Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

j.t. schrieb:Schau! Da steht es doch durch wen die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates erfolgen muss. Da steht nichts davon, dass es im Einklang mit dem Mutterstaat sein muss, sondern "durch das betreffende Volk" (=Katalanen).
Noch klarer geht es nicht!

:palm:

Jura funktioniert nicht mit dem Rausreißen einzelner Sätze.

Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“[13] schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.[14] Selbst aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten. Externe Selbstbestimmung und Autonomie sind darüber hinaus fallabhängig zu gewähren und zu gestalten.

Wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.[15]

Grundsätzlich ist das alles Fall abhängig.

j.t. schrieb:Prima! Das haben Wir eben durch die Unabhängigkeitserklärung des Parlaments gegeben. Katalonien ist daher genauso ein Staat, wie Kosovo auch (wobei es dort ja noch nicht einmal ein Parlament gab oder gar Referendum - interessierte die Richter auch nicht im Geringsten).

Nein ist es eben nicht. WEil mehr dazu gehört als zu sagen man wäre ein "Staat" DAzu gehört auch das man als Staat anerkannt wird.

Sonst könnte auch jeder Hans und Franz behaupten er hätte seinen eigenen Staat.

@Argus7

Katalonien könnte vor dem IGH nur dann eine Entscheidung zu seinen Gunsten erwirken, wenn sie ein Vertragsstaat gemäß Art. 93, Abs. 1 der Charta der Vereinten Nationen wären

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Um die Abspaltung der Rechtmäßigkeit zu prüfen, bedarf es einer Initiative eines Klägers (hier Spanien).
Wenn Spanien meint, dass es rechtswidrig sei, dann können sie denselben Weg gehen, wie die Serben.
Warum sollen die Katalanen ihre Abspaltung prüfen lassen, wenn die Kosovaren es auch nicht getan haben?
Lässt Du auch das Strafgericht prüfen, ob Du Dir ne Pizza bestellen darfst, bevor Du Dir ne Pizza bestellst?

Dein Problem ist, dass die gesamte Welt die Dinge so sieht

Kannst Du mir die Abstimmung der Generallvollversammlung dazu verlinken, die zeigt, dass die ganze Welt Deine Ansicht vertritt?

@Fedaykin

das begünstigt eine Sezession ungemein

Wenn dem so ist, dann zitiere doch diese Bedingung aus dem Völkerrecht!
Kannst Du nicht oder?

Och die braucht es nicht zwingend

Sagt wer? Wo steht nun diese Bedingung?
Kannst Du auch nicht belegen oder?

Wobei es in der DDR klar eine Willensbekundung dafür gab durch die Freien Wahlen

Bitte? Durch was für Wahlen? Na, die will Ich jetzt sehr gerne sehen.
Aber vermutlich kannst Du auch das nicht belegen.

wie erwähnt gibt es im Völkerrecht auch kein Automatisches Recht auf Sezession

Was ist dann das hier:

Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, ...sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk

????

BTW: Im Strafrecht gibt es auch kein Recht sich ne Pizza zu bestellen. Schon mal ne Pizza bestellt?

Jura funktioniert nicht mit dem Rausreißen einzelner Sätze.

Aber mit Zitieren von Wikipedia?

Na, dann such mal in Deinem Zitat selbst den Fehler!

Spoiler:

"Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt"Wikipedia: Territoriale Integrität

Oder besser mit einer Völkerrechtsquelle zu antworten:

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Katalonien kann nicht die territoriale Integrität verletzen, weil es selbst Bestandteil dieser ist. Spanien hingegen verletzt die territoriale Integrität des katalanischen Staates.

j.t. schrieb:Umgekehrt wird ein Schuh draus. Um die Abspaltung der Rechtmäßigkeit zu prüfen,

Eben nicht weil es ja kein Automatisches Rech auf Abspaltung gibt.

j.t. schrieb:Wenn dem so ist, dann zitiere doch diese Bedingung aus dem Völkerrecht!
Kannst Du nicht oder?

DAs Völkerrecht nennt leider keine Kodifzierten Ausführungen für eine Sezession.

