dir etwas erklären, wenn ich schon zuvor weiß, dass du es nicht verstehst? Ich habe auch gar nicht die Absicht, dir etwas beizubringen. Du weißt doch ohnehin schon alles viel besser!

Denk doch einfach mal darüber nach, weshalb die Gründung der EU erfolgte! Der Grundgedanke geht doch schon auf Adenauer und De Gaulle zurück. 3 Weltkriege innerhalb von 100 Jahren, 1871, 1914 und 1939 an denen Frankreich und Deutschland Gegner waren. Durch den Zusammenschluss der 28 europäischen Länder wurden nicht nur Ländergrenzen überwunden, sondern es bescherte Europa bis heute immerhin 72 Jahre Frieden. Von den wirtschaftlichen Vorteilen, die das vereinigte Europa den Mitgliedstaaten brachte, gar nicht erst zu reden. Wer diese Entwicklung nicht versteht, dem kann man doch gar nicht erklären, weshalb es Sinn macht, Ländergrenzen zu überwinden und dass deren Überwindung keine leeren, künstlichen Hüllen hinterlässt, die - so deine Worte - beliebig austauschbar und verschiebbar seien. Wenn du nicht in der Lage bist, diese Fakten zu begreifen, erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir.

Argus7 schrieb:Aber diese Fakten ignorierst du, weil sie nicht in dein falsch programmiertes Denken passen. Im Volksmund bezeichnet man ein solches Verhalten als Ignoranz

Ich ignoriere sie ja nicht, ich sage nur dass erstens die EU nicht Gott ist, es gibt auch ein Leben ausserhalb der EU, und zweitens das Recht auf Unabhaengigkeit nicht von der  Verfassung einer Dritt-Institution her abgeleitet werden kann. Die Serbische Verfassung war in dem Punkt sicher kaum anders als die Spanische. In einem Fall wird sie von der EU so interpretiert im anderen so, wie es ihr gerade passt. Darauf kann man folglich kein universales Prinzip gruenden und deine Argumente sind somit haltlos.

Argus7 schrieb:Durch den Zusammenschluss der 28 europäischen Länder wurden nicht nur Ländergrenzen überwunden, sondern es bescherte Europa bis heute immerhin 72 Jahre Frieden. Von den wirtschaftlichen Vorteilen, die das vereinigte Europa den Mitgliedstaaten brachte, gar nicht erst zu reden

Die wirtschaftlichen Vorteile durch den gemeinsamen Markt sind unbestreitbar. Das ist ja der enorme Vorteil der EU und wird von vielen als deren Hauptexistenzgrund angesehen.

Das bedeutet aber nicht, dass sich die einzelnen Laender auch unbedingt politisch zu einem Superstaat vereinigen muessen. Insofern zieht dein Argument gar nicht. Der gemeinsame Markt wuerde genauso funktionieren ob da jetzt 20 oder 50 Mitgliedsstaaten sind. Die Einzelstaaten sind ja nichts weiter als autonome politische Verwaltungseinheiten. Das kann man auch getrost jedem selbst ueberlassen. Es gibt keinen wie auch immer gelagerten Grund dass Spanien unbedingt den Katalanen vorschreiben muss was sie zu tun und zu lassen haben. Kriege hat es deshalb nicht gegeben weil nach dem zweiten Weltkrieg alle Laender kriegsmuede geworden sind und lieber die Vorteile des gemeinsamen Marktes geniessen wollten. Von mir aus kann man auch die Armeen der Einzellaender abschaffen und eine Europaeische Armee kreieren, dass waere wesentlich kostenguenstiger und dein Kriegsargument ist schon hinfaellig.

Argus7 schrieb:weil sie nicht in dein falsch programmiertes Denken passen

immer wieder die gleiche moralischen Ueberheblichkeit...  vielleicht solltest du zur Abwechslung mal Sokrates lesen, das beruhigt.... ;-). Wer bestimmt denn welches Denken falsch und welches richtig programmiert ist?

Du willst also allen Ernstes behaupten dass die vielen nationalen Bestrebungen die es heutzutage gibt alles verblendete Spinner sind da nur Argus7 im Besitz der richtigen Wahrheit bist? Da tendiert man automatisch dazu zu fragen, auf welcher enormen Lebenserfahrung du denn eine solch unfassbare Weisheit aufgebaut hast. In wie vielen verschiedenen Laendern hast du denn z.B. schon gearbeitet (und ich meine nicht Pauschalurlaub am Strand fuer 10 Tage...)?

