Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Taln.Reich schrieb:diese Zwangsläufigkeit sehe ich nicht, wenn es den ein demokratischer Staat mit funktionierender Gewaltenteilung wäre. Eine interne Alternative kann genauso gut Bürokratische und autokratische Auswüchse verhindern wie eine Externe. Und wieso sozialistisch?

Staaten ohne Kontrollmechanismus kreiren staendig neuen Buerokratismus und erhoehen dementsprechend die Steuern immer weiter. Guck dir doch mal die astronomischen Steuersaetze in Westeuropa heutzutage an, das ist doch jenseits von Gut und Boese. Im Mittelalter hat man schon uber den Zehnten gestoehnt, heute akzeptiert man Steuersaetze ueber 50% als normal. In der Schweiz dagegen gibt es ein Gegengewicht, da es Steuerkonkurrenz zwischen den Kantonen gibt. Sollte einer zu weit gehen, stimmen die Menschen einfach mit den Fuessen ab und ziehen in den Nachbarkanton. So bleiben die Steuern generell niederig und der Lebensstandard hoch.

Warum sozialistisch? Weil Liberale grundsaetzlich fuer eigenverantwortliche Menschen sind und den Einfluss des Staates minimieren wollen, insofern kann ein ueberbordender Staat per definitionem nur sozialistisch sein. Fuer Menschen die auf eigenen Fuessen stehen braucht man sehr wenig an Staat.

passato schrieb:Weil das so ist. Staaten ohne Kontrollmechanismus kreiren staendig neuen Buerokratismus und erhoehen dementsprechend die Steuern immer weiter.

und eben deswegen ist die Gewaltenteilung von Nöten. Damit es einen Kontrollmechanismus gibt.

passato schrieb:In der Schweiz dagegen gibt es ein Gegengewicht, da es Steuerkonkurrenz zwischen den Kantonen gibt. Sollte einer zu weit gehen, stimmen die Menschen einfach mit den Fuessen ab und ziehen in den Nachbarkanton. So bleiben die Steuern generell niederig und der Lebensstandard hoch.

und wieso sollte ein vergleichbares Modell nichim größeren Maßstab möglich sein? Mit den verschiedenen Ländern anstelle der Kantone?

passato schrieb:Warum sozialistisch? Weil Liberale grundsaetzlich fuer eigenverantwortliche Menschen sind und den Einfluss des Staates minimieren wollen, insofern kann ein ueberbordender Staat per definitionem nur sozialistisch sein. Fuer Menschen die auf eigenen Fuessen stehen braucht man sehr wenig an Staat.

wieso müsste ein geographisch großer Staat zwangsläufig stärker in das Leben seiner Bürger eingreifen als ein geographisch kleiner?

@Taln.Reich
Ja aber mal ganz allgemein betrachtet...
ich mein wir sprechen immer davon " in der heutigen Zeit zieht man keine neuen Grenzen"
Unsere Geschichte ist nunmal geprägt von Veränderungen.
Weltmächte kommen und gehen, Grenzen werden neu gezogen, Völker wandern.
Das ist ein stetiger Wandel.. keine lineare Entwicklung hin zu Utopia.

und wieso sollte ein vergleichbares Modell nichim größeren Maßstab möglich sein?

Weil das mit zunehmender Grösse immer träger wird?
Weil zuviele Interessen an einem Tisch sitzen und sich gegenseitig blockieren, so dass man nicht darum herum kommen wird, bei der Demokratie abstriche zu machen?
Selbst in der Schweiz fragt man sich ob die direkte Demokratie nicht zu langsam sei für den schnellen globalen Markt.
Und es ist ja dieser Markt der alles zusammenhält.
Den hält man ja auch Katalonien dauernd unter die Nase... den Markt.
Wenn es nur noch einen Markt nur noch eine grosse Instanz gibt, dann siehts halt auch blöd aus, wenn es an die Wand gefahren wird.
Wenn es kein Aussen mehr gibt, dann ist da halt auch keiner mehr der helfen könnte... und wenn es keine Feinde mehr im Aussen gibt, dann sind die Feinde halt alle im Innern.
Ich bin halt auch skeptisch was diese Schaffung von Grossmächten betrifft.. ich glaube nicht daran, dass die uns mehr Wohlstand und Frieden garantieren können als es die Kleinstaaten tun und ich sehe nicht wie man solche "Monster" demokratisch und gleichzeitig handlungsfähig halten soll.