Das ist sozusagen ein Punkt bei der Fallbewertung ob man einer Sezession stattgeben soll.

j.t. schrieb:Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, ...sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk

Ist das ein § oder verbrieftes Recht? Da geht es um ein Beispiel. Sowas geschah vor allem Zuge der Dekolonisierung.

j.t. schrieb:Sagt wer? Wo steht nun diese Bedingung?
Kannst Du auch nicht belegen oder?

habe nie behauptet es wäre eine Gesetzliche Bedingung. Es geht dabei um ein realistische Möglichkeit.

weil Sezession in erster linie durch : Einigung erreicht wird. Alterantiv wäre noch die Anerkennung durch die UN Vollversammlung, C durch Waffengewalt ein faktische, aber auch die muss nicht anerkannt werden.

j.t. schrieb:BTW: Im Strafrecht gibt es auch kein Recht sich ne Pizza zu bestellen. Schon mal ne Pizza bestellt?
Jura funktioniert nicht mit dem Rausreißen einzelner Sätze.

Du erwartest doch nicht das ich auf den Unsinn eingehe. Wir befinden uns auch gar nicht im Strafrecht. ABer auch Pizza bestellen erfordet zb bestimmte Rechtliche Vorgaben wie zb die Geschäftsfähigkeit/ eingeschränkte Geschäftsfähigkeit.

j.t. schrieb:"Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt"Wikipedia: Territoriale Integrität

Ja und ist im rückkehrschluss keine Recht auf Sezession, weil ja im Grunde wir über eine Staatsinternes Problem sprechen. Folgich das Staatenrecht bzw die Verfassung Anwendung findet.

https://www.nzz.ch/meinung/warum-katalonien-nicht-kosovo-ist-1.18678098 (Archiv-Version vom 03.11.2017)

Ein wichtigen Punkt den du übersiehst das das Völkerrecht in erster Linie auf "Staatsvölker" bezogen ist.

@j.t.
Deine Vergleiche mit dem Kosovo sind irreführend.
Im Kosovo gabs einen Bürgerkrieg, der in Wirklichkeit ein Unabhängigkeitskrieg war,
danach einen Krieg der Nato gegen Serbien.
Die Anerkennung des Kosovos durch westliche Staaten wurde gemacht, um einen
Schlusstrich unter die ewige Gewalt im Kosovo zu ziehen.

Da in Katalonien bislang nicht das Recht auf "innere Selbstbestimmung" verletzt wird, wie im Kosovo, entfällt auch die Ultimat Ratio durch Anerkennung der Sezession das "äußerer Recht" auf Selbstbestimmung durchzusetzen.

Oder Anders, Katalonien müsste um sich ohne Einigung mi Spanien loszusagen die Mehrheit der UN Vollversammlung hinter sich bekommen.

Die Katalanen gelten desweitern nicht zwingend als eigenes Volk, sondern eher als "Minderheit"

Deswegen können zb auch die Sorben nicht einfach einen Staat im Gebiet der BRD ausrufen.

j.t. schrieb:Aber genau das ist doch der Sinn und Zweck eines sportlichen Wettbewerbs - festzustellen wer besser und wer schlechter ist und für diese Feststellung kämpfen die Sportler mit vollem Körpereinsatz und ihre Fans fiebern ihnen dabei nach.Allein ein Siegertreppen, eine Wettkampftabelle, usw. sind doch schon unmissverständlich Darstellungen, dass Sportler einer Nation sich über andere Nationen erheben.Deutschland ist derzeit ganz klar die beste Fussballmanschaft auf der Welt. Nach dem derzeitigen Stand sind sie die Nummer 1 und hoffentlich werden sie wieder nächstes Jahr die beste Fussballmanschaft auf der Welt sein. Und? Nationalistisch oder?

Es ist exakt die von dir beschriebene Mentalität, die ich in einem sportlichen Wettkampf nicht sehen und nicht erleben möchte. Mir fehlt dabei der Respekt vor dem sportlichen Gegner. Ein Wettkampf zwischen Sportlern zweier verschiedenen Nationen ist doch nur denkbar, wenn sich die Sportler gegenseitig respektieren. Wenn dann der Bessere gewinnt, der Unterlegene dem Sieger gratuliert, ist das kein Sieg der Nationen, sondern dann haben sich nur Sportler zweier Mannschaften in einem sportlichen Wettkampf gemessen und sich nicht als Angehörige und Krieger zweier feindlichen Nationen bekämpft. Wer sportliche Wettkämpfe zu nationalistisch motivierten Kämpfen hochstilisiert und daraus einen Grund zur nationalen Überheblichkeit ableitet, der hat den Sinn und Zweck sportlicher Wettkämpfe völlig missverstanden.

