Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

yuva schrieb:Ich vermisse hier im übrigen Aussagen der Medien und der Vertreter der übrigen EU-Staaten, dieses Vorgehen Spaniens gegen das eigene Volk zu missbilligen

Seit wann werden irgendwo auf der Welt jemals Polizisten kritisiert? Siehe G20, "Polizeigewalt hat es nie gegeben" oder S21.
Polizei an sich und die mangelnde Reaktion auf Polizeikriminalität werden weltweit ignoriert und schöngeredet, siehe auch Amerika oder egal welches Land.

@Sixtus66
Du missverstehst mich: Es geht nicht um die Polizisten! Es geht um die Regierung in Madrid, die den ausdrücklichen Auftrag gegeben hat!
Du kannst das nicht vergleichen mit G20, verdammte Hacke!

@yuva
Also sind die Prügelpolizisten unschuldig? Madrid hatte soweit ich weiß "nur" den Auftrag erteilt alles zu beschlagnahmen und zu verhindern, nicht die Leute dabei halbtot zu schlagen.
Warum Madrid aber überhaupt das Referendum unterbinden wollte wenn dies eh durchziehen ist mir schleierhaft. Einfach Dummheit gekoppelt mit gekränktem Nationalismus schätz ich. Wie geesagt hätten dies einfach lassen sollen es reicht ja dass die dann Nein sagen und nicht anerkennen weils gesetzwidrig war.

@Sixtus66
Madrid hat den Auftrag, die Wähler davon abzuhalten zu wählen. Madrid hat Hundertschaften von Polizisten dazu aufgefordert!, die Wahllokale zu blockieren, die Wahlurnen zu konfiszieren, die Wahlzettel einzuziehen. Das kannst du nicht mit einer Polizei vergleichen, die hier beim G20 Gipfel hunderte von Politikern zu schützen und zu versuchen, einen Mob nicht total alles nieder zu machen, was sich ihnen in den Weg stellt.

In Spanien ging es nur und zwar nur gegen das eigene Volk! Weil sie wählen wollten!

Warum kann Madrid nicht einfach sagen: Sollen sie doch wählen. Wir haben doch eh schon das Verfassungsgericht auf unserer Seite, die ja gesagt haben, dass diese 'Katalonen-Wahl' nicht rechtens ist. Warum muss die Regierung hingehen und eine solch archaisch anmutendes Szenario durchführen? WARUM?

@Realo
@yuva
@Sixtus66
Wir können festhalten, die üblichen Doppelstandards oder kommen noch stichhaltige Argumente die ein klare und jederzeit einheitliche Abgrenzung verschiedener Separationswünsche in "legitim" und "illegitim" erlauben?
Ich möchte doch einfach nur verstehen warum jetzt Separation bei den Katalanen gut und bei der Krim böse ist, warum Separation bei den Katalanen gegen Verfassung und Gesetzt gut ist aber bei Reichsbürgern schlecht. Kann sich Bayern jetzt mit einer Abstimmung unter den Autochthonen Bayern einseitig von der BRD lösen oder nicht? und darf sich dann Franken auf dem gleichen weg von Bayern lösen oder nicht? oder München von Bayern? Darf Südtirol sich einseitig von Italien lösen oder Corleone wegen eindeutiger gewalttätiger Verfolgung ihrer Ehrenwerten Geschäftsleute von Italien?
Wenn man sich klar für oder gegen etwas ausspricht muss das doch einem Einheitlichen Standard folgen, oder entscheidest du in Wirklichkeit rein willkürlich nach Sympathie und legst dir dann anschließend die passenden Argumente zurecht?

Bla-bla-bla schrieb:Ich möchte doch einfach nur verstehen warum jetzt Separation bei den Katalanen gut und bei der Krim böse ist, warum Separation bei den Katalanen gegen Verfassung und Gesetzt gut ist aber bei Reichsbürgern schlecht.

Mir geht es darum, warum Regierungen gegen ihr Volk, von dem sie gewählt wurden (Demokratie), so brachial vorgehen.

Ich will hier nicht über Reichsbürger diskutieren. Nochmal: diese Themen gibt es nebenan!

