Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

epikur schrieb:Die grossen Spieler sind die Machtbloecke, der Westen, Russland, China usw.

Russland ist nur bedingt ein Machtblock, Ökonomisch zu schwach

passato schrieb:War ja auch nur ein Beispiel. Und so nen Pakt koennte man ja fuer alle machen. War ja Teil meiner Utopie.

Warum sollte man? Es ist naiv zu glauben das irgenwer für LAu die Verteidigung übernimmt. Und irgendwer muss das ja auch noch leisten.

Bislang fehlen mir immer noch die entscheidenen Notwendigkeit warum Katalonien ein eigene Nation werden sollte.

Fedaykin schrieb:Es ist naiv zu glauben das irgenwer für LAu die Verteidigung übernimmt. Und irgendwer muss das ja auch noch leisten.

Es waere wohl nicht ganz fuer lau aber ich glaube erheblich billiger als was wir jetzt weltweit dafuer ausgeben. Man muss natuerlich vorab einen Vertrag hinkriegen wo jeder Staat zustimmt dass die neuen Grenzen fuer jeden akzeptabel sind und man keine Territorialen Ansprueche mehr hat. Dann koennte man den ganzen Militaerapparat auf Polizeifunktion zurueckfahren. Ich gebe natuerlich zu dass das momentan nicht realistisch ist

passato schrieb:Das stimmt allerdings. Jetzt muessen wir uns aber erst mal um den kuemmern. Aber selbst irgendwelche Terror Nachfolgeorganisationen sind meiner Meinung nach einfacher zu bekaempfen wenn es klarer definiert ist wer wo sitzt und nicht alle vermischt sind.

Du bist derartig im Tunnelblick auf die gegenwärtige Erscheinungsform des Phänomens, das du daran scheiterst, das Phänomen selbst zu begreifen. Der Islamismus hat kein Patent darauf, international mittels Propaganda Anhänger zu sammeln die dann im nahmen dieser Ideologie militant aktiv werden. Was wenn die nächste international agierende militante Ideologie keine Bindung zu einem bestimmten Kulturkreis hat? Dann hast du auch in deiner "Ein Volk, ein Reich eine Mauer mit Schussbefehl drumherum"-Welt im inneren der einzelnen Länder eine durchmischung von Freund und Feind.

passato schrieb:Gut, nehmen wir hypothetisch ein Oesterreich ohne muslimische Bevoelkerung an und einen abgeschotteten muslimischen Staat die nix anderes im Sinn haben als Terror zu verbreiten. Glaubst du nur weil die Islamisten dann ueber die Mauer rufen "hey Leute, wir haben hier nen neuen Trend, es gibt nix cooleres als sich in die Luft zu sprengen und dabei 100e Unschuldige mitzutoeten" dass die Oesterreicher das dann so obercool finden dass sie nicht abwarten koennen es nachzumachen? Ich denke nein.

1.) wie soll eine derartige kulturelle Reinheit existieren ohne massive beschränkung der bürgerlichen Freiheit?
2.) du verkennst immer noch das Problem. Nein, es wird nicht zur Mauer gelaufen und drübergeschrien, vielmehr wird, durch Nutzung der modernen Kommunikationsmethoden, mit der sich problemlos unbegrenzt an jeden Propaganda verbreitet werden kann, nach und nach diejenigen die noch kein gefestigtes Weltbild haben (vor allem die Jugend) zur Ideologie des Propagandisten gehirngewaschen.
3.) wieder dein Tunneblickproblem.

passato schrieb:Selbst in dem Fall profitieren alle davon. Das ist ja gerade das Grundprinzip der kapitalistischen Wirtschaft. Angenommen der Konzern macht nen Milliardenprofit. Was soll er dann damit machen? Er kann es ja nicht auffressen. Er muss es entweder ausschuetten oder investieren. In beiden Faellen fliesst es wieder in den Wirtschaftskreislauf zurueck der dadurch waechst. Es werden andere Firmen mehr bezahlt, die wiederum profitieren davon und koennen ihren Mitarbeitern mehr bezahlen. Die Aktionaere koennen mehr konsumieren also profitieren auch die Dienstleister davon etc. pp. Im Endeffekt profitieren alle.

sie könnten ihren Mitarbeitern mehr bezahlen - aber warum sollten sie wenn Gewerkschaften abgeschafft sind? Wo doch profit der primäre Sinn der Existenz sein soll? Nein, das würde eher in einer massiven sozialen Spaltung resultieren, die die Bevölkerung leicht empfänglich macht für radikale Ideologien. Die, siehe den obigen Teil dieses Beitrages, kräftig am rekrutieren sind.