Staendig seine eigene Meinung als die einzig wahre darzustellen und jede andere Meinung ad hoc als "falsch", ist......fragwuerdig, da fuehlt man sich gleich an die sozialistischen Paradiese erinnert, die wir hier noch bis 1990 hatten... ;-)

Es ist doch gerade im Gegenteil so, dass heutzutage allerorten eine Gegenbewegung zu dem von rot-gruen verherrlichten Multi Kulti Weltbild im Gange ist da die Leute anfangen zu begreifen was sie sich damit eingebrockt haben und dass eben nicht alle Kulturen miteinander kompatibel sind. Und du willst allen diesen Millionen Menschen ernsthaft "falsch programmiertes Denken" unterstellen. Weil es von dir genehmigt werden muss was diese Leute zu denken haben? Echt jetzt?

passato schrieb: Echt jetzt?

Echt jetzt? Kommt da noch etwas Staats- oder Völkerrechtliches, was einen Anspruch Kataloniens auf Sezession begründet?

DoctorWho schrieb:Echt jetzt? Kommt da noch etwas Staats- oder Völkerrechtliches, was einen Anspruch Kataloniens auf Sezession begründet?

Nein

Argus7 schrieb:Mit der Sowjetunion ist das überhaupt nicht vergleichbar, weil die sich nämlich einige der früheren UdSSR-Staaten zwangsweise einverleibt haben.

War das historisch im Fall Spanien/Katalonien etwa anders? Ich kann da keinen Unterschied erkennen. Aber vielleicht hilfst du mir ja, die Interpretation der katalanischen Geschichte anders zu interpretieren als durch Einverleibung.

1469 heirateten Ferdinand, Erbe der Länder der Krone Aragoniens und Isabella, Erbin der Länder der Krone Kastiliens. Sie gingen als die Katholischen Könige (Los Reyes Católicos) in die Geschichte ein. Nachdem die beiden 1474 die Regierung in Kastilien und Ferdinand 1479 auch in den Ländern der Krone Aragoniens übernommen hatten, wurden die Länder bis 1504 in einer Personalunion regiert. Dabei blieb die innere politische Eigenständigkeit Kataloniens erhalten. Die Personalunion wurde, nachdem Karl I. 1516 König wurde, unter ähnlichen Bedingungen erneut hergestellt.

Im Französisch-Spanischen Krieg von 1635–1659 kam es zu separatistischen Bewegungen in Spanien. Im Jahr 1640 konnte Portugal erfolgreich seine Unabhängigkeit wiedergewinnen (nach dem Tod des letzten portugiesischen Königs aus dem Haus Avis im Jahr 1580 wurde es in Personalunion mit Spanien regiert). Katalonien bzw. Aragón versuchten ebenfalls, die frühere Unabhängigkeit wiederzuerlangen, waren darin aber nicht erfolgreich. Im Pyrenäenfrieden musste Spanien die katalanischen Gebiete nördlich der Pyrenäen (die historische Grafschaft Rosselló oder Roussillon, Nordkatalonien) an Frankreich abtreten, das restliche Katalonien blieb bei Spanien.

Im Spanischen Erbfolgekrieg (1700–1713), in dem es um die Thronfolge nach dem Tod des kinderlos gebliebenen Karl II. von Spanien ging, unterstützte Katalonien den Habsburger Thronprätendenten Erzherzog Karl gegen den Bourbonen Philipp von Anjou. Der im Frieden von Utrecht als Sieger hervorgegangene Philipp V. bestrafte Katalonien dafür hart: 1714 ergab sich das belagerte Barcelona den Truppen Philipps, in den Folgejahren wurden die katalanischen Institutionen im Zuge der Decretos de Nueva Planta aufgelöst, wodurch die katalanische Selbstverwaltung endete. Zum Gedenken dieses Ereignisses wird heute der 11. September, der Tag der Kapitulation 1714, als katalanischer „Nationalfeiertag“ – Diada Nacional de Catalunya –, begangen

Wikipedia: Geschichte Kataloniens#15. bis 18. Jahrhundert