Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Fedaykin schrieb:Und wie ich sehe, ist es deine Aufgabe beim Thema scheinbar auch sehr Personengebunden. Seit 1 Woche keine Meinung mehr?

Ich bin nocht Dein Aufmerksamkeitswauwau der auf jedes adhominem mimimi von Dir reagieren muss

Fedaykin schrieb:Steht eigentlich gut recherchiert in der SChweizer Zeitung

Schön das wiedermal irgendwo was steht das Du ja schon immer so gemeint hast. 

GEnau, DAnke dafür.

Noch was zum Thema?

Nein?  Dann störe meine Kreise nicht.

wichtelprinz schrieb:Schön das wiedermal irgendwo was steht das Du ja schon immer so gemeint hast. 

Ja, genau, ist

Grymnir schrieb am 19.11.2017:So wahr... Das Elend in dieser Region begann 1918 - von fremden Mächten provoziert. Es ist eigentlich nur traurig. Und dann gibt es noch solche Rohrkrepierer wie den Vertag von Sevres, der nicht mehr ratifiziert werden konnte, weil eine der Parteien (von den Siegern aufgelöst) nicht mehr existierte und folglich nicht ratifizieren konnte...

Das Elene begann weit vorher, also gehe gleich weiter zu den Anfängen des Osmanischen Reiches.

Grymnir schrieb am 20.11.2017:Es könnte im mittleren Osten alles in Butter sein, wenn man diesen Vertrag ratifiziert hätte und sich die Ineressensphären der Europäer nicht zum Maßstab der Grenzziehung aufgeschwungen hätten. Möglicherweise wäre sogar ein vereintes Kurdistan drin gewesen - 100 Jahre später leiden alle unter den Verfehlungen dieser Zeit.

Aber das wird hier zu OT. Wenn du magst können wir im Armenien-Thread darüber fachsimpeln, denn es war ja von diesem Vertrag stark betroffen.

Nein könnte es nicht. Denn das Problem der Grenzen ist nur bedingt die Ursache dort.

Das Problem liegt daran das alle neuen Nationen die nach ww1 und WW2 enstanden sind sich in einer Gesellschaftlichen Revolution befinden von der Ebene der "Traditionellen Staaten" zu "Demokratischen Marktgesellschaften"

Ein Prozess, der immmer mit Blutvergießen und Gewalt verbunden ist. IN Europa selbst so ziemlich mit dem WW2 beendet. Im Nahen Osten noch am Anfang.

Fedaykin schrieb:Ja, genau, ist

Ist doch schön für Dich. Was die Erwähnung dessen ohne dazu gehörigen Link oder Auszug der Aussagen daraus in einem Diskussionforum zu suchen hat bleibt wohl das selbe Geheimnis wie der Artikel an und für sich.

Aber hauptsache mal wieder was reingeklatscht und mit adhominem bestückt. Man ist hier aber kein Hündchen von Dir welchrs zwingend mit Dir solch Spielchen spielen muss oder?

Fedaykin schrieb:mitlerweile solltest du doch dahinter gestiegen sein, das es Fall Abhängig ist.

:-)) na da sind wir uns ja mal einig....... ist doch genau meine Rede!

Fedaykin schrieb:Das Elend begann weit vorher, also gehe gleich weiter zu den Anfängen des Osmanischen Reiches.

Eigentlich muss man zu den Anfaengen des Islam zurueckgehen, dem eigentlichen Ursprung allen Elends.

@passato
Die hatten Krankenhäuser und Universitäten,da sassen deine Ahnen noch in verdreckten Grassodenhöhlen und wussten nicht das es sowas wie Ärzte gibt,geschweige denn das sie jemals einen zu Gesicht bekamen,sie krepierten einfach elendig an nem entzündeten Zahn

Warhead schrieb:Die hatten Krankenhäuser und Universitäten,da sassen deine Ahnen noch in verdreckten Grassodenhöhlen und wussten nicht das es sowas wie Ärzte gibt,geschweige denn das sie jemals einen zu Gesicht bekamen,sie krepierten einfach elendig an nem entzündeten Zahn

Nope..

Ganz so Extrem nicht, Vor allem solltest du schon schauen ob du die Arabische oder Perische Welt betrachtet.