Taln.Reich schrieb:aber warum sollten sie wenn Gewerkschaften abgeschafft sind

Durch die unsichtbare Hand, das ist doch seit Adam Smith bekannt. Die Marktkraefte verteilen alles schon nach dem gerechtestmoeglichen Prinzip. Die verstaubte kommunistische Idee dass alle Unternehmer geborene Menschenschinder sind, die nichts anderes im Sinn haben als ihre Belegschaft nach Strich und Faden wie Sklaven auszubeuten ist ja nun wirklich schon seit langer Zeit auf dem Scheiterhaufen der Geschichte gelandet. Sehr viele Unternehmen bezahlen sogar uebertariflich. Ihnen ist eine hochmotivierte Belegschaft wesentlich mehr wert als ein paar Euro einzusparen die sie spaeter wieder bei der niedrigen Produktivitaet verlieren. Wenn es den Unternehmen gut geht werden ueber kurz oder lang auch automatisch, ob direkt oder indirekt die Loehne mit erhoeht.

Wie soll ich denn auch sonst die ganzen produzierten Waren absetzen wenn die Kaufkraft nicht mitwaechst? Es ist das gleiche Problem wie oben, man kann seinen Profit nicht aufessen.

Stell dir einfach mal vor eine Insel mit einem Millionaer und 1000 Leute die absolut nichts haben. Was nuetzt ihm denn dann seine Million? Absolut nichts. Er kann dafuer nichts bekommen. Er ist im Grunde genommen genauso arm wie alle anderen auch. Nur wenn diese auch wohlhabender werden kann er mit seiner Million was anfangen.

passato schrieb:Durch die unsichtbare Hand, das ist doch seit Adam Smith bekannt. Die Marktkraefte verteilen alles schon nach dem gerechtestmoeglichen Prinzip. Die verstaubte kommunistische Idee dass alle Unternehmer geborene Menschenschinder sind, die nichts anderes im Sinn haben als ihre Belegschaft nach Strich und Faden auszubeuten ist ja nun wirklich schon seit langer Zeit auf dem Scheiterhaufen der Geschichte gelandet. Sehr viele Unternehmen bezahlen ja sogar uebertariflich. Ihnen ist eine hochmotivierte Belegschaft wesentlich wertvoller als ein paar Euro einzusparen die sie spaeter wieder bei der niedrigen Produktivitaet verlieren. Wenn es den Unternehmen gut geht werden ueber kurz oder lang auch automatisch, ob direkt oder indirekt die Loehne mit erhoeht.

dann erkläre bitte das Phänomen des Sweatshop ( Wikipedia: Sweatshop ).

Taln.Reich schrieb:1.) wie soll eine derartige kulturelle Reinheit existieren ohne massive beschränkung der bürgerlichen Freiheit?

Das war ja nur ein Gedankenexperiment. Ich habe ja auch nichts gegen eine gewisse Migration in die eine oder andere Richtung (wie gesagt, sag dass aber auch mal Staaten wie Saudi Arabien, etc.)

Ich haette nur ein Problem damit wenn die Einwanderer auf einmal durch Migration und extreme Reproduktion auf einmal die Mehrheit waeren. Genauso sind ja viele Konflikte entstanden z.B. auf dem Balkan, oder in Nordirland, etc. Dem muss irgendwie ein Riegel vorgeschoben werden.

passato schrieb:Das war ja nur ein Gedankenexperiment. Ich habe ja auch nichts gegen eine gewisse Migration in die eine oder andere Richtung (wie gesagt, sag dass aber auch mal Staaten wie Saudi Arabien, etc.)

und wo ziehst du da die Grenze? Wieviel Migration bis es wieder das verdammenswerte Monster Multi-Kulti ist?

passato schrieb: Genauso sind ja viele Konflikte entstanden z.B. auf dem Balkan, oder in Nordirland, etc. Dem muss irgendwie ein Riegel vorgeschoben werden.

Würde ein Konflikt nicht auch vermieden werden, wenn man friedlichund gleichberechtigt zusammenlebt sodass niemand Gründe hat gewaltsam gegen den anderen vorzugehen? Natürlich müssen dafür alle Gruppierungen bei diesem friedlichen Zusammenleben mitspielen....

Taln.Reich schrieb:dann erkläre bitte das Phänomen des Sweatshop

Das kann ich gerne. War naemlich Teil des Themas meiner Dissertation.

Die einfache Antwort: es gibt keine.

Das Lohnniveau in den sogenannten Sweatshops ist zwar fuer UNSERE Verhaeltnisse sehr niedrig aber nicht fuer LOKALE Verhaeltnisse.

Und erstens kann sich eine Firma nicht an irgendwelchen Europaeischen Lohnniveaus orientieren um lokal zu agieren

Und zweitens empfinden die Betroffenen die Sache ganz anders, denn sie werden viel besser bezahlt als JEDE ANDERE LOKALE ALTERNATIVE. Das ist doch der springende Punkt. Die Opferrolle wird ihnen doch nur von den westlichen Medien aufgestuelpt, in Wirklichkeit profitieren ja beide Seiten. Sonst waeren sie garantiert am naechsten Tag woanders.

