Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Argus7 schrieb:Dass deine Rechtsauffassung sich mit dem tatsächlich praktizierten Recht nicht deckt, scheint dich überhaupt nicht zu kümmern. Glaubst du tatsächlich, dass du dir deine Welt so zusammen basteln kannst, wie es dir einfällt oder beliebt? Weshalb handelt denn niemand in der Welt nach deinen Ansichten und Vorgaben? Ich sag's dir: Weil du von diesen Dingen offensichtlich auch nicht den Hauch einer Ahnung hast.

Mit Völkerrecht kannst du diesen Konflikt nicht einfangen, es verhält sich in so einem Fall weitgehend neutral. Klare Richtschnur ist hier aber das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch wenn hier die territoriale Integrität gegenübersteht aber es ist klar, solange ein Teil des Staates ein Abspaltung wünscht, kann es nur durch Unterdrückung und Gewalt daran gehindert werden und dann steht das Völkerrecht klar auf der Seite der unterdrückten Partei. Also entweder schafft es Spanien den Konflikt friedlich zu lösen oder sie sollten Katalonien gehen lassen. Die Verweigerung der gewünschten erweiterten Autonomie kann man durchaus schon als Unterdrückung auslegen, Spanien hat so ziemlich alles getan um den Konflikt zu eskalieren, hätte Spanien sich korrekt verhalten dann wäre die Situation wohl nie derart eskaliert.

@taren

wenn hier die territoriale Integrität gegenübersteht

nicht bei innerstaatlichen Konflikten.

Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt

Wikipedia: Territoriale Integrität

Alternativ:

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

@taren
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker existiert nur wenn es Osseten,Tungusen,Tschetschenen,Kosovo-Albaner,Armenier oder Donauschwaben betrifft,wenn Spanier kujonieren,Briten kartätschen und Schweden zwangsmissionieren und staatlich legitimiert Kinder einziehen ist das was gaaaaaaaanz anderes,da hilft Deutschland sogar feste mit so wie bei den Ace,wenn Profit winkt ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker einen Dreck wert

@j.t.

du pochst dauernd auf dieses eine Urteil des IGH -
dazu gibts auch eine Wiki-Seite

Wikipedia: International Court of Justice advisory opinion on Kosovo's declaration of independence

Das IGH sah die Unabhängigkeit Kosovos als rechtens an u. a. wegen der Diskriminierung von Minderheiten durch Milosevic,
und weil in der ursprünglichen Jugoslawischen Verfassung Kosovo das Recht auf den Austritt aus dem Staatenverbund hatte.
Erst in den 80ern hat Milosevic die Verfassung einseitig so geändert dass Kosovo das Recht nicht mehr hatte.

Ausserdem war das Urteil im IGH durchaus umstritten, 10 Richter waren pro Unabhängigkeitserklärung,
4 Richter waren dagegen. Nicht weiter verwunderlich haben die Richter aus pro-amerikanischen Staaten dafür gestimmt, dass die Unabhängigkeit Kosovos rechtens ist.
Wäre die Zummensetzung der Richter anders, wäre u.U. auch ein anderes Urteil rausgekommen.

j.t. schrieb: Jedenfalls konnte mir bis jetzt niemand aus dem Urteil des IGH zitieren, dass es diesen Unterschied als Grund für die Abspaltung nennt. Das ist euer Problem, wenn ihr diese Begründung anführt.
Die Richter haben mit keiner Silbe diese Begründung erwähnt. Wie kommt ihr also ständig darauf?
Ich kann es mir nur so erklären, dass es, anders als das Gericht, versucht wird eine Rechtfertigung für die Abspaltung Kosovos aus der Luft zu greifen.

Weil die Gründe für so eine Abspaltung offenbar vom IGH gar nicht behandelt wurden (die werden aber im Völkerrecht selbst angegeben), sondern nur eine ganz eng gefasste Frage über den Wortlaut. 

Der IGH stellte in seinem Gutachten vom Donnerstag fest, dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen geltendes Völkerrecht verstößt. Doch was sich zunächst wie eine rechtlich und politisch bedeutende Feststellung anhört, entpuppt sich bei näherem Hinsehen als eine nur begrenzt aussagekräftige Antwort auf eine schlecht formulierte Frage. Gebar der Berg eine Maus?

Kaum ein Gutachten des Internationalen Gerichtshofs (IGH) ist mit solcher Spannung erwartet worden. Über 25 Staaten beteiligten sich an dem Verfahren, die Medienresonanz war riesig. Am Donnerstagabend berichteten schließlich manche Agenturen: "Der IGH bestätigt die Unabhängigkeit des Kosovo". Doch so eindeutig sich diese Feststellung anhört, so falsch ist sie auch. Grund für die Verwirrung sind Feinheiten der juristischen Sprache. 