Ich war selbst etliche Jahre als Fußballtrainer aktiv. Wenn sich dann der eine oder andere meiner Spieler zu abfälligen
Äußerungen über einen gegnerischen Spieler oder eine gegnerische Mannschaft hinreißen ließ, fand sich dieser Spieler
unverzüglich auf der Ersatzbank wieder. Ich gab den Spielern dann folgendes zu bedenken: "Ihr spielt doch gerne Fußball? Euren Sport könnt ihr aber nur deshalb ausüben, weil Spieler einer anderen Mannschaft bereit sind, gegen euch anzutreten! Folglich seid ihr auf die Bereitschaft von sportlichen Gegnern angewiesen, damit ihr euren Lieblingssport überhaupt ausüben könnt, behandelt deshalb eure Gegner mit Achtung und Respekt!" 

Die Realität in einigen Fußballstadien beweist leider, dass es angebliche "Fans" gibt, die es an Achtung und Respekt gegenüber einer gegnerischen Mannschaft und deren Fans fehlen lassen. Sehr oft spielen dann leider auch nationalistisch und rassistisch motivierte Feindseligkeiten eine Rolle. Für mich ein Grund, weshalb ich als Freund dieses Sportes seit etlichen Jahren keine Bundesliga- und Länderspiele mehr besuche.  

Aufgrund deines Kommentars muss ich leider davon ausgehen, dass du den eigentlichen Sinn sportlicher Wettkämpfe nicht verstanden hast. Dir geht es offenbar nur darum, den Sport als Beweis für nationale Überlegenheit zu sehen. Auf dieser Ebene werden du und ich uns in unserem Leben bestimmt nie begegnen.

Dir geht es doch überhaupt nicht um Sachlichkeit. Du verfolgst doch nur das Ziel, die Begriffe Nationalismus und Patriotismus in deren überholten Wortbedeutung im althergebrachten Sinne zu bestätigen und als here Tugenden zu glorifizieren. Nun ja, so verstanden es seinerzeit ja auch die Nazis, die neuerdings in den AfD-Wählern eine neue Gefolgschaft gefunden haben. Nein, nein, damit sage ich nicht, dass AfD-Wähler allesamt Nazis sind. Sie haben nur nicht erkannt, dass sie blinden Auges in den von den Nazis hinterlassenen braunen Sumpf hinein getappt sind.

Es gibt viele Menschen, die noch einen Lernprozess vor sich haben. Nämlich den, dass z.B. die Begriffe Nationalismus und Patriotismus längst zu negativ belegten Begriffen mutiert sind. Ein treffendes Beispiel lieferte uns ja Donald J. Trump mit seinem Slogan "America first"! Darin manifestiert sich der Begriff Patriotismus in seiner hässlichsten Form!

@Fedaykin

Eben nicht weil es ja kein Automatisches Rech auf Abspaltung gibt

Eben doch, denn es braucht kein "automatisches Recht" für eine Abspaltung. Finde mir ein Recht sich eine Pizzabestellen zu dürfen im StGB. Findest Du nicht? Darfst Du Dir dann also keine Pizza bestellen?
Schau, wer noch mit mir einer Meinung ist (ja, das Völkerrecht):

Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Klarer geht es doch nicht, dass so ein Recht nicht verankert sein muss, wie Du es grad versuchst zu suggerieren.

DAs Völkerrecht nennt leider keine Kodifzierten Ausführungen für eine Sezession.

Na also!
Wenn es dazu keine Maßstäbe gibt, wie kannst Du dann behaupten, dass eine Unterdrückung die Bedingung dazu ist sich abzuspalten und warum haben die Richter im Falle Kosovo eine solche nicht geprüft? Haben sie vergessen, diese Schlawiner?

Ist das ein § oder verbrieftes Recht?

Steht doch im Dokument!
Die Referenz hab Ich angegeben.

habe nie behauptet es wäre eine Gesetzliche Bedingung. Es geht dabei um ein realistische Möglichkeit

Du sagst: "die braucht es nicht zwingend" bezogen darauf, ob ein Referendum Vonnöten ist. Was Du mit dem letzten Satz daher sagen willst, entzieht sich meinem Wissen.

weil Sezession in erster linie durch : Einigung erreicht wird.