Warhead schrieb:Die hatten Krankenhäuser und Universitäten,da sassen deine Ahnen noch in verdreckten Grassodenhöhlen und wussten nicht das es sowas wie Ärzte gibt,geschweige denn das sie jemals einen zu Gesicht bekamen,sie krepierten einfach elendig an nem entzündeten Zahn

ja, und was haben sie in den letzten 500 Jahren erfunden? Nix!

Im Uebrigen aendern Aerzte und Unis nix an einem menschenverachtenden diesseitigen Weltbeherrschungswahn

Solche Pläne sind auch Nonsens..

ZUmindest wenn wir uns an die Definition von "Plan" halten.

http://www.bild.de/politik/ausland/puigdemont-carles/europaeischer-haftbefehl-durch-spanien-erlassen-54086238.bild.html

Der internationale Haftbefehl gegen Puigdemont ist aufgehoben.

Die Spanische Zentralregierung hofft nun darauf dass die Wahl im Sinne des Zentralismus ausgeht.

Das wird sicher interessant

19. Dezember: Parteien in Katalonien beenden Wahlkampf

Am Ende des Wahlkampfs in Katalonien ist der Ausgang der dortigen Regionalwahl am Donnerstag höchst ungewiss. Den Umfragen zufolge ist mit einem Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen den Befürwortern der Unabhängigkeit von Spanien und deren Gegnern zu rechnen. Stärkste Partei könnte die linksnationalistische Partei Esquerra Republicana de Catalunya (ERC, Republikanische Linke Kataloniens) werden. Ihr Chef, der von Madrid abgesetzte, katalanische Vize-Präsident Oriol Junqueras, sitzt seit Anfang November im Gefängnis. Von dort aus führte er dennoch Wahlkampf.
Parteien beenden Wahlkampf vor Regionalwahlen in Katalonien - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Parteien-beenden-Wahlkampf-vor-Regionalwahlen-in-Katalonien-id42888581.html

frauZimt schrieb:19. Dezember: Parteien in Katalonien beenden Wahlkampf

"Kurz vor den Regionalwahlen liegen die Befürworter der Unabhängigkeit Kataloniens vorne"

Na das kann ja (h)eiter werden...

Fedaykin schrieb:passato schrieb:
noch würde ich Gruppen die einen eigenen Staat Fordern und nicht bekommen mit leibeigenschaft oder dergleichen setzen. Richtig ist, es ist deine vereinfachte Sicht auf die Realität

Es war nur eine Analogie. Das bedeutet nicht, wie du wieder mal unterstellt hast, dass die Katalanen als Leibeigene dargestellt werden sollten.

Ich versuchs noch mal ganz simpel:

Die Menschheit hat Sklaverei seit zig tausenden von Jahren betrieben, das war damals ganz normal
Irgendwann vor 300 Jahren kam ein Mensch auf die Idee dass Sklaverei abgeschafft werden sollte
Er proklamierte die Freiheitsrechte und These von der Wuerde des Menschen.
Diese setzte sich durch und Sklaverei wurde abgeschafft.

Jetzt die Analogie (nicht verwechseln mit Gleichsetzung!)

Voelker haben seit Jahrtausenden andere Voelker unterjocht und ausgebeutet, das war ganz normal
Noch heute leben einige Voelker nicht selbstbestimmt sondern unter dem Diktat anderer Voelker (z.B.Tibeter, Kurden)
Daraus entspringt die Idee, das Freiheitsrecht fuer Individuen auch auf Voelker anzuwenden.
Sollte sich diese Idee durchsetzen, muesste man z.B. Tibetern, Kurden, Katalanen, etc. einen eigenen Staat zugestehen.

Natuerlich ist diese Sicht auf die Realitaet vereinfacht, es geht ja um eine Vision und nicht um eine Abbildung der aktuellen komplizierten vielfach verflochtenen und verschlungenen Rechtslage auf die du deine Argumentation immer aufbaust. Der Hinweis darauf ist zwar vollkommen richtig, aber in diesem Zusammenhang irrelevant, es versteht sich ja von selbst dass Konflikte mit der aktuellen Rechtslage entstehen wenn man etwas daran aendern will. Das ist aber eine Tautologie und war bei anderen bisherigen Revolutionen auch nicht anders.

Sonst koennte man ja, deiner Logik folgend, auch folgendermassen argumentieren:

- Die Sklaven koennten nie freigelassen werden, weil die Besitzer ja gueltige Kaufvertraege hatten (und jetzt bitte nicht wieder dein ewig entruestetes "aber die Katalanen sind doch keine Sklaven!".... das ist doch nur ein Beispiel zur Elaeuterung des Prinzips)

- Die Franzoesische Revolution konnte nie stattfinden weil der Koenig ja absolutistisches Recht hatte

- Die Amerikanische Revolution (ja, so nennt man den Unabhaengigkeitskrieg in Britannien) ist unrechtmaessig weil die Kolonien ja den Briten gehoerten

- Die Suedamerikanischen Staaten haetten sich nie von Spanien unabhaengig erklaeren duerfen weil Spanien ja Urkunden besass die ihren Besitzanspruch dokumentierten.

etc. pp.

Du merkst worauf ich hinaus will?

Wie ich schon sagte, es geht hier um eine Vision dass Voelker, genau wie Individuen, ein Recht auf Selbstbestimmung haben sollten. Du kannst diese Vision entweder teilen oder sie nicht teilen, das ist beides gleich legitim.

Aber was du nicht kannst, weil es logisch einfach falsch ist, ist sie mit staendigen Hinweisen auf bestehende voelkerrechtliche Vertraege ("Spanien hat ein Recht auf Katalonien") als nichtig zu erklaeren. Denn das ist zwar de fakto richtig (so wie Britannien auch ein Recht auf die Amerikanischen Kolonien HATTE) aber in diesem Zusammenhang irrelevant. Genauso koenntest du sagen "Ein Gefangener darf keine Ausbruchsplaene haben weil er zu einer Haftstrafe verurteilt ist". Es ist ein Zirkelschluss.

Was du machen koenntest ist zu sagen "ich halte es fuer falsch diese Vision umzusetzen weil...." Aber dann musst du andere Argumente vorbringen als dass es gegen aktuell gueltige Vertraege verstoesst.

Zu sagen dass man keine Vision haben kann den Status Quo zu aendern wegen dem Status Quo ist Sophismus in Reinkultur.

Du koenntest statt dessen anfuehren was deiner Meinung nach schlechter waere als heute wenn man die Vision umsetzen wuerde. Dann koennte man das weiter konstruktiv diskutieren anstatt sich sinnlos im Kreis eines Scheinarguments zu drehen.

passato schrieb:Die Menschheit hat Sklaverei seit zig tausenden von Jahren betrieben, das war damals ganz normal
Irgendwann vor 300 Jahren kam ein Mensch auf die Idee dass Sklaverei abgeschafft werden sollte
Er proklamierte die Freiheitsrechte und These von der Wuerde des Menschen.
Diese setzte sich durch und Sklaverei wurde abgeschafft.

Nee, so simpel und Pauschal ist nicht mal die Geschichte der Sklaverei.

Der Niedergang der Sklaverei hängt in erster Linie mit Wirtschaftlichen und Technischen Entwicklungen zusammen.

passato schrieb:Daraus entspringt die Idee, das Freiheitsrecht fuer Individuen auch auf Voelker anzuwenden.
Sollte sich diese Idee durchsetzen, muesste man z.B. Tibetern, Kurden, Katalanen, etc. einen eigenen Staat zugestehen.

Wie erwähnt fängt die Problematik schon mit der Abgrenzung von Völkern an. Noch kann man jeder Minderheit das Recht auf einen Nationalstaat zugestehen. Es ist einfach unrealistisch. Faktisch funktioniert es nur mit Kompromissen. Vond einer Lister hätten die Kurden sogar noch die besten Argumente gemäß Diskrimierung in den jeweiligen Nationalstaaten. DIe Katalanen haben nur ne egoistische Schnapsidee die so gut durchdacht ist wie der Brexit.

passato schrieb:t, es geht ja um eine Vision und nicht um eine Abbildung der aktuellen komplizierten

Visionen gehören in die Kirche oder zum Arzt.

