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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.04.2018 um 15:39
Zitat von passatopassato schrieb:In der Franko Zeit ist die Katalanische Kultur vollkommen unterdrueckt worden, dass sie dann den erst besten Strohhalm ergriffen haben ist doch selbstverstaendlich. Dann jetzt zu argumentieren, sie haetten doch zugestimmt hat ein bisschen etwas zynisches an sich. Ein Enfuehrungsopfer wuerde auch allem zustimmen in der Hoffnung frei zu kommen.
@passato
Die ersten elf Wörter dieser Aussage sind korrekt, obwohl der Umgang mit der katalanischen Kultur während der Franko Zeit nicht immer gleich war, sondern kleineren Wandlungen unterzogen war. Das spielt aber eigentlich keine größere Rolle, sodass man diesen Teil so stehen lassen kann. Der Rest basiert auf deinen Vermutungen und ist somit bestandslos, solange du ihn nicht dokumentierst. Daraus zu schließen, dass die Katalanen nicht frei sind, ist somit auch nicht tragbar.

Liebe Grüße,
Futureman


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

01.04.2018 um 15:43
Hallo @schtabea
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Auch die Katalanen sind für eine Volksabstimmung, also hängt die Befriedung und Lösung dieses Konfliktes allein an der spanischen Regierung.
Das ist eine sehr einseitige Behauptung, denn so einfach ist das nicht. Es ist keine gute Diskussionsgrundlage, etwas zu fordern (so nach dem Motto „Ich will das, Ja oder Ja“) und sich danach zu beschweren, wenn seine Forderung nicht erfüllt wird.

Gerade als Politiker, der dafür auch noch gut bezahlt wird, hat man die Verantwortung in einem Konflikt diplomatische und politische Lösungen zu finden, mit denen beide Verhandlungspartner gut leben können, sodass beide Seiten das Gefühl haben, ein positives Ergebnis erzielt zu haben. Und in diesem Punkt haben beide Seiten kläglich versagt. Das ist verantwortungslose Politik gegenüber den Bürgern.

Vor allem die katalanische Regierung, der ja eigentlich viel an das Wohl der Katalanen liegen sollte, hat einen Keil in die eigene Bevölkerung gerammt, um fanatisch ein Ziel zu verfolgen, dem gerade mal die Hälfte der eigenen Bevölkerung zustimmt, während sie Katalonien vor die Wand fahren haben lassen. Hierzu verweise ich z.B. auf die unzähligen Firmenauswanderungen und Verlagerungen von Großereignissen, wie erst vor ein paar Tagen die Annullierung der jährlich stattfindenden Barcelona-World-Race-Segelregatta, unter anderem aufgrund der politischen Situation in Katalonien.

Und außerdem ist es auch ziemlich zweifelhaft, ob ein unabhängiges Katalonien auch wirklich das von den Politikern versprochene Schlaraffenland sein wird, in dem alle wirklich wichtigen Probleme in Katalonien gelöst sind. Ich wage dies zu bezweifeln.

Liebe Grüße,
Futureman


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 02:22
Zitat von futuremanfutureman schrieb:Was soll diese belanglose Frage zu Portugal? Was hat das mit Katalonien zu tun? Muss ich mich dafür rechtfertigen, dass Portugal heute ein unabhängiges Land ist und Katalonien nicht? Auch Katalonien (oder zumindest das Königreich Aragón, in dem dem Fürstentum Katalonien eine besondere wirtschaftliche und politische Rolle zukam) hätte z.B. schon Anfang des 16. Jahrhunderts unabhängig werden können,

Was schlägst du vor? Sollen wir das Rad der Geschichte zurückdrehen?
Zunaechst mal schlage ich vor, nicht verschiedene Masstaebe fuer gleiche Sachverhalte anzulegen ja nachdem wie es einem gerade passt (dazu gibt es uebrigens noch etliche andere Beispiele, je nachdem ob es der eigenen politischen Couleur gerade nuetzt oder nicht, z.B. Tibet, Kosovo, Ukraine etc. pp., in meinen Augen alles schleimigste Machtpolitik und Erhaltung von Pfruenden, sonst nichts).