Quatsch!

Einigung erreicht wird. Alterantiv wäre noch die Anerkennung durch die UN Vollversammlung

Und hier sogar Quatsch zu Quadrat. Nimm es mir nicht übel, aber Dir fehlt Ahnung, geschweige denn Wissen. Eine Vollversammlung hat überhaupt keine Rechtskraft. Dort geht es darum wer wem gefallen möchte, also eine reine Abstimmung auf politischer Ebene und nicht welche Argumente vorliegen.

Du erwartest doch nicht das ich auf den Unsinn eingehe.

Das musst Du nicht. Es sollte Dir nur die Auslegung verdeutlichen warum es Dein gefordertes Recht nicht im Völkerrecht zu finden sein muss.

Ja und ist im rückkehrschluss keine Recht auf Sezession

Na und! Braucht es nicht!

Ein wichtigen Punkt den du übersiehst das das Völkerrecht in erster Linie auf "Staatsvölker" bezogen ist.

Ich übersehe es nicht, sondern bin schon auf solche Artikel in den Seiten zuvor sogar ausführlich eingegangen. Wenn Du Interesse daran hast, kannst Du gerne zurückblättern.


@parabol

Deine Vergleiche mit dem Kosovo sind irreführend.
Im Kosovo gabs einen Bürgerkrieg, der in Wirklichkeit ein Unabhängigkeitskrieg war,
danach einen Krieg der Nato gegen Serbien.

Ich hab schon eure genannten Unterschiede mehrfach verinnerlicht und ebenso bin Ich darauf eingegangen.
Hab Ich jemals abgestritten, dass es dort irgendwelche Tote gab oder Verletzte? Mit keiner Silbe. Ich argumentiere die Abspaltung Kosovos mit denselben Gründen, wie es die Richter getan haben und anders, als ihr, vermeide Ich eben solche fadenscheinige Begründungen, die im Urteil nicht zu finden sind.

Aber gut! Ich gehe mal mit!
Bitte zitiere doch aus dem Völkerrecht das Limit, das erreicht werden muss, damit ein Volk sich dann abspalten lassen darf!!!
Reichen denn schon 10 Tote?
Ist das überhaupt im Sinne des Völkerrechts, das die Völker dadurch schützen muss, indem vorher die Bedingung greifen muss, das dem Volk Schaden zugefügt werden muss?

Musst Du Dir ersteinmal einen auf die Nuss geben lassen, bevor der Polizist dich vor dem Angreifer schützen kann?

j.t. schrieb:Klarer geht es doch nicht, dass so ein Recht nicht verankert sein muss, wie Du es grad versuchst zu suggerieren.

Dass deine Rechtsauffassung sich mit dem tatsächlich praktizierten Recht nicht deckt, scheint dich überhaupt nicht zu kümmern. Glaubst du tatsächlich, dass du dir deine Welt so zusammen basteln kannst, wie es dir einfällt oder beliebt? Weshalb handelt denn niemand in der Welt nach deinen Ansichten und Vorgaben? Ich sag's dir: Weil du von diesen Dingen offensichtlich auch nicht den Hauch einer Ahnung hast.

Ich bewundere die Geduld, die sich "Fedaykin" gibt, um sich mit deinen seltsamen, recht merkwürdigen Rechtsauffassungen herum zu schlagen. Für mich ist nämlich längst klar, dass du alles andere als ein Rechtsgelehrter bist. Das bin ich auch nicht,
aber ich kann zumindest die einschlägigen Gesetze und rechtlichen Bestimmungen zu dieser Thematik lesen und richtig interpretieren. Die Jurisprudenz ist nämlich kein Wunschkonzert, wie Kleinhänschen sich das so zusammen reimt und vorstellt!

Gibt dir das nicht zu denken, dass kein einziger Politiker, Jurist oder Völkerrechtler deine Sicht der Dinge teilt?

j.t. schrieb:Eben doch, denn es braucht kein "automatisches Recht" für eine Abspaltung. Finde mir ein Recht sich eine Pizzabestellen zu dürfen im StGB. Findest Du nicht? Darfst Du Dir dann also keine Pizza bestellen?
Schau, wer noch mit mir einer Meinung ist (ja, das Völkerrecht

Wenn du meinst. ICh und die Völkerrechtler sehen das schon richtig.