Bla-bla-bla schrieb:Wir können festhalten, die üblichen Doppelstandards oder kommen noch stichhaltige Argumente die ein klare und jederzeit einheitliche Abgrenzung verschiedener Separationswünsche in "legitim" und "illegitim" erlauben?
Ich möchte doch einfach nur verstehen warum jetzt Separation bei den Katalanen gut und bei der Krim böse ist, warum Separation bei den Katalanen gegen Verfassung und Gesetzt gut ist aber bei Reichsbürgern schlecht. Kann sich Bayern jetzt mit einer Abstimmung unter den Autochthonen Bayern einseitig von der BRD lösen oder nicht? und darf sich dann Franken auf dem gleichen weg von Bayern lösen oder nicht? oder München von Bayern? Darf Südtirol sich einseitig von Italien lösen oder Corleone wegen eindeutiger gewalttätiger Verfolgung ihrer Ehrenwerten Geschäftsleute von Italien?
Wenn man sich klar für oder gegen etwas ausspricht muss das doch einem Einheitlichen Standard folgen, oder entscheidest du in Wirklichkeit rein willkürlich nach Sympathie und legst dir dann anschließend die passenden Argumente zurecht?

Die Krim hat ja keinen eigenen unabhängigen Staat gegründet sondern wurde von einem anderen Staat annektiert.

@yuva
Du must nicht über Reichsbürger diskutieren, das war nur ein Beispiel. Es geht um einen einheitlichen Standards und um erklärung warum jetzt der Gesetzesbruch der einen gut und bei anderen schlecht ist.

@sandymaus3

nein es sollte zuerst über eine Abspaltung von der Ukraine abgestimmt werden.

yuva schrieb:warum Regierungen gegen ihr Volk, von dem sie gewählt wurden (Demokratie), so brachial vorgehen.

diesen Auftrag - nämlich brachial vorzugehen möchte ich bitte sehen bevor ich das glaube..

eindeutig ist, dass einige der Polizisten unverhältnismäßig gehandelt haben. aber frage mal die Politiker in Madrid, ob sie dies so gemeint hatten mit ihrem Auftrag an die Sicherheitskräfte als sie sagten, dass das Referendum bitte unterbunden werden sollte..

ich sehe es so, dass hier Bürger auch damit aufgehetzt wurden, dass es hohe finanzielle Zahlungen von Katalonien an die anderen Regionen gibt:

Aufgrund der Finanzkrise in Spanien (siehe Eurokrise), die unter anderem auch Katalonien wegen der hohen Verschuldung besonders trifft, gewinnt die Debatte um die Finanzhoheit an Intensität: Viele Katalanen sehen die Regierung in Madrid bzw. die innerstaatlichen Transferleistungen als Grund für die hohe Verschuldung der wirtschaftsstarken Region. Dieser Nettotransfer beträgt jährlich bis zu 16 Milliarden Euro, das sind acht Prozent des katalanischen Bruttoinlandsprodukts (BIP). Dieser Anteil ist etwa zehnmal so hoch wie der, den die Hauptzahler im deutschen Länderfinanzausgleich abführen.[10] Aus Protest sagte der katalanische Finanzminister ein Treffen mit dem spanischen Finanzminister ab und forderte stattdessen abermals eine eigene Finanzverwaltung, wie es das Baskenland oder Navarra schon hat, die aber Katalonien mit dem Argument der Verfassungswidrigkeit verwehrt wurde.

Wikipedia: Katalonien#Nationales Selbstverst.C3.A4ndnis

Schon aus Gründen des Schutzes von hilfebdürftigen Regionen eines Landes, sehe ich persönlich als richtig an, wenn die Regierung eines Staates deswegen eine Abspaltung eines sogenannten Netto-Zahlers untersagt.

Eigentlich müsste mMn ebend so eine Meldung und sollten solche Informationen bei mündigen Bürgern dazu führen, dass man ein Einsehen hat und anderen Regionen Spaniens nicht die finanzielle Hilfe abgräbt durch einen abgespalteten Staat.. *schulterzuck*

aber scheinbar reicht der Blick nicht über den Tellerrand und es liegt zu wenig drauf, so dass man in Panik und Angst vor finanzieller Not solche separatistischen Bestrebungen unterstützt. In dem Wiki-Artikel liest es sich so, als hätte gar kein Interesse bestanden auch unter den Katalenen, bis irgendjmd. die Finanzen thematisierte.. O.O

Ich habe gestern auf Facebook ein paar Polizeigewaltvideos geteilt und die wurden gelöscht. Es ist sehr schwer für mich, nicht mehr auf der katalonischen Propaganda- oder realen Seite zu sein.

wichtelprinz schrieb:nur was jetzt, Vorsatz oder Fahrlässig?

bin ich (zu) naiv, wenn ich keinem Polizisten Vorsatz unterstellen würde, dass er freudig so einem Einsatz entgegenfiebert, weil er da mal richtig Dampf ablassen und gewalttätig werden kann?