Deswegen finde ich die Frage gar nicht so belanglos, denn sie offenbart ja wie willkuerlich mit solchen Urteilen umgegangen wird.

Wie du ja ganz richtig festgestellt hast, hat es Portugal im Französisch-Spanischen Krieg geschafft, seine Eigenständigkeit wiederzugewinnen. Katalonien versuchte ebenfalls, die frühere Eigenständigkeit wiederzuerlangen, war darin aber nicht erfolgreich.

Heisst das also nach deiner Lesart, weil sie es nicht geschafft haben, haben sie dieses Recht auf alle Ewigkeit verwirkt?

Ich denke, wenn man mal voellig objektiv sein wollte und alle machtpolitischen Aspekte beíseite laesst, bleiben eigentlich nur zwei Moeglichkeiten:

Entweder man gesteht Katalonien das gleiche Recht zu wie Portugal
Oder man prangert Portugals Unabhaengigkeit genauso an.

Alles andere waere einem Gummi-Massband gleichzusetzen.
Zitat von futuremanfutureman schrieb:Habe ich irgendwann behauptet, dass Katalonien kein souveräner Staat werden kann?
Also du scheinst ja nicht gerade ein Verfechter ihrer Unabhaengigkeit zu sein. Heisst das due wuerdest ein weiteres Referendum anerkennen, egal wie es ausginge?

Und dazu noch eine andere Frage zu dem Dogma dass Katalonien unbedingt bei Spanien bleiben muss: Cui bono?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 08:46
Zitat von passatopassato schrieb:, je nachdem ob es der eigenen politischen Couleur gerade nuetzt oder nicht, z.B. Tibet, Kosovo, Ukraine etc. pp., in meinen Augen alles schleimigste Machtpolitik und Erhaltung von Pfruenden, sonst nichts
Nochmals, man sollte Katalonien nur schwerlich mit der Situation im Kosovo vergleichen können. Also so unsachlich wird das hier nix.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 10:42
Zitat von futuremanfutureman schrieb:Und außerdem ist es auch ziemlich zweifelhaft, ob ein unabhängiges Katalonien auch wirklich das von den Politikern versprochene Schlaraffenland sein wird, in dem alle wirklich wichtigen Probleme in Katalonien gelöst sind. Ich wage dies zu bezweifeln.
Wurde dies denn je behauptet, denke die Katalanen sehen dies durchaus realistisch, insofern wo wurde dies so beworben. Ein Staat der seine Regionen und Bürger nur noch unter Zwang zu sich zwingt ist kein funktionierender Staat mehr, es liegt nicht an Katalonien bei Spanien zu bleiben, sondern an Spanien die Katalanen zu überzeugen und es gibt sicher Mittel dazu siehe Südtirol.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 12:02
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nochmals, man sollte Katalonien nur schwerlich mit der Situation im Kosovo vergleichen können. Also so unsachlich wird das hier nix
Dass der Kosovo kein Beispiel hergibt solltest Du vielleicht mal den Spaniern verklickern wenns wieder darum geht ihn anzuerkennen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 12:55
Zitat von futuremanfutureman schrieb:Und außerdem ist es auch ziemlich zweifelhaft, ob ein unabhängiges Katalonien auch wirklich das von den Politikern versprochene Schlaraffenland sein wird, in dem alle wirklich wichtigen Probleme in Katalonien gelöst sind. Ich wage dies zu bezweifeln
Dieser Punkt ist aber zu 100% am Thema vorbei. Voellig irrelevant fuer die Fragestellung.

Das einzige was zaehlt ist dass sie ihre Zukunft selbst bestimmen koennen. Selbst wenn das in einem wirtschaftlichen Desaster enden sollte (was garantiert nicht eintrifft) ist es ihre eigene freie Entscheidung gewesen.

Wie heisst es doch so schoen und 100% richtig: "Jeder ist seines Glueckes Schmied" ?