Glünggi schrieb:Weil das mit zunehmender Grösse immer träger wird?

Genau, ich glaube diese Utopie von einer "Weltregierung" der so manche linken Romantiker anhaengen, waere in Wirklichkeit die Hoelle auf Erden. Eine zweite Sowietunion unter Stalin.

Dann wirklich lieber kleine, agile, schlagkraeftige Einheiten. Ein Staat per Volk. Jeder koennte nach seiner Facon gluecklich werden. Niemand brauchte niemanden zu unterdruecken. Es gaebe keine Angriffskriege mehr denn die ganze Welt hatte sich auf dieses Prinzip geeinigt und jeder waere gluecklich und zufrieden mit dem Territorium das er hat.

Ich finde diese Utopie wesentlich positiver als die erste.


und jetzt zurueck zu Argus7: was hat das mit deinen staendigen AfD Unterstellungen zu tun?

passato schrieb:Genau, ich glaube diese Utopie von einer "Weltregierung" der so manche linken Romantiker anhaengen, waere in Wirklichkeit die Hoelle auf Erden

Ich bin auch links und kann deine Diagnose nur bestätigen. Ich kenne auch keinen Linken, der eine Weltregierung wollen würde; es wäre der absolut totalitäre Staat. Also lass das lieber mit den Linken. Was ich mir al Maximum der Erweiterung vorstellen könnte, wären 7-12 subkontinentale Komplexe jeweils von der Größe der USA und EU. Die müssten dann " nur" besser miteinander kooperieren statt gegeneinander zu agieren.

passato schrieb:Genau, ich glaube diese Utopie von einer "Weltregierung" der so manche linken Romantiker anhaengen, waere in Wirklichkeit die Hoelle auf Erden. Eine zweite Sowietunion unter Stalin.

ja, mehr Machtmitspieler machen das ganze Träger, aber das heißt nicht, dass das ganze gleich in einer totalitären Alptraumdiktatur enden muss. Viel mehr müsste eine derartige Weltregierung sich auf das große Bild, wo trägheit nicht so problematisch ist, begrenzt werden.

passato schrieb:Dann wirklich lieber kleine, agile, schlagkraeftige Einheiten. Ein Staat per Volk. Jeder koennte nach seiner Facon gluecklich werden.

Ohja, zehntausende Ministaaten, weil jeder Lokaldialekt gleich einen eigenen Staat braucht, die keinerlei Großprojekte auf die Reihe kriegen weil dafür zuviele Staaten miteinander kooperieren müssten, und die jeglichen internationalen Handel lahmlegen, da alle paar Kilometer schon wieder eine internationale Grenze mit Zollkontrollen und unterschiedlichen Gesetzen auf beiden Seiten ist.

passato schrieb:Niemand brauchte niemanden zu unterdruecken.

´während es zugleich überwältigend einfach wird, gewaltsam einen Staat an sich zu reißen, da kein Staat Verteidigungskräfte nenenswerter Größe hat.

passato schrieb:Es gaebe keine Angriffskriege mehr denn die ganze Welt hatte sich auf dieses Prinzip geeinigt und jeder waere gluecklich und zufrieden mit dem Territorium das er hat.

und diesen Prinzip setzt wer durch?



Aber wenn wir nun bitte zjum Threadthema zurückkommen würden, "Weltregierung" ist, sondern der Versuch der Abspaltung Kataloniens von Spanien...

Taln.Reich schrieb:ja, mehr Machtmitspieler machen das ganze Träger, aber das heißt nicht, dass das ganze gleich in einer totalitären Alptraumdiktatur enden muss.