Und deine Pizza Analogie ist irgendwie auch nur Lächerlich. Aber hey, vielleicht solltest du Vökerrechtler werden. Die haben das scheinbar nie so verstanden wie du.

Das John Grisham nie auf so geile Argumentationen gekommen, ist wie "Sezessionen" mit "Pizza Bestellung" zu vergleichen.

@Argus7

Eigentlich off-topic, aber um Dir keine Antwort schuldig zu sein und da Dir "Respekt" wichtig ist:

die ich in einem sportlichen Wettkampf nicht sehen und nicht erleben möchte

Na und! Wen interessiert's? Du bist doch nicht das Maß der Dinge. Darf Ich meine Ansicht nicht haben und nicht vertreten, weil Du nun meinst, dass sie falsch sei?

Mir fehlt dabei der Respekt vor dem sportlichen Gegner

Und woraus genau schließt Du aus, dass er nicht gegeben ist?
Weil man der deutschen Nationalmanschaft abermals den Sieg wünscht? Ja, sehr nationalistisch :)

Wenn dann der Bessere gewinnt, der Unterlegene dem Sieger gratuliert, ist das kein Sieg der Nationen, sondern dann haben sich nur Sportler zweier Mannschaften in einem sportlichen Wettkampf gemessen und sich nicht als Angehörige und Krieger zweier feindlichen Nationen bekämpft.

Der Bessere ist aber der Repräsentant seiner Nation, genauso wie der, der besiegt wurde seiner. Es sind zwei Mannschaften, die nun mal beide das Ziel haben den GEGNER zu besiegen. Das ist der Sinn und Zweck eines sportlichen Wettbewerbs.
Wer geht schon zu einem Wettbewerb nach dem Motto "Dabei sein ist alles"?
Klar geht es bei solchen Meisterschaften, um die Vertretung seiner Nation und darum sein Bestes zu geben, um zu gewinnen und wenn es sein muss, dann singt man auch die obligatorische Nationalhymne nur für seine Nation und bei der gegnerischen bleiben die Lippen geschlossen. Auch schon nationalistisch?

Ich war selbst etliche Jahre als Fußballtrainer aktiv

Schön (dass Du zumindest in Vergangenheitsform schreibst)

Wenn sich dann der eine oder andere meiner Spieler zu abfälligen
Äußerungen über einen gegnerischen Spieler oder eine gegnerische Mannschaft hinreißen ließ, fand sich dieser Spieler
unverzüglich auf der Ersatzbank wieder.

Ala "Heute werden Wir sie fertig machen und ihr Tor einrennen". Antwort "Du spielst nicht! Hab beim nächsten Mal Respekt (vor ihrem Tor)!" ???

"Ihr spielt doch gerne Fußball? Euren Sport könnt ihr aber nur deshalb ausüben, weil Spieler einer anderen Mannschaft bereit sind, gegen euch anzutreten! Folglich seid ihr auf die Bereitschaft von sportlichen Gegnern angewiesen, damit ihr euren Lieblingssport überhaupt ausüben könnt, behandelt deshalb eure Gegner mit Achtung und Respekt!"

Dir hätte Ich als Trainer den Vogel gezeigt. Das Antreten gegen eine andere Fussballmannschaft hat nichts mit Bereitschaft zu tun, sondern ist eine Pflicht. Ich hätte geantwortet: "Was sollen sie sonst machen? Zu Hause sitzen und Punkte verlieren? Die müssen bei uns auf der Matte stehen"

Dir geht es offenbar nur darum, den Sport als Beweis für nationale Überlegenheit zu sehen

Das ist ja doch der Sinn warum es überhaupt Nationalmannschaften gibt, sonst könnte man auch ein Mix machen und eine halb deutsch-russisch-albanische-...-Mannschaft gegen eine anderen Multikulti-Mannschaft antreten lassen. Wäre Dir das lieber? Vielleicht einfach mal alle Nationalmannschaften verbieten? Warum überhaupt diesen Unsinn, dass eine Nationalmannschaft ihr Land repräsentiert? Warum nicht eine Mix-Mannschaft, die dann mehrere Länder repräsentiert. Wäre doch toll oder?