Freiheit ist das hoechste Gut und durch nichts zu ersetzen. Niemand braucht ein Kindermaedchen was einem vorschreibt was gut oder schlecht fuer ihn ist.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 13:05
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Dass der Kosovo kein Beispiel hergibt solltest Du vielleicht mal den Spaniern verklickern wenns wieder darum geht ihn anzuerkennen.
Wenn die dieses Argument einbringen.

Ich warte mal auf eine Auflistung inwiefern katalanen denn gegenüber Restspanien benachteiligt sind.
Zitat von passatopassato schrieb:Das einzige was zaehlt ist dass sie ihre Zukunft selbst bestimmen koennen. Selbst wenn das in einem wirtschaftlichen Desaster enden sollte (was garantiert nicht eintrifft) ist es ihre eigene freie Entscheidung gewesen.
Die etwas mehr als 47/48% umfassen sollte


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 13:25
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wenn die dieses Argument einbringen
Tun sie doch, für jeden nachlesbar, selbst für Dich.
Aufgrund eigener Autonomiebestrebungen im Land, namentlich denen in Katalonien und im Baskenland, stellt sich Spanien gegen eine Unabhängigkeit Kosovos.[175] Zudem bestanden im Februar 2008 Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit der kosovarischen Unabhängigkeitserklärung.[173] Ministerpräsident Mariano Rajoy sagte im April 2013, dass Spanien den Kosovo nicht anerkennt und seine Regierung die Einstellung diesbezüglich nicht ändern wird.
Wikipedia: Internationale Anerkennung des Kosovo

Man bedenke, Spanien äussert Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit der kosovarischen Unabhängigkeitserklärung.
Da scheint Spanien ne ganz andere Vorstellung von Rechtmässigkeit zu haben als der Grossteil der EU.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 13:35
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die etwas mehr als 47/48% umfassen sollte
Natuerlich, also wenn die demokratische Mehrheit es so wuenscht.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 14:14
Hallo,

@passato
Ich muss leider erneut feststellen, dass du meine Beiträge anscheinend immer noch nicht aufmerksam gelesen hast und außerdem meine Worte teilweise nach eigenem Belieben verdrehst. Aber gehen wir punktweise vor:
Zitat von passatopassato schrieb:Zunaechst mal schlage ich vor, nicht verschiedene Masstaebe fuer gleiche Sachverhalte anzulegen ja nachdem wie es einem gerade passt (dazu gibt es uebrigens noch etliche andere Beispiele, je nachdem ob es der eigenen politischen Couleur gerade nuetzt oder nicht, z.B. Tibet, Kosovo, Ukraine etc. pp., in meinen Augen alles schleimigste Machtpolitik und Erhaltung von Pfruenden, sonst nichts).
Basiert dieser Vorschlag auf einem meiner vorherigen Kommentare? Ich kann mich nämlich nicht daran erinnern, auf die in Klammern genannten Konflikte eingegangen zu sein. Da ich bisher nur auf Ereignisse und Vorgänge in Spanien und seiner Teilmenge Katalonien eingegangen bin, ist es für dich nicht zu erschließen, welche Maßstäbe ich bei den anderen von dir erwähnten Konflikten anlege. Daraus zu schließen, dass diese Maßstäbe unterschiedlich sind, ist daher wohl auch nur eines deiner Vorurteile.
Zitat von passatopassato schrieb:Wie du ja ganz richtig festgestellt hast, hat es Portugal im Französisch-Spanischen Krieg geschafft, seine Eigenständigkeit wiederzugewinnen. Katalonien versuchte ebenfalls, die frühere Eigenständigkeit wiederzuerlangen, war darin aber nicht erfolgreich.
Warum hältst du an den Vergleich mit Portugal fest? Es ist geschichtliche Realität, dass Portugal ein unabhängiger Staat ist und Katalonien nicht. Keiner kann das Rad der Geschichte zurückdrehen. Und das hat auch nichts mit Willkürlichkeit zu tun. Wenn es für dich ein Problem ist, dass es Portugal geschafft hat und Katalonien nicht, musst du dich schon woanders ausweinen. Ich glaube, hier im Forum kann dir dabei keiner helfen.
Zitat von passatopassato schrieb:Heisst das also nach deiner Lesart, weil sie es nicht geschafft haben, haben sie dieses Recht auf alle Ewigkeit verwirkt?
...
Entweder man gesteht Katalonien das gleiche Recht zu wie Portugal
Oder man prangert Portugals Unabhaengigkeit genauso an.
Nur weil ich - wie du schon richtig vermutest - die Unabhängigkeit Kataloniens nicht befürworte, spreche ich den Katalanen nicht das Recht auf ihre Unabhängigkeit ab. Aus diesem Grund habe ich es auch nicht nötig, die Unabhängigkeit Portugals anzuprangern.