@passato
Wenn unbeschränkter hyper-Kapitalismus so super ist, und alle davon super profitieren, warum waren dann je Gewerkschaften, Sozialsysteme und Arbeitsschutzgesetze von Nöten?

Argus7 schrieb:Deiner Meinung nach ist also die Kleinstaaterei eine Lösung für politische Probleme? Ziemlich altmodische und leider überholte Sicht der Dinge. Was glaubst du wohl, welche Veränderungen für Katalonien möglich wären, wenn sich die Katalanen von Spanien abspalten?

Was ich will ist nicht relevant, es ist relevant was die Menschen in Katalonien wollen und die wollen eine Trennung von Spanien ob es zu ihrem Vorteil ist... keine Ahnung ist aber ebenfalls eigentlich nicht relevant. Mit dem Argument Kleinstaaterei kannst du auch die Sowjetunion rechtfertigen, am Ende ist dein Argument ein Diktat und damit ein Argument der Diktatur. Du gibst den Menschen nicht das Recht frei über ihre Zukunft zu entscheiden und das ist für mich ein NoGo. Was du willst ist durchaus richtig aber nur mit Mitteln der Freiheit und der freien Entscheidung zu erreichen und nicht mit Mitteln des Diktats und der Diktatur.

Taln.Reich schrieb:Wenn unbeschränkter hyper-Kapitalismus so super ist, und alle davon super profitieren, warum waren dann je Gewerkschaften, Sozialsysteme und Arbeitsschutzgesetze von Nöten?

Die sind natuerlich alle auch Teil der oben angesprochenen Marktkraefte. Es ist ja das gleiche Marktwirtschaftliche Prinzip. Gewerkschaften organisieren sich um ihre Ware, die Arbeitskraft, so teuer wie moeglich am Arbeitsmarkt zu verkaufen. Vollkommen legitim. Allerdings entscheidet die Frage ueber ihre Macht und ihren Einfluss eher der Markt.

Sie sind ja allesamt im 19ten Jahruhunder entstanden, hatten ihre Hochzeit in den 70ger Jahren und sind seither eher auf dem absteigenden Ast weil es die alten klaren Strukturen von Unternehmer = Ausbeuter vs. Arbeiter = Sklave einfach nicht mehr in der Form gibt. Heutzutage wird jeder ein bisschen mehr von allem. Die Gesellschaft laeuft ja mehr und mehr auf ein Konglomerat von Mini Unternehmern hinaus wo jeder seine eigenen Konditionen aushandeln muss.

passato schrieb:Unbegruendete Spekulation und reine Panikmache. Hier werden moegliche Szenarien als unausweichliche katastrophale Konsequenzen dargestellt.

Vorallem da Andorra als Nachbarstaat auch nicht in der EU ist aber integriert wurde und auch die Sicherheit wird für Andorra garantiert, geht schon wenn man will außer Spanien spielt den beleidigten...

passato schrieb:Die sind natuerlich alle auch Teil der oben angesprochenen Marktkraefte. Es ist ja das gleiche Marktwirtschaftliche Prinzip. Gewerkschaften organisieren sich um ihre Ware, die Arbeitskraft, so teuer wie moeglich am Arbeitsmarkt zu verkaufen. Vollkommen legitim. Allerdings entscheidet die Frage ueber ihre Macht und ihren Einfluss eher der Markt.

Und in deiner Welt der Ministaaten, wo jeder Staat Spielball internationaler Konzerne ist, gibt es diese Teile eben nicht.

passato schrieb:Sie sind ja allesamt im 19ten Jahruhunder entstanden, hatten ihre Hochzeit in den 70ger Jahren und sind seither eher auf dem absteigenden Ast weil es die alten klaren Strukturen von Unternehmer = Ausbeuter vs. Arbeiter = Sklave einfach nicht mehr in der Form gibt.

eher weil es immer leichter wird, das Geschäft aus Ländern, wo es diese Systeme gibt, in Länder wo es sie nicht gibt zu verlegen, und somit alle Länder im Wettstreit darum sind, wer diese Systeme am stärksten abbaut.

taren schrieb:geht schon wenn man will außer Spanien spielt den beleidigten...

und eben darum wäre es für die katalonische Abspaltung wichtig gewesen, sich vorher mit Spanien darüber abzusprechen. Damit sie eben nicht beleidigt sind.

Taln.Reich schrieb:eher weil es immer leichter wird, das Geschäft aus Ländern, wo es diese Systeme gibt, in Länder wo es sie nicht gibt zu verlegen, und somit alle Länder im Wettstreit darum sind, wer diese Systeme am stärksten abbaut.