passato schrieb:- Die Sklaven koennten nie freigelassen werden, weil die Besitzer ja gueltige Kaufvertraege hatten (und jetzt bitte nicht wieder dein ewig entruestetes "aber die Katalanen sind doch keine Sklaven!".... das ist doch nur ein Beispiel zur Elaeuterung des Prinzips

Genau, weswegen es auch Entschädigungen gab, oder gar das ganze REchtsgefüge mit Krieg zur nichtigkeit wurde.

passato schrieb:- Die Franzoesische Revolution konnte nie stattfinden weil der Koenig ja absolutistisches Recht hatte

Hat sie auch nur mit Gewalt.

passato schrieb:- Die Amerikanische Revolution (ja, so nennt man den Unabhaengigkeitskrieg in Britannien) ist unrechtmaessig weil die Kolonien ja den Briten gehoerten

Ebenfalsl GEwaltsamer Akt.

passato schrieb:Du merkst worauf ich hinaus will?

Auf weiter schlechte Analogien und gleichsetzungen.

passato schrieb:oenntest du sagen "Ein Gefangener darf keine Ausbruchsplaene haben weil er zu einer Haftstrafe verurteilt ist". Es ist ein Zirkelschluss.

Genau das führt ja auch zur Haftverlängerung.

Und es ist eben immer ein Unterschied wer welches Gesetz in Frage stellt, bzw wo der Ursprung des Gesetzes ist. In Fall Katalonien sieht das sehr schlecht aus, weil gemäß Völkerrecht kein Volk, dafür Hohe Autonomiestatus, Kulturelle Autonomie, und teil einer Demokratie. Also fehlt so der zwingende Grund für eine Einseitige Sezession. Wenn sie die haben wollen müssen sie das mit dem Spanischen Staat regeln, sowie Schottland das gemacht hat. Folgich erstmal eine Verfassungsänderung bewirken.

Fedaykin schrieb:Nee, so simpel und Pauschal ist nicht mal die Geschichte der Sklaverei.

Das versteht sich ja von selbst. Ich habe ja auch gar nicht im Detail ausgefuehrt wie sich diese Ideen durchgesetzt haben. Ich kann ja hier keine Doktorarbeit ueber Sklaverei anhaengen nur um ein Beispiel zu illustrieren.

Fedaykin schrieb:Der Niedergang der Sklaverei hängt in erster Linie mit Wirtschaftlichen und Technischen Entwicklungen zusammen

Das haettest du mal den Suedstaatlern sagen sollen.

Fedaykin schrieb:Visionen gehören in die Kirche oder zum Arzt

Helmut Schmidt war Politiker, insofern, genau wie du, fuer Grundsatzdiskussionen nicht geeignet. Ich habe langsam das Gefuehl du kannst wirklich nicht zwischen Prinzip und Applikation unterscheiden.

Fedaykin schrieb:Genau, weswegen es auch Entschädigungen gab, oder gar das ganze REchtsgefüge mit Krieg zur nichtigkeit wurde

Und wer sagt das Spanien nicht entschaedigt wuerde?

Fedaykin schrieb:Hat sie auch nur mit Gewalt.

Das heisst du erkennst die Franzoesische Republik nicht an, konsequent wie du nun mal bist! Sehr loeblich, zu seinen Prinzipien zustehen und sie nicht von Fall zu Fall umzuschmeissen... ;-)

Fedaykin schrieb:Ebenfalsl GEwaltsamer Akt

Hast du schon protestiert das die USA wieder zurueck zu England gehen soll? Bei deiner Prinzipientreue ist nichts anderes zu erwarten! Das nenn ich vorbildlich!

Fedaykin schrieb:Auf weiter schlechte Analogien und gleichsetzungen

Und was sagst Du wenn Katalonien sich auch - genau wie Frankreich und USA - mit Gewalt emanzipieren wuerde?

Fedaykin schrieb:Genau das führt ja auch zur Haftverlängerung

dito, du verstehst nicht den Unterschied zwischen einem allgemeinen Prinzip und der Anwendung.

Fedaykin schrieb:Und es ist eben immer ein Unterschied wer welches Gesetz in Frage stellt, bzw wo der Ursprung des Gesetzes ist. In Fall Katalonien sieht das sehr schlecht aus, weil gemäß Völkerrecht kein Volk, dafür Hohe Autonomiestatus, Kulturelle Autonomie, und teil einer Demokratie. Also fehlt so der zwingende Grund für eine Einseitige Sezession. Wenn sie die haben wollen müssen sie das mit dem Spanischen Staat regeln, sowie Schottland das gemacht hat. Folgich erstmal eine Verfassungsänderung bewirken.

wieder mal sinnloses gebrabbel am Thema vorbei: Sechs, Setzen! Und fuer morgen schreibst du 100 mal "ich soll nicht mit konkreten Applikationen universale Prinzipien diskutieren!" ;-)

passato schrieb:Das haettest du mal den Suedstaatlern sagen sollen.

Hätte ich auch, der Krieg beschleunigte etwas was ab den 1870 eh überholt war, wie die Baumwollproduktivität zeigt.

passato schrieb:Und wer sagt das Spanien nicht entschaedigt wuerde?

Bis jetzt die Katalanen, bzw diejenigen die eine Einseitige Sezession gegen die Verfassung durchsetzen wollten.

passato schrieb:Das heisst du erkennst die Franzoesische Republik nicht an, konsequent wie du nun mal bist! Sehr loeblich, zu seinen Prinzipien zustehen und sie nicht von Fall zu Fall umzuschmeissen... ;-)
Fedaykin schrieb:

Welche? Republik? Ich sagte sie wurde mit Gewalt durchgesetzt.


Du kommt mit alten Kamellen, ich rate die Vison doch mal auf das 20 bzw die Realitäten des 21 Jahrhundert zu konzentrieren. Sonst will Italien hinterher noch Spanien zurück..

passato schrieb:Hast du schon protestiert das die USA wieder zurueck zu England gehen soll? Bei deiner Prinzipientreue ist nichts anderes zu erwarten! Das nenn ich vorbildlich!
Fedaykin schrieb:

Muss ich nicht, dafür rate ich dir den Frieden von Paris 1783 zu betrachten. Aber auch dieses Beispiel ist nicht passend für die Realität des 21 Jahrhundert.

passato schrieb:Und was sagst Du wenn Katalonien sich auch - genau wie Frankreich und USA - mit Gewalt emanzipieren wuerd

Dann sage ich sie wären Dumm. Alles andere läge daran ob es Anerkannt würde vom Rest der Welt. Eigentlich sollte man Katalonine die Unabhängigkeit geben als Beispiel für andere damit sie den Niedergang von solchen Ideen life erleben können.

passato schrieb:wieder mal sinnloses gebrabbel am Thema vorbei: Sechs, Setzen! Und fuer morgen schreibst du 100 mal "ich soll nicht mit konkreten Applikationen universale Prinzipien diskutieren!" ;-)

Sagt derjenige der alle Realitäten ausblendet...

Fedaykin schrieb:Dann sage ich sie wären Dumm. Alles andere läge daran ob es Anerkannt würde vom Rest der Welt. Eigentlich sollte man Katalonine die Unabhängigkeit geben als Beispiel für andere damit sie den Niedergang von solchen Ideen life erleben können.

Es heisst live. Und zudem wärs ein Armutzeugnis Europas Regionen für die Selbstbestimmung bis zum Untergergang abzustraffen.

wichtelprinz schrieb: Und zudem wärs ein Armutzeugnis Europas Regionen für die Selbstbestimmung bis zum Untergergang abzustraffen.

Nö, das abstrafen würden sie ja selber besorgen durch ihre Dummheit.

Fedaykin schrieb:Nö, das abstrafen würden sie ja selber besorgen durch ihre Dummheit.

Selbstbestimmung ist also Dummheit?

Wenn es aus dem Falschen Motiven auf die Falsche Art geschieht durchaus, bzw sie müssen halt die konsequenzen tragen, nur aufgrund eines nationalistischen Anliegens. Und um mehr geht es in Katalonine nicht wirklich.

Fedaykin schrieb:nur aufgrund eines nationalistischen Anliegens

hm.. was gibt's denn noch fuer andere Anliegen fuer eine Unabhaengigkeitserklaerung?