Ein kleiner Vorschlag von mir am Rande: Ich glaube, du solltest dich so langsam vom Beispiel Portugal lösen, denn dein Vergleich wird allmählich etwas lächerlich.
Zitat von passatopassato schrieb:Also du scheinst ja nicht gerade ein Verfechter ihrer Unabhaengigkeit zu sein.
Das stimmt :-)
Zitat von passatopassato schrieb:Heisst das due wuerdest ein weiteres Referendum anerkennen, egal wie es ausginge?
Warum schreibst du weiteres Referendum? Das Pseudo-Referendum vom 1. Oktober kann man doch nicht wirklich als Referendum bezeichnen, sodass das Ergebnis dieses Ergebnisses im Grunde genommen irrelevant und auch nicht aussagekräftig ist. Es handelte sich um ein Ereignis, dass nur von Unabhängigkeitsbefürwortern organisiert wurde und dessen Ausführung gesetzlich verboten war. Das hatte zur Folge, dass größtenteils auch nur Unabhängigkeitsbefürworter daran teilgenommen haben, was irgendwie ja auch verständlich ist. Außerdem waren die Bedingungen während der eigentlichen Durchführung ebenfalls etwas verdächtig, wenn man z.B. die prügelnden Polizisten oder zahlreichen Mehrfachwähler berücksichtigt. (Es soll ja sogar Wahlbezirke gegeben haben, in denen es mehr Ja-Stimmen als Wahlberechtigte gab.) Insofern ist das Ergebnis dieses Pseudo-Referendums nur sehr beschränkt aussagekräftig. Dazu sollte man sich besser auf die Ergebnisse der letzten Wahlen beziehen.

Wenn du mit deiner Frage aber nur wissen möchtest, ob ich das Ergebnis eines regulären und offiziellen Referendums zur Unabhängigkeit Kataloniens anerkennen würde, so muss ich diese Frage bejahen. Was lässt dich daran zweifeln?

Bisher hatte ich unter anderem nur behauptet, dass man die Katalanen durchaus als frei bezeichnen kann, da sie sowohl mit großer Mehrheit der aktuellen spanischen Verfassung zugestimmt haben, als auch ihre finanziellen Verpflichtungen gegenüber Spanien selbst gewählt haben (ohne jetzt wieder in die zu nichts Konstruktives führende Diskussion über die philosophische Definition von Freiheit abzudriften). Die aktuelle Situation der Katalanen wurde ihnen also keineswegs von einer faschistischen Zentralregierung aufgedrückt, sondern sie haben sich frei dazu entscheiden. Das hatte ich auch dokumentiert, während du uns noch seriöse Quellen für deine ganzen verschwörungstheoretischen Gedanken schuldest, nach denen die Katalanen quasi mit der Pistole von Faschisten dazu gezwungen wurden, der Verfassung von 1978 zuzustimmen. @passato , kannst du diese Gedanken mittlerweile belegen?

Abgesehen davon hatte ich noch behauptet, dass Puigdemont (samt katalanischer Regierung) keineswegs der unschuldige Freiheitskämpfer ist, als der er häufig dargestellt wird, sondern er hat verantwortungslose Politik getrieben, die gerade mal die Hälfte aller Katalanen repräsentiert hatte, während er fanatisch nur auf das Ziel „Unabhängigkeit“ hinausgearbeitet hatte und dabei die Katalanen gegeneinander aufgehetzt hat, ohne sich um die grundlegenden Bedürfnisse der Bürger und Kataloniens zu kümmern.
Zitat von passatopassato schrieb:Und dazu noch eine andere Frage zu dem Dogma dass Katalonien unbedingt bei Spanien bleiben muss: Cui bono?
Was soll ich dazu sagen? Woher hast du dieses Dogma?
Ist es notwendig das Katalonien unbedingt bei Spanien bleiben muss? Nein.
Ist es notwendig, dass Katalonien unbedingt unabhängig sein muss? Ebenfalls Nein.