Richtig. Das sind ja gerade die Marktkraefte von denen ich sprach. In einer globalisierten Welt ist es unmoeglich lokale Standards aufrechtzuerhalten die vom Rest der Welt als ueberzogen angesehen werden. Dadurch werden diese Laender attraktiver und ziehen mehr Geschaeft an. So ist gewaehrleistet dass der eingebaute Luxus sich immer an der Produktivitaet ausrichtet und die Preise fuer den Verbraucher attraktiv bleiben. Jedes Land kann sich soziale Wohltaten eben nur im Gleichschritt mit Produktivitaetssteigerung leisten und die unsichtbare Hand verhindert ueberzogene Forderungen.

Sonst waere es aehnlich wie mit den Steuern. Ohne Alternative werden die endllos in die Hoehe geschraubt. Also warum nicht 3 Tage Woche, oder 2 Tage Woche..... oder 1 Tage Woche?

passato schrieb:Richtig. Das sind ja gerade die Marktkraefte von denen ich sprach. In einer globalisierten Welt ist es unmoeglich lokale Standards aufrechtzuerhalten die vom Rest der Welt als ueberzogen angesehen werden. Dadurch werden diese Laender attraktiver und ziehen mehr Geschaeft an. So ist gewaehrleistet dass der eingebaute Luxus sich immer an der Produktivitaet ausrichtet und die Preise fuer den Verbraucher attraktiv bleiben.

und, angesichts der aus diesem abnehmenden Standards in den wohlhabenden Regionen (wo der überwiegende Teil der Anteilshaber besagter Internationaler Konzerne lebt) resultierenden sozialen Spaltung kommt es zum genannten Aufleben radikaler Ideologien.

passato schrieb:Es waere wohl nicht ganz fuer lau aber ich glaube erheblich billiger als was wir jetzt weltweit dafuer ausgeben. Man muss natuerlich vorab einen Vertrag hinkriegen wo jeder Staat zustimmt dass die neuen Grenzen fuer jeden akzeptabel sind und man keine Territorialen Ansprueche mehr hat. Dann koennte man den ganzen Militaerapparat auf Polizeifunktion zurueckfahren. Ich gebe natuerlich zu dass das momentan nicht realistisch ist

Ja ich denke wir verabschieden uns jetzt von dieser doch recht simplizierten Utopie.

Ja wenn Verträge etwas Gottgleiches Übernatürliches wären dann würde das ja funktionieren.

passato schrieb:Selbst in dem Fall profitieren alle davon. Das ist ja gerade das Grundprinzip der kapitalistischen Wirtschaft. Angenommen der Konzern macht nen Milliardenprofit. Was soll er dann damit machen? Er kann es ja nicht auffressen. Er muss es entweder ausschuetten oder investieren. In beiden Faellen fliesst es wieder in den Wirtschaftskreislauf zurueck der dadurch waechst. Es werden andere Firmen mehr bezahlt, die wiederum profitieren davon und koennen ihren Mitarbeitern mehr bezahlen. Die Aktionaere koennen mehr konsumieren also profitieren auch die Dienstleister davon etc. pp. Im Endeffekt profitieren alle.

Soweit in der Theorie,  in der Praxis sieht es schon etwas anders aus. Und ja  Shareholder Politik wird favorisiert.   Es geht immer noch um die Verteiliung des Wohlstandes in einer Gesellschaft. Und ja das funktioniert gut über  Märkte, aber schon Adam Smith wusste das es mehr bedarf damit auch alle davon Profitieren.

passato schrieb:Wie soll ich denn auch sonst die ganzen produzierten Waren absetzen wenn die Kaufkraft nicht mitwaechst? Es ist das gleiche Problem wie oben, man kann seinen Profit nicht aufessen.

in einem einfachen Wirtschaftskreislauf mag das Stimmen.

Taln.Reich schrieb:Wenn unbeschränkter hyper-Kapitalismus so super ist, und alle davon super profitieren, warum waren dann je Gewerkschaften, Sozialsysteme und Arbeitsschutzgesetze von Nöten?

Sozialer Frieden. Denn eine funktionierende Gesellschaft und auch die Menschen sind etwas mehr als nur beide Teil eines Arbeitsprozesses.

Hängt davon ab wie man ein Leben bewerten will, wenn man genug Menschennachschub hat, dann schert einen der Arbeitschutz nur bedingt sofern keine Produktionsausfallzeiten entstehen

[quoten id=2=tare0468791]Was ich will ist nicht relevant, es ist relevant was die Menschen in Katalonien wollen und die wollen eine Trennung von Spanien ob es zu ihrem Vorteil ist... keine Ahnung ist aber ebenfalls eigentlich nicht relevant.[/quote]

Zum x Ten Mal, das stimmt so einfach gar nicht, da gab auch das Referendum gar nicht her.