Doch geht gar nicht anders. Weil jeder Politiker auf Machtzuwachs aus ist, sonst hätte er einen anderen Beruf gewählt, und eben weil es kein Gegengewicht von außen gäbe, das den Trend zum Totalitarismus - der ja im Grunde nichts anderes ist als Perfektionierung aller Subsysteme unter ein übergeordnetes Kontrollsystem - stoppen könnte. Auch zwei Machtblöcke wären noch zu wenig, weil es entweder auf ein Nullsummenspiel hinausliefe, das einen permanenten "Kalten krieg" bedeuten würde, oder den schnellen Kollaps des Schwächeren nach Art der Sowjetunion.

Zudem baut mein Zukunftsbild auf Baisdemokratie, also auf einen Machtfluss von unten nach oben, der oben nur verwaltet wird. Das ist in so umfassenden Gebilden wie einem Weltstaat nicht zu machen, weil die einzelnen Kontinente von der Wirtschaft und von den Mentalitäten der Bevölkerungen her zu unterschiedliche Interessen haben.

Und wenn wir bei Basisdemokratie sind, finden wir auch sofort wieder den Weg zurück zum Thema: Dann haben kleinere Einheiten - in diesem Fall die Katalanen - "größeres Recht" als die übergeordneten Einheiten - in diesem Fall das von den historisch siegreichen Kastiiliern das bis auf Portugal die ganze Halbinsel in Beschlag genommene künstliche Gebilde Spanien, das aus 3 Völkern mit 2 ähnlichen aber doch unterschiedlichen Sprachen besteht und einer Sprache, die nicht einmal der indoeuropäischen Sprachfamilie angehört (Basken). Die Resistenz und Renitenz Spaniens rührt mMn vielmehr daher, dass mit einer Sezession eines Teilstaats auch die anderen Teilstaaten, allen voran die Basken, versuchen würden dem Weg Kataloniens zu folgen. Das wäre das Ende des Vielvölkerstaats Spanien, das dann nicht nur Portugal als Gegengewicht hätte, sondern 2-3 weitere "Kleinstaaten" (Katalonien, Baskenland und wahrscheinlich auch Andalusien) und nurmehr der verbliebene zentraliberische Teil rund um Madrid wäre - Kastilien halt, so wie es früher war.

Realo schrieb:Doch geht gar nicht anders. weil jeder Politiker auf Machtzuwachs aus ist, sonst hätte er einen anderen Beruf gewählt, und eben weil es kein Gegengewicht von außen gäbe, das den Trend zum Totalitarismus - der ja im Grunde nichts anderes ist als Perfektionierung aller Subsysteme unter ein übergeordnetes Kontrollsystem - stoppen könnte

erneut, die Lösung hier ist Gewaltenteilung. Also das es kein Gegengewicht von außen braucht, sondern das verschiedene Teile des Staates zueinander Gegengewichte bilden.

Gewalten sind genauso korrumpierbar wie Regierungen. Warum auch die Legislative, Exekutive und Judikative korrumpierbar sind, erleben wir gerade am Beispiel der kollabierenden Demokratie Türkei. Es reicht ja schon das Versprechen auf eine Verfassungsänderung mit der Begründung, "den Staat stabiler zu machen". Es ist dann einfach nur die Frage, auf welcher Seite das Militär steht, und das entscheidet sich fast immer für die Seite der (größeren) Macht. Erdogan war offenbar stark genug, erstmals in der türklischen Geschichte die bis dahin säkulare und in der Nachfolge Atatürks stehende Armee frühzeitig auf seine Seite zu kriegen und zu "islamisieren".

Realo schrieb:Gewalten sind genauso korrumpierbar wie Regierungen. Warum auch die Legislative, Exekutive und Judikative korrumpierbar sind, erleben wir gerade am Beispiel der kollabierenden Demokratie Türkei. Es reicht ja schon das Versprechen auf eine Verfassungsänderung mit der Begründung, "den Staat stabiler zu machen". Es ist dann einfach nur die Frage, auf welcher Seite das Militär steht, und das entscheidet sich fast immer für die Seite der (größeren) Macht. Erdogan war offenbar stark genug, erstmals in der türklischen Geschichteum die bis dahin säkulare und in der Nachfolge Atatürks stehende Armee frühzeitig auf seine Seite zu kriegen und zu "islamisieren".

ja, das ist eine Gefahr, die bei jedem Staat besteht, aber gerade dein Beispiel zeigt doch, dass dies auch in einer Welt mit vielen Nationen möglich ist.