Liebe Grüße,
Futureman


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 14:16
Hallo @taren
Zitat von tarentaren schrieb:Wurde dies denn je behauptet, denke die Katalanen sehen dies durchaus realistisch, insofern wo wurde dies so beworben.
Ja, in den vergangenen Jahren gab es leider immer wieder Politiker, die den Bürgern die Unabhängigkeit Kataloniens als das Ereignis verkauft haben, das viele wirklich relevante Probleme in Katalonien auf einen Schlag lösen würde, angefangen von einer besseren wirtschaftlichen Situation, über ein besser funktionierendes Nahverkehrsnetz, bis hin zur Bekämpfung der Korruption (und dabei anscheinend vergessen haben, dass CiU - die ursprüngliche Partei Puigdemonts - gerade die Partei ist, die in Katalonien die meisten Korruptionsskandale hat).
Zitat von tarentaren schrieb:Ein Staat der seine Regionen und Bürger nur noch unter Zwang zu sich zwingt ist kein funktionierender Staat mehr, es liegt nicht an Katalonien bei Spanien zu bleiben, sondern an Spanien die Katalanen zu überzeugen und es gibt sicher Mittel dazu siehe Südtirol.
Hier bin ich (mit Einschränkungen) deiner Meinung.

Leider liegt die Lösung des Problems nicht nur bei Spanien, denn weder die Sturhaltung der spanischen Regierung noch die Festhaltung an einer unilateralen Unabhängigkeitserklärung sind die Lösung des Problems. Man muss politische Lösungen finden, aber das hatte ich ja auch in einem anderen Beitrag schon erwähnt.

Liebe Grüße,
Futureman


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 14:25
Zitat von passatopassato schrieb:Dieser Punkt ist aber zu 100% am Thema vorbei. Voellig irrelevant fuer die Fragestellung.

Das einzige was zaehlt ist dass sie ihre Zukunft selbst bestimmen koennen. Selbst wenn das in einem wirtschaftlichen Desaster enden sollte (was garantiert nicht eintrifft) ist es ihre eigene freie Entscheidung gewesen.
@passato
Warum geht meine Aussage 100% am Thema vorbei? Selbst seine Zukunft bestimmen zu können, ist nur ein kliener Teilaspekt des Problems, der gerne von Unabhängigkeits-Romantikern hoch diskutiert wird. Ein viel größeres Problem ist, WIE in den letzten Jahren Politik gemacht wurde, um fanatisch nur ein Ziel durchzudrücken. Es geht auch um Verantwortung gegenüber den Bürgern.

Liebe Grüße,
Futureman


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 14:52
Zitat von futuremanfutureman schrieb:Basiert dieser Vorschlag auf einem meiner vorherigen Kommentare? Ich kann mich nämlich nicht daran erinnern, auf die in Klammern genannten Konflikte eingegangen zu sein. Da ich bisher nur auf Ereignisse und Vorgänge in Spanien und seiner Teilmenge Katalonien eingegangen bin, ist es für dich nicht zu erschließen, welche Maßstäbe ich bei den anderen von dir erwähnten Konflikten anlege. Daraus zu schließen, dass diese Maßstäbe unterschiedlich sind, ist daher wohl auch nur eines deiner Vorurteile
Hier aber, futureman, erliegst du selber dem gleichen Vorurteil was du mir dort zuschreiben willst. Ich habe in keinster Weise versucht einen Zusammenhang zwischen diesen Staaten und deinen Beitraegen herzustellen. Es diente lediglich als Beispiel fuer ein generelles Prinzip. Das du das auf dich bezogen hast war deine eigene Schlussfolgerung, voellig ohne Not.
Zitat von futuremanfutureman schrieb:Ein kleiner Vorschlag von mir am Rande: Ich glaube, du solltest dich so langsam vom Beispiel Portugal lösen, denn dein Vergleich wird allmählich etwas lächerlich
Ich weiss nun wirklich nicht was daran laecherlich sein soll. Im Gegenteil. Die Voelker Portugals und Spaniens stehen in einem aehnlichen Verwandschaftsgrad wie die von Katalonien und Spanien, insofern finde ich es ist ein exzellentes Beispiel um ein Grundrecht der Voelker auf Selbstbestimmung zu proklamieren, aehnlich der Charta der Menschenrechte. Ich spreche hier nicht von einem realpolitischen Standpunkt aus sondern von einem anzustrebenden Ideal. Das Tibet z.B. nie wieder frei wird ist mir natuerlich klar, aber deswegen muss ich es doch nicht gut finden, oder?
Zitat von futuremanfutureman schrieb:Das Pseudo-Referendum vom 1. Oktober kann man doch nicht wirklich als Referendum bezeichnen
Immerhin hat sowohl das Referendum als auch die Wahlt eine Mehrheit fuer Sezession ergeben, ein Fakt das man ja nicht so einfach nebenbei mit einer Handbewegung vom Tisch wischen kann, oder?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 14:58
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Aufgrund eigener Autonomiebestrebungen im Land, namentlich denen in Katalonien und im Baskenland, stellt sich Spanien gegen eine Unabhängigkeit Kosovos.[175] Zudem bestanden im Februar 2008 Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit der kosovarischen Unabhängigkeitserklärung.[173] Ministerpräsident Mariano Rajoy sagte im April 2013, dass Spanien den Kosovo nicht anerkennt und seine Regierung die Einstellung diesbezüglich nicht ändern wird.
Wow 2013. Ja man verweigert dann alles in der Hinsicht. Dennoch hat das ja nix mit dem Faktischen Unterschied der Situationen zu tun bzgl Völkerrecht
Zitat von passatopassato schrieb:Natuerlich, also wenn die demokratische Mehrheit es so wuenscht.
Es sollte auch mehr als 50% +1 sein.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 15:01
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es sollte auch mehr als 50% +1 sein
Forderst Du das ab jetzt auch fuer alle demokratischen Parlaments / Praesidentschaftswahlen, etc.?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 15:02
Zitat von passatopassato schrieb:Forderst Du das ab jetzt auch fuer alle demokratischen Parlaments / Praesidentschaftswahlen, etc.?
Wir reden nicht über einen Teilaspekt wie eine Regierung sondern über viel Schwerwiegende Entscheidungen ähnlich wie eine Verfasssungsänderung.

Also sollte man schon 66% zusammen bekommen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 15:03
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wow 2013
Gähn... Was soll das nun heissen, hat Spanien Heute eine andere Position dazu? Oder wurde die seitens Rajoy 2013 in Stein gemeiselt?
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Ministerpräsident Mariano Rajoy sagte im April 2013, dass Spanien den Kosovo nicht anerkennt und seine Regierung die Einstellung diesbezüglich nicht ändern wird.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ja nix mit dem Faktischen Unterschied der Situationen zu tun bzgl Völkerrecht
Sieht Spanien auch anders als der grösste Teil von der EU aber hauptsache hast was dazu geschrieben. Danke, merci adieu


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 15:05
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Sieht Spanien auch anders als der grösste Teil von der EU aber hauptsache hast was dazu geschrieben. Danke, merci adieu
Kann sein, aber Spaniens Meinung ist für das Faktische Beurteilung nicht so wichtig.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

03.04.2018 um 15:07
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Also sollte man schon 66% zusammen bekommen
Warum du jetzt ausgerechnet fuer Katalonien neue demokratische Prinzipien einfuehren willst wirst Du hoffentlich wissen.

In den 3000 Jahren seit die Griechen die Demokratie erfunden haben hat das aber selten jemand verlangt weil jede Zahl ausser 50% den Makel der Willkuerlichkeit traegt.

Vielleicht weiss aber futureman mehr zu dem Thema.


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