Trikots in den Nationalfarben gleich mitabschaffen. Könnte nur falsch verstanden werden. Besser irgendwas in Pink mit bunten Einhörnern drauf. Damit würde sich keine Nation identifizieren.

Dir geht es doch überhaupt nicht um Sachlichkeit. Du verfolgst doch nur das Ziel, ...

Magst Du vielleicht mir noch selbst meine Intention überlassen oder wäre es zu viel verlangt?

Nämlich den, dass z.B. die Begriffe Nationalismus und Patriotismus längst zu negativ belegten Begriffen mutiert sind.

Definiere bitte die beiden Termini, die Du stets angibst, da Ich gerne erfahren möchte nach welchen Maßstäben Du misst.

---

Nun gerne mal zum Thema:

Dass deine Rechtsauffassung sich mit dem tatsächlich praktizierten Recht nicht deckt, scheint dich überhaupt nicht zu kümmern

Wie kommst Du denn zu dieser irrsinnigen Behauptung? Magst Du mir bitte den Ausschlussgrund nennen, woraus Du eine solche Folgerung triffst?
Meine Rechtsauffassung belege Ich doch, anders als Du, nicht mit Wikipedia & Co, sondern eben mit dem Völkerrecht bzw. mit dessen Rechtssprechung. Das Urteil zur Abspaltung Kosovos ist praktiziertes Recht.

Glaubst du tatsächlich, dass du dir deine Welt so zusammen basteln kannst, wie es dir einfällt oder beliebt?

Das tu Ich doch gar nicht! Ich urteile nach den Maßstäben, die mir gegeben sind. Was soll daran falsch sein? Wäre schön, wenn Du auf meine Argumente eingehen würdest, statt mir etwas vorzuwerfen.
Es steht Dir doch jederzeit frei zu sagen "Die Richter haben keine Ahnung, weil....", "der UN-Pakt greift nicht bei Spanien, Deutschland, Kosovo,...., weil...." , usw.
Aber das wird ja von den Kritikern gar nicht erst versucht. Stattdessen werden sogar Scheinbegründungen konstruiert, die im Urteil gar nicht zu finden sind oder eben einfach behauptet, dass die Rechtsauffassung falsch sei.

Weshalb handelt denn niemand in der Welt nach deinen Ansichten und Vorgaben?

Was heißt denn niemand? Die IGH-Richter im Falle Kosovo sind doch kein "niemand". Es sind schon Völkerrechtler, die geprüft haben, ob die Abspaltung gegen eines der Regeln verstößt oder nicht.

Für mich ist nämlich längst klar, dass du alles andere als ein Rechtsgelehrter bist.

Ja und jetzt? Ich bin auch kein Taxifahrer und weiß, wie man ein Auto steuert, bin kein Koch und weiß, wie Ich mir eine Mahlzeit zubereiten kann, bin kein kein Gärtner und weiß, wie Ich den Garten pflegen muss,...
Was willst Du damit sagen? Dass ein Autoritätsbeweis mehr Gewichtung hätte, als Argumente? Da irrst Du Dich!
Es ist nicht wichtig welche Krone Du aufhast, sondern ob das, was aus Deinem Mund kommt, der Krone würdig ist.
Es gab auch schon etliche Autoritäten, die sich in ihrem Fach geirrt haben, z.B. (ehemalige) Fussballtrainer ;)

ich kann zumindest die einschlägigen Gesetze und rechtlichen Bestimmungen zu dieser Thematik lesen und richtig interpretieren.

Wenn Du es kannst, dann mach es doch! Fang vielleicht damit an Deinen Thesen dann entsprechend aus den geforderten Rechtsbereichen mit Zitaten zu bekräftigen. Mein Erbitten war doch hierzu schon mehrfach erbracht worden, aber irgendwie kommt dazu nichts. Vermutlich, weil eben solche Perlen hier: "Für Katalonien ist die Verfassung Spaniens selbstverständlich wichtiger. Nur diese gilt und nichts anderes" einfach nur Nonsens sind, stimmt?

Ich hab meine beiden Quellen schon zig fach verlinkt.
Was ist bspw. daran schon misszuverstehen?