Realo schrieb:Ich bin auch links und kann deine Diagnose nur bestätigen. Ich kenne auch keinen Linken, der eine Weltregierung wollen würde; es wäre der absolut totalitäre Staat. Also lass das lieber mit den Linken.

naja, zumindest zu Zeiten der Sowietunion war ja die Weltherrschaft des Kommunismus ein erklaertes Ziel

Realo schrieb:Und wenn wir bei Basisdemokratie sind, finden wir auch sofort wieder den Weg zurück zum Thema: Dann haben kleinere Einheiten - in diesem Fall die Katalanen - "größeres Recht" als die übergeordneten Einheiten - in diesem Fall das von den historisch siegreichen Kastiiliern das bis auf Portugal die ganze Halbinsel in Beschlag genommene künstliche Gebilde Spanien, das aus 3 Völkern mit 2 ähnlichen aber doch unterschiedlichen Sprachen besteht und einer Sprache, die nicht einmal der indoeuropäischen Sprachfamilie angehört (Basken). Die Resistenz und Renitenz Spaniens rührt mMn vielmehr daher, dass mit einer Sezession eines Teilstaats auch die anderen Teilstaaten, allen voran die Basken, versuchen würden dem Weg Kataloniens zu folgen. Das wäre das Ende des Vielvölkerstaats Spanien, das dann nicht nur Portugal als Gegengewicht hätte, sondern 2-3 weitere "Kleinstaaten" (Katalonien, Baskenland und wahrscheinlich auch Andalusien) und nurmehr der verbliebene zentraliberische Teil rund um Madrid wäre - Kastilien halt, so wie es früher war.

da sind wir uns in allen Punkten einig... nur finde ich persoenlich eigenstaendige und freie Menschen, die fuer sich selbst sorgen koennen besser als dauernde erzwungene Umverteilung (zum Thema liberal vs. links)

Taln.Reich schrieb:Aber wenn wir nun bitte zjum Threadthema zurückkommen würden, "Weltregierung" ist, sondern der Versuch der Abspaltung Kataloniens von Spanien...

Ich finde diese Diskussion geradezu unerlaesslich wenn man zu dem Thema eine fundierte Meinung abgeben will und nicht nur ein Bauchgefuehl, muss doch geklaert sein wofuer man prinzipiell steht. Sonst macht es doch fast keinen Sinn Pro oder Kontra Katalanenabspaltung zu argumentieren wenn da nicht ein theoretisches, fundamentales Konzept dahintersteht.

passato schrieb:Staaten ohne Kontrollmechanismus kreiren staendig neuen Buerokratismus und erhoehen dementsprechend die Steuern immer weiter. Guck dir doch mal die astronomischen Steuersaetze in Westeuropa heutzutage an, das ist doch jenseits von Gut und Boese. Im Mittelalter hat man schon uber den Zehnten gestoehnt, heute akzeptiert man Steuersaetze ueber 50% als normal.

ah ah.

Schnelle dahin gesagt. Aber sollen wir jetzt mal die Steuersätze durchgehen? Zusammen oder getrennt mit anderen Sozialsystemen?

Und naja  es ist ein Unterschied zwischen  Abgaben alleine oder ob man mal die Leistungen gegenüberstellt

passato schrieb:Warum sozialistisch? Weil Liberale grundsaetzlich fuer eigenverantwortliche Menschen sind und den Einfluss des Staates minimieren wollen,

Witzig das ist das Gegenteil von Liberalismus.

Fedaykin schrieb:Witzig das ist das Gegenteil von Liberalismus.

Ich hab dich Anfangs ja noch ernst genommen. Oder sollte das jetzt ein Karnevalsscherz sein?

Fedaykin schrieb:Schnelle dahin gesagt. Aber sollen wir jetzt mal die Steuersätze durchgehen? Zusammen oder getrennt mit anderen Sozialsystemen?