Mit Aluhut auf würde ich dann eher noch Vorsatz vermuten, dass Einsatzkräfte sehen wie sie gefilmt werden und dann kräftig ausholen, ohne schlussendlich hart zuzuschlagen. so etwas würde dann weiteren Zündstoff liefern und den Katalanen weitere Kraft und Unterstützer bringen..

am liebsten wäre es mir - wenn an der Front von solchen Aktionen, sich die Polizisten mit den Demonstranten erstmal gemeinsam in einem Kreis im Schneidersitz hinsetzen und sich gegenseitig erklären.
beide Parteien sind da mehr oder weniger auch Opfer der Situation.
Katalanen wurden meines Erachtens aufgehetzt - Polizisten müssen Anweisungen befolgen..

wo bleibt da noch die unverfälschte Ansicht und der Wille der Bürger?

RayWonders schrieb:bin ich (zu) naiv, wenn ich keinem Polizisten Vorsatz unterstellen würde, dass er freudig so einem Einsatz entgegenfiebert, weil er da mal richtig Dampf ablassen und gewalttätig werden kann?

Gut das Du eine Antwort gibts auf eine nie gestellte Frage.

RayWonders schrieb:Katalanen wurden meines Erachtens aufgehetzt - Polizisten müssen Anweisungen befolgen..

ja total Aufgeheizt, seit Jahrzehnten. -.- was sind denn das, Zootiere? Eigentum von irgend jemandem? ah nein genau eine autonome Gemeinschaft seit 1978, die auch seit damals immer mehr autonome Befugnisse sucht aber es auch immer mehr Stimmen gab für eine Unabhängigkeit.

RayWonders schrieb:Schon aus Gründen des Schutzes von hilfebdürftigen Regionen  eines Landes, sehe ich persönlich als richtig an, wenn die Regierung eines Staates deswegen eine Abspaltung eines sogenannten Netto-Zahlers untersagt

Schon komisch, andere Demokratien lassen Abstimmungen zu auch wenns der Wirtschaftsagenda nicht wirklich entspricht.
Schottland oder Québec um nur mal bei konkreten Beispielen zu bleiben. 
Was soll der Scheiss mit "die Leute wurden aufgehetzt" bei einem Thema das schon 40 Jahre alt ist und immer wieder in verschiedensten Variationen diskutiert wurde? 
Ist das nun die neuste Masche solche Unabhängigkeitsbestrebungen gleich im Keim zu verunglimpfen? Unvernünftige Separatisten, die haben gefälligst zu tun was andere wollen? Und am Ende wundern wenn die Gewalt eskaliert weil sämtliche demokratische Möglichkeiten schon gar nicht mal in erwägung zu ziehen sind?
Ja am besten noch mit der Reichsbürgerbewegung auf eine Stufe setzen? 

wichtelprinz schrieb:Ist das nun die neuste Masche solche Unabhängigkeitsbestrebungen gleich im Keim zu verunglimpfen? Unvernünftige Separatisten, die haben gefälligst zu tun was andere wollen? Und am Ende wundern wenn die Gewalt eskaliert weil sämtliche demokratische Möglichkeiten schon gar nicht mal in erwägung zu ziehen sind?
Ja am besten noch mit der Reichsbürgerbewegung auf eine Stufe setzen?

So scheint es wohl zu sein. Auch ich bin leicht schockiert darüber, was für Empfindungen solch eine Sezession irgendwo in Europa in den Menschen hochtreibt. Es hat uns 0,0 % was anzugehen, ob die Katalanen sich von Spanien abspalten oder nicht.

Ich persönlich halte eine Sezession ja ebenfalls für unvernünftig- aber man muss Menschen wie Völkern die Möglichkeit geben unvernünftig zu handeln.

Obrien schrieb:Argus7 schrieb:Es entspräche demokratischem Brauch, dass die Verlierer nach einer demokratischen Abstimmung ihre Niederlage eingestehen und ihren Protest einstellen.
Obrien schrieb: Das sehe ich wiederum nicht so, auch die Minderheit darf ihren Willen kundtun.

Ein sehr merkwürdiges Demokratieverständnis, welches du hier an den Tag legst. Die Abstimmung über "Stuttgart 21" ergab mit 58,9 % doch ein überzeugendes Votum. Ein überzeugender Beweis für den Volkwillen. Und das bedeutete: Es kann weiter gebaut werden! Und ein solches Ergebnis soll man nicht respektieren? Da versucht eine demokratische Minderheit, der Mehrheit ihren Willen aufzuzwingen und du hältst das für richtig? Wo hast du denn Demokratie gelernt?