Auf Betreiben Serbiens legte die Generalversammlung der Vereinten Nationen dem IGH folgende Frage zur Entscheidung vor: "Ist die einseitige Unabhängigkeitserklärung durch die Provisorischen Institutionen der Selbstverwaltung des Kosovo im Einklang mit dem Völkerrecht?" (Resolution 63/3). Beobachter machten früh deutlich, dass angesichts dieser Formulierung der IGH zunächst entscheiden muss, wie er die Frage auslegt. Wählte er eine enge Auslegung strikt nach dem Wortlaut, so müsste er sich nur mit der Frage befassen, ob die Erklärung an sich, also nur der rein verbale Akt, völkerrechtskonform ist. Wählte er dagegen eine weite Auslegung, so müsste er sich auch den Konsequenzen der Unabhängigkeitserklärung widmen, nämlich der Frage, ob sich die Kosovaren von Serbien loslösen durften und ob das Kosovo nun ein unabhängiger Staat ist.

Was nicht geklärt wurde: Ist das Kosovo ein unabhängiger Staat geworden?

Der IGH wählte die enge Auslegung und ging den Problemen somit aus dem Weg. Mehrmals im Gutachten unterstreicht er, dass die Formulierung der Frage präzise sei und er sich daher nicht mit den rechtlichen Konsequenzen der Unabhängigkeitserklärung befassen werde. Die Frage sei gerade nicht, ob das Kosovo ein unabhängiger Staat geworden ist.

Dabei lagen hier die wesentlichen Probleme des Falls. Das Völkerrecht schützt die territoriale Integrität der Staaten und gewährt das Recht zur Sezession nur unter außergewöhnlichen Umständen. Anerkannt ist dieses Recht für Kolonialvölker sowie für unterdrückte Völker. Aber sind die Kosovaren überhaupt ein Volk? Und sind sie noch unterdrückt, obwohl Serbien ihnen weitgehende Autonomie zusicherte?

...und gewährt das Recht NUR unter außergewöhnlichen Umständen. Das ist genau der Punkt, der hier ständig angesprochen wird. Der steht im Gesetzestext (die außergewöhnlichen Umstände werden ebenfalls näher erläutert), und kann gerne bei Bedarf hier auch verlinkt werden. Warum das bis dato in Bezug auf das IGH-Urteil eine kleine Rolle spielte, ist klar. Es hat diese Frage gar nicht beantwortet, sondern eben die weiter oben genannte.


usw. usf...

der Rest des Artikels ist auch noch ganz interessant. Lohnt fertig zu lesen:

Darauf geht der IGH nicht ein. In wenigen Sätzen stellt er zunächst fest, dass weder die Praxis des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen (Sicherheitsrat) noch das Völkerrecht generell einseitige Unabhängigkeitserklärungen verbiete. Danach widmet er sich ausführlicher der Frage, ob die Resolution 1244 (1999) des Sicherheitsrates eine solche Unabhängigkeitserklärung untersage.

Dies wiederum hängt davon ab, wer Urheber der Unabhängigkeitserklärung ist. Sind es die in der Resolution 1244 genannten Institutionen der Provisorischen Selbstverwaltung, so hätten sie ihre Befugnisse aus der Resolution 1244 überschritten. Denn die Vertretung in Auswärtigen Angelegenheiten obliegt alleine dem Sondergesandten des UN-Generalsekretärs für das Kosovo. Ist dagegen ein anderes Gremium Urheber der Unabhängigkeitserklärung, so kann ein Verstoß gegen die Resolution 1244 gar nicht gegeben sein.

Formalia entscheiden: Wer gab die Erklärung ab?

Die Unabhängigkeitserklärung wurde am 17 Februar 2008 von 109 der 120 Mitglieder des Kosovarischen Parlaments einschließlich des Premierministers und dem Präsidenten unterzeichnet, der nicht Mitglied des Parlaments ist.

Der IGH argumentiert, dass diese die Unabhängigkeitserklärung jedoch nicht als Institutionen der Provisorischen Selbstverwaltung, sondern nach eigener Bezeichnung als die "demokratisch gewählten Vertreter unseres Volkes…" verabschiedet hätten. Die Urheber der Unabhängigkeitserklärung hätten zudem auswärtige Verpflichtungen übernommen, was nach der Resolution 1244 gerade nicht in den Zuständigkeitsbereich der Institutionen der Provisorischen Selbstverwaltung falle. Auch wurde die Erklärung nicht nach dem üblichen Verfahren des Kosovarischen Parlaments verabschiedet und dem Sondergesandten des UN-Generalsekretärs für das Kosovo zugeleitet.