Natuerlich alles zusammen. Einkommen, Kapitalertrag, VAT, Mineraloel, Unternehmenssteuern, Sozialabgaben, erzwungene Versicherungen, etc. pp. Sind alles versteckte Steuern. Kannst Du gerne zusammenrechnen. Auf was kommst du da?

passato schrieb:Staaten ohne Kontrollmechanismus kreiren staendig neuen Buerokratismus und erhoehen dementsprechend die Steuern immer weiter

Dann erschaffe einen Kontrollmechanismus.

passato schrieb:Im Mittelalter hat man schon uber den Zehnten gestoehnt

Ehm, Geschichte ist schön und gut. Aber wieder als Argument ungeeignet. Der Zehnt war nur die Kirchensteuer:

Abgaben (mhd. bete [z.B. betekorn], gelt [z.B. win-, korngelt], stiur [z.B. stiurwin], stiurunge, zehent, zende; lat. tributum). Als Gegenleistung für überlassenes Land mußten die abhängigen Bauern (Grundholde, Hintersassen, Fröner) der Grundherrschaft neben Verrichtungen (s. Frondienste) auch Abgaben erbringen, die ursprünglich aus pflanzlichen und tierischen Produkten (Naturalabgaben), seit dem 13. Jh. auch aus Geldzahlung bestanden. Außer den Abgaben an die Grundherrschaft, die ungefähr ein Drittel des Ertrags ausmachten, verlangte die Kirche (vom 6. Jh. an) den zehnten Teil des Ertrags (s. Zehnt), ursprünglich zur Armenversorgung gedacht, später hauptsächlich zur Finanzierung der Pfarrsprengel verwendet. Zu diesen festen Abgaben kamen fallweise Gebühren etwa für die Benutzung der herrschaftlichen Wälder (Holzeinschlag [ligneritia], Eichelmast [pastio]), für die Benutzung der Mühlen, Back- und Brauhäuser, auch für ®Bede und ®Besthaupt, ferner Strafgebühren (Bußen), Zölle und Marktabgaben. An vegetabilen Produkten wurden abgeführt: Getreide, Mehl, Brot, Gemüse (Hülsenfrüchte), Obst, Nüsse, Met, Most, Wein und Bier. Abgaben animalischer Herkunft waren Lebendvieh (Rinder, Schafe, Schweine, Geflügel), Fleisch (Pökelfleisch, Trockenfleisch), Fett, Eier, Milchprodukte (Käse, Butter), Häute und Felle, Talg, Wachs und Honig. Als Naturalabgaben werden auch Wolle, Flachs, Hanf, Heu, Dung, Gerberrinde, Bau- und Feuerholz, Zaunpfähle, Holzfackeln, Holzschindeln, Dachbretter und textile Erzeugnisse (Leintücher, Hemden) sowie Fertigprodukte von Schmieden, Sattlern, Schustern, Tischlern, Hafnern usf. erwähnt.
Die Abgabenbelastung war nicht überall gleich, dürfte aber allgemein als drückend, mancherorts sogar als ausbeuterisch empfunden worden sein.
Für die Abgabenentrichtung waren feste Termine eingerichtet, wie sie aus ®Urbaren oder aus dem ®Sachsenspiegel entnommen werden können. So war am Walpurgistag (1. Mai) der Lämmerzehnt zu entrichten, am Urbanstag (25. Mai) der Obst- und Weinzehnt, am Johannistag (24. Juni) der Fleischzehnt, am Margaretentag (13. Juli) der Getreidezehnt, an Mariae Himmelfahrt (15. August) der Gänsezehnt und am Bartholomäustag (24. August) der Geldzins.

http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Abgaben
Da romantisierst du das Mittelalter ein wenig. Außerdem hast du im Mittelalter für die ganzen Abgaben einen Scheißdreck bekommen. In einem Sozialstaat ist das anders.

passato schrieb: In der Schweiz dagegen gibt es ein Gegengewicht, da es Steuerkonkurrenz zwischen den Kantonen gibt. Sollte einer zu weit gehen, stimmen die Menschen einfach mit den Fuessen ab und ziehen in den Nachbarkanton. So bleiben die Steuern generell niederig und der Lebensstandard hoch.

Ok, wenn das System so gut ist, wieso funktioniert es nicht in Westeuropa. Sind viele unabhängige Länder, die die Steuern ganz allein senken oder erhöhen können. Aber deiner Meinung nach alles viel zu hoch. Das selbe, was in der Schweiz gilt, gilt auch für Europa. Es gibt keinen aufgezwungenen Wohnsitz. Reise in ein anderes Land.

Das System funktioniert nicht. Das ist bei der Schweiz einfach nur Korrelation und ein eher kleiner Faktor.

passato schrieb:nur finde ich persoenlich eigenstaendige und freie Menschen, die fuer sich selbst sorgen koennen besser als dauernde erzwungene Umverteilung

Und wie stellst du sicher, dass alle eigenständig und frei sind? Durch laissez-faire sicher nicht.

passato schrieb:Ich hab dich Anfangs ja noch ernst genommen. Oder sollte das jetzt ein Karnevalsscherz sein?

Hubs Sorry, Falsch gelesen, klang so als wären Liberale für mehr Staat.

passato schrieb:Natuerlich alles zusammen. Einkommen, Kapitalertrag, VAT, Mineraloel, Unternehmenssteuern, Sozialabgaben, erzwungene Versicherungen, etc. pp. Sind alles versteckte Steuern. Kannst Du gerne zusammenrechnen. Auf was kommst du da?

Nee, so pauschal zusammenrechnen kannst du das nicht. Noch ist jeder gleich davon betroffen.

Also musst man das schon für verschiedene Menschen ausrechnen. Die große Frage ist die Alternative sinnvoll? Wie es ohne solche Regelungen aussah konnte man im 19 und frühen 20 Jahrhundert sehen, in einigen Ländern immer noch.

Das ist natürlich kein Plädoyer für Steuerverschwendung, aber es man sollte sich da von Extremen fernhalten.

Fedaykin schrieb:Ich hab dich Anfangs ja noch ernst genommen. Oder sollte das jetzt ein Karnevalsscherz sein?Hubs Sorry, Falsch gelesen, klang so als wären Liberale für mehr Staat.

Gut dass wir darueber gesprochen haben :-)

Fedaykin schrieb:Nee, so pauschal zusammenrechnen kannst du das nicht. Noch ist jeder gleich davon betroffen.

Fuer meine Zwecke kannst du es ruhig machen denn ich persoenlich empfinde jeden Steuersatz ueber 10% schon als Wucher ;-)

passato schrieb:Fuer meine Zwecke kannst du es ruhig machen denn ich persoenlich empfinde jeden Steuersatz ueber 10% schon als Wucher ;-)

Hier wird oft etwas zu kurz und eindimensional gedacht, denn das kommt immer darauf an, was man für sein Geld vom Staat bekommt. Wird dieses Geld nur verblödelt, und der Steuerzahler ist nichts weiter als Sponsor von rauschenden Festen, wie im Absolutismus seinerzeit, ist wirklich jeder Cent zu viel. Bekommt man aber die Infrastruktur, die Sicherheit, das Handelsnetz, die diplomatischen Beziehungen ...usw. usf, die sich zB. die heutige Bundesrepublik leistet, ist das Geld gut investiert, und kommt dem Bürger in Form von manchmal sogar unbezahlbaren Werten zugute. Dafür zahle ich gerne.

Ob grosser Staat oder kleiner Staat, da gibt es keine allgemeine Loesung.

In Friedenszeiten funktionieren kleine Staaten.

Das groesste Problem von kleinen Staaten ist, dass sie ein grosses Sicherheitsproblem haben.

Bei Problemen mit dem Nachbarland ist man militaerisch im Nachteil.

Das ist ja auch der Grund wieso es diese Nationalstaaten, Imperien, Gemeinschaften gibt.

Sicherheit ist nicht selbtverstaendlich.

passato schrieb:Fuer meine Zwecke kannst du es ruhig machen denn ich persoenlich empfinde jeden Steuersatz ueber 10% schon als Wucher ;-)

Mag sein, aber das ist deiner Subjektiven Sicht geschuldet. Vermutlich weil du genug Aktiva hast.

Aus dieser Perspektive der Selbstbezogennheit ergibt sich natürlich auch deine Sympathie für so einen Unsinn wie das was die katalanen vorhaben.