Destructivus schrieb:Ich persönlich halte eine Sezession ja ebenfalls für unvernünftig- aber man muss Menschen wie Völkern die Möglichkeit geben unvernünftig zu handeln.

Und das hältst du für Demokratie? Und die spanische Verfassung!? Dürfen die katalanischen Separatisten ungestraft dagegen verstoßen? Eine Verfassung, der sie selbst mehrheitlich zugestimmt haben? Ich muss immer wieder feststellen, wie sehr es in Deutschland am Demokratieverständnis mangelt. Es fehlt eben hierzulande - wie an anderer Stelle bereits gesagt - an einer gewachsenen demokratischen Tradition. Zweifellos ein Bildungsdefizit! 

Argus7 schrieb:Und das hältst du für Demokratie? Und die spanische Verfassung!? Dürfen die katalanischen Separatisten ungestraft dagegen verstoßen?

Bis jetzt haben sie nur ihren Willen kund getan was wohl nicht der Verfassung widerspricht. 

Hier mal ein paar Worte aus Europa. Da wird nicht von Separatisten oder Verfassungsbrechern gesprochen sondern von Bürgern die man nicht für ihren Willen strafen soll wie am Wochenende geschehen.

Der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte fordert die spanische Regierung auf, eine unabhängige Untersuchung der Gewalt während des Referendums einzuleiten.

Der belgische Premierminister Charles Michel twitterte: «Gewalt ist keine Antwort.» Der deutsche SPD-Chef Martin Schulz schrieb bei Twitter, Madrid und Barcelona müssten «sofort deeskalieren und den Dialog suchen». Der Chef der Sozialisten im Europaparlament, Gianni Pittella, erklärte, dies sei «ein trauriger Tag für Spanien und für ganz Europa».

Kaum Einsicht in Madrid
Der Präsident der Europäischen Linken, Gregor Gysi, kritisierte das Vorgehen des spanischen Staats: «Die spanische Regierung befördert mit Gewalt das, was sie verhindern will», erklärte er. Der Chef der britischen Labour-Partei, Jeremy Corbin, warf der spanischen Polizei «schockierende Gewalt gegen die Bürger» vor.

Der spanische Ministerpräsident Mariano Rajoy rechtfertigt die Gewalt. Er hat der Polizei in einer Fernsehansprache nach Schliessung der Abstimmungslokale für ihren Einsatz gedankt. Die Polizei habe «Entschlossenheit und Klarheit» gezeigt. Der spanische Aussenminister nannte die Gewalt unglücklich, aber angemessen. Die Sicherheitskräfte müssten das Gesetz schützen, wenn dieses durch illegale Handlungen bedroht sei, sagte Alfonso Dastis.

https://m.srf.ch/news/international/katalonien-referendum-die-eu-haelt-sich-raus-mit-erhobenem-zeigefinger

Man darf also gespannt sein wie lange das Vorgehen von Madrid in Europa noch gutgeheissen werden kann.

Hallo zusammen

Meiner Meinung nach, war das Vorgehen der spanischen Zentralregierung nicht intelligent und unklug, aber gut, ich sitze ja nicht in Madrid.
Ebenfalls sehe ich bei einer Abspaltung keine Strategie der Katalonen für danach, aber gut, vielleicht gibt es vernünftige Pläne, ich sitze nicht in Barcelona.

Ich finde mehr, dass die Diskussionen in den Medien scheinheilig ist, ebenfalls die lediglich dezenten Äusserungen der EU.

Es ist schon äusserst interessant, wie je nach Land oder Organisation, Abspaltungen toll oder böse sind, sich eingemischt wird oder nicht.
Ebenfalls interessant wie wechselweise die beiden Parteien als Nationalisten beschimpft werden.

Noch interessanter wird es, wenn sich Regierungschef einmischen, die bei ihren eigenen Abspaltungsregionen auch gerne mal die Polizei auflaufen lassen.

Noch spannender wird es, wenn Menschen auf demokratische Rechte pochen, in anderen Themen aber Volksabstimmungen ja böse sind, weil der Bürger dumm ist.

Umgekehrt gilt das Selbe.

@wichtelprinz

Europa muss ganz gut aufpassen mit seiner Glaubwürdigkeit.
Man könnte das Pünktchen auf dem i suchen und sagen, es sei nicht das Selbe, ok.

Aber wenn man sich die Rhetorik diverser EU-Politiker anschaut nach dem Brexit, à la wir werden Sie wirtschaftlich sterben lassen wenn sie weg wollen, selber schuld blabla.

Nun, da sehe ich wahrlich keinen Unterschied zu Schlagstöcken auf der Strasse.