Der IGH stellt abschließend fest, dass Dritte wie eben auch die "demokratisch gewählten Vertreter" des Volkes nicht an die Resolution 1244 gebunden seien. Somit verstoße die Unabhängigkeitserklärung weder gegen generelles Völkerrecht noch gegen die Resolution 1244.

Was vom Gutachten übrig blieb

Sicherlich wird das Gutachten trotz seiner begrenzten Aussagekraft umstritten sein. Der deutsche Richter am IGH Bruno Simma machte in seinem Sondervotum bereits deutlich, dass nicht alles, was völkerrechtlich nicht verboten, auch erlaubt sei. Auch lässt sich vortrefflich darüber streiten, in welcher Funktion die Mitglieder des Kosovarischen Parlaments, der Premierminister und der Präsident die Unabhängigkeitserklärung verabschiedeten, ob also doch als Teil der Provisorischen Selbstverwaltung, so dass ein Verstoß gegen die Resolution 1244 vorläge. Vor allem bleibt aber festzustellen, dass der IGH die Chance hatte, Grundlegendes zur Reichweite des Selbstbestimmungsrechts der Völker, zum Recht auf Sezession und zum Status des Kosovo zu äußern. Er hat diese Chance nicht genutzt. Die Frage, ob das Kosovo ein unabhängiger Staat geworden ist, bleibt somit unbeantwortet. Dies ist vor allem der zu eng formulierten Frage und der Zurückhaltung des IGH geschuldet. Vielleicht wäre aber zu viel vom IGH verlangt, dass er lösen solle, was die Politik nicht einvernehmlich zu lösen vermochte. 

Der Autor Przemyslaw Nick Roguski, Mag. Iur. ist Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Völker- und Europarecht, Internationales Wirtschaftsrecht an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/unabhaengigkeitserklaerung-des-kosovo-was-der-igh-wirklich-entschied/

@Warhead

Witzig sowas von dir zu höhren. Aber wie erwähnt vielleicht mal vertraut machen was die Völkerrechtler so sagen, wie es so mit der Definiton von Volk steht. Und wenn schon Analogien dann bitte Korrekte. (Tschechen und Slowaken wären so ein Fall)

@Fedaykin
Volk ist ja eigentlich ein abstraktes Konstrukt mit dem Gleichheitsidentität hergestellt werden soll,um diesen Ideal gerecht zu werden wird meist Ungleichheit hergestellt.
Tatsächlich wird man nur in sehr wenigen Fällen kulturelle Homogenität vorfinden,meist ist diese mehr oder weniger lokal begrenzt,aber das bedeutet ja nicht das Menschen sich nicht trotzdem auf ein gedeihliches Zusammenleben einigen können,auch innerhalb eines grösseren Staatenverbundes,im Falle Kataloniens jedoch sind die gemeinsamen Schnittmengen aufgebraucht,da können sich die Völkerrechtler den Mund fusselig reden

Warhead schrieb:Tatsächlich wird man nur in sehr wenigen Fällen kulturelle Homogenität vorfinden,meist ist diese mehr oder weniger lokal begrenzt,aber das bedeutet ja nicht das Menschen sich nicht trotzdem auf ein gedeihliches Zusammenleben einigen können,auch innerhalb eines grösseren Staatenverbundes,im Falle Kataloniens jedoch sind die gemeinsamen Schnittmengen aufgebraucht,da können sich die Völkerrechtler den Mund fusselig reden

Äh nein.

Vor allem weil es im Völkerrecht in erster Linie um "Staatsvolk" geht.

und Katalonien hat keine schwerwiegenden Gründe für eine Sezession, ja es wird sogar die Autonomie eingehalten, und deswegen gelten sie Völkerrechtlich auch eher als Minderheit ins Spanien mit entsprechenden Rechten.

@Fedaykin
Wie man sieht sind Autonomie und entsprechende Rechte weg sobald man sich nur mal wegdreht

Nö, weg ist da gar nix.

Fedaykin schrieb:Tschechen und Slowaken wären so ein Fall

da bringst du jetzt aber ein interessantes Beispiel.... wo es doch heutzutage zwei unabhaengige Staaten sind, also genau dasselbe was Katalonien anstrebt... ;-)

und wo ist da uebrigens die enorme moralische Pflicht der Slowaken geblieben, die die Katalanen ja gegenueber Spanien haben sollen, Steuern an die Tschechen abzugeben?

j.t. schrieb:    wenn hier die territoriale Integrität gegenübersteht

nicht bei innerstaatlichen Konflikten.

   Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt

Ja vielleicht aber kein Staat kann nach Völkerrecht ein Katalonien anerkennen, weil eine Anerkennung gleichzeitig eine Einmischung in einen innerstaatlichen Konflikt von außen darstellt.

passato schrieb:da bringst du jetzt aber ein interessantes Beispiel.... wo es doch heutzutage zwei unabhaengige Staaten sind, also genau dasselbe was Katalonien anstrebt... ;-)

und wo ist da uebrigens die enorme moralische Pflicht der Slowaken geblieben, die die Katalanen ja gegenueber Spanien haben sollen, Steuern an die Tschechen abzugeben?

Tja da geht es eben um passende Analogien.

Fedaykin schrieb:und Katalonien hat keine schwerwiegenden Gründe für eine Sezession

Was gilt denn als schwerwiegender Grund für eine Sezession? Bergkarabach versucht seit dem Zerfall der Sovietunion seine Autarkie bzw den Zusammenschluß mit Armenienzu erlangen, jedoch sind die Gründe offensichtlich nicht schwerwiegend genug...

Grymnir schrieb:Fedaykin schrieb:und Katalonien hat keine schwerwiegenden Gründe für eine Sezession

Was gilt denn als schwerwiegender Grund für eine Sezession?

Die Schwachsinnigkeit dieser Argumentation muesste eigentlich auch einem Fedaykin auffallen.

Sezession soll nur dann erlaubt sein wenn es Uebergriffe auf die Minderheit gibt? Genausogut koennte man argumentieren ein entfuehrtes Kind muss bei seinem Entfuehrer bleiben solange es von ihm gut behandelt wird. Da kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schuetteln.

Wer ist uebrigens der Richter der beurteilt ob der Grad der Unterdrueckung angemessen genug ist?

Wenn die Minderheit also militaerische Aktionen gegen sich selber provoziert darf sie sezessieren, wenn sie ruhig alles mit sich gefallen laesst nicht? Herr, lass Hirn vom Himmel fallen!

@passato
Da wurde niemand entführt, weder wörtlich, noch im übertragenen Sinne. Nicht mal bedroht, geschweige denn beseitigt. Nichts dergleichen ist hier die letzten Jahrzehnte passiert. 

Die Katalanen haben´78 der Verfassung selbst zugestimmt, und innerhalb des spanischen Staates eine Bilderbuchentwicklung an Infrastruktur und Kultur hin gelegt. Es gibt kein einziges Gesetz, das die katalanische Minderheit diskriminiert, es gibt keine Unterdrückung oder sonst irgendwelche staatlichen Auswüchse, die hier drauf schließen lassen, dass die Katalanen in einem eigenen Staat besser geschützt wären. Das ist entscheidend, nicht irgendwelche Traumschlösser. 

Grymnir schrieb:Was gilt denn als schwerwiegender Grund für eine Sezession? Bergkarabach versucht seit dem Zerfall der Sovietunion seine Autarkie bzw den Zusammenschluß mit Armenienzu erlangen, jedoch sind die Gründe offensichtlich nicht schwerwiegend genug...

Massive Menschenrechtsverletzungen. etc

passato schrieb:Die Schwachsinnigkeit dieser Argumentation muesste eigentlich auch einem Fedaykin auffallen.

Oh die Völkerrechtlicher sehen das nicht als Schwachsinnig sondern als Ultima Ratio um zb eine  einseitige Sezession anzuerkennen  ungleich das es ein Bruch § 2 darstellt.



@Philipp

Das Rationale bzgl einer Begründung einer Sezession steht seit zig Seiten aus. Und dann kommen immer frei konstruierte Analogien die völlig Falsch sind.

Da wird Katalonien vno Fremden Beherrscht, Entführt, etc.

Philipp schrieb:Die Katalanen haben´78 der Verfassung selbst zugestimmt

Wie oft denn noch dieses gleiche Argument, wir haben doch schon festgestellt dass sie unter Franko total unterdrueckt waren und somit froh sein konnten eine gewisse Autonomie zu erlangen, etwa so wie ein Entfuehrter der gerne Loesegeld fuer seine Freiheit bezahlt. Macht es die Entfuehrung damit rechtens?

Fedaykin schrieb:Da wird Katalonien vno Fremden Beherrscht

Ist definitiv so.