Kraft des in der Charta der Vereinten Nationen verankerten Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung
der Völker haben alle Völker das Recht, frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status
zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet,
dieses Recht im Einklang mit den Bestimmungen der Charta zu achten.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich, die Verwirklichung
des Grundsatzes der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker im Einklang mit den Bestimmungen der
Charta zu fördern und die Vereinten Nationen bei der Erfüllung der ihnen mit der Charta übertragenen Aufgaben hinsichtlich
der Anwendung dieses Grundsatzes zu unterstützen,
a) um freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten zu fördern und
b) um dem Kolonialismus unter gebührender Berücksichtigung des frei geäußerten Willens der betroffenen
Völker ein rasches Ende zu bereiten,
eingedenk dessen, dass die Unterwerfung von Völkern unter fremde Unterjochung, Herrschaft und Ausbeutung eine
Verletzung dieses Grundsatzes und eine Verweigerung grundlegender Menschenrechte darstellt und im Widerspruch
zur Charta steht.
Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung
und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat,
die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen
Status sind Möglichkeiten der Verwirklichung des Selbstbestimmungsrechts durch das betreffende Volk.
Jeder Staat hat die Pflicht, jede Gewaltmaßnahme zu unterlassen, welche die Völker, auf die sich die Erläuterung
dieses Grundsatzes bezieht, ihres Rechts auf Selbstbestimmung, Freiheit und Unabhängigkeit beraubt. Bei ihren Maß-
nahmen und ihrem Widerstand gegen solche Gewaltmaßnahmen im Bemühen um die Ausübung ihres Selbstbestimmungsrechts
sind diese Völker berechtigt, im Einklang mit den Zielen und Grundsätzen der Charta Unterstützung zu
suchen und zu erhalten.
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf

Deutlicher geht es doch nicht, dass das Selbstbestimmungsrecht auch die Gründung eines Staates abdeckt. Ist bei Katalonien nicht anders, als bei Kosovo.

Gibt dir das nicht zu denken, dass kein einziger Politiker, Jurist oder Völkerrechtler deine Sicht der Dinge teilt?

Was heißt kein Jurist? Was meinst Du wer die Autoren meiner Quellen sonst sind? Mag vielleicht bei Deinen Sekundärquellen, wie Wikipediaquellen zutreffen, dass es Laien sind, aber meine Primärquellen sind ganz klar das Völkerrecht und das arbeitet offensichtlich gegen Spanien. Hab das nicht mir zu verdanken, sondern den Menschen, wie denen die beim IGH-2010 ihre Urteile aussprachen.

BTW. War das nicht Gysi (also ein Rechtswissenschaftler), der am 13.März 2014 im Bundestag genau den Fall Kosovos kritisierte und dann schlussfolgerte, Zitat:
"wenn das im Kosovo erlaubt ist, so müssen sie es in anderen Ländern auch erlauben...ich sage es ihnen: die Basken fragen, warum sie kein Volksentscheid machen dürfen, ob sie zu Spanien gehören wollen oder nicht,...die Katalanen fragen warum sie kein Volksentscheid machen dürfen,ob sie zu Spanien gehören wollen oder nicht..."
Quelle: YT-Kanal "Fraktion DIE LINKE. im Bundestag"

Es ist auch nicht wichtig zu prüfen, ob die Abspaltung völkerrechtlich legitim ist (wie Du mit Deinem Wikipedia selbst der falschen Annahme gehst), sondern, ob die Abspaltung eben völkerrechtlich illegal ist und hier kann natürlich Spanien denselben Weg gehen, wie die Serben und es eben prüfen lassen. Das wäre nämlich dann auch Aufgabe des IGHs (und nicht die Prüfung einer Legitimierung).
Die Richter werden sicherlich abermals schauen, ob im Völkerrecht ein Verbot steht, dass die Abspaltung für illegal erklären könnte. Wenn sie aber, wie im Falle Kosovo, nicht finden können, muss Spanien dann aber doch in den sauren Apfel beißen.
Verfassungsrechtlich können sie es ja weiterhin so halten, wie die Serben es selbst heute tun, und die abtrünnige Region weiterhin als ihre Nation betrachten (wenn dann auch als eine reine autonome Region).

---

@Fedaykin

ICh und die Völkerrechtler sehen das schon richtig.

Dann zitiere mir doch diese, so wie Ich Dir welche zitiert habe, die gegensätzlicher Meinung sind und sagen:
"

Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Da steht doch ganz klar und unmissverständlich, dass es keine Legitimation durch das Völkerrecht braucht.
Kurz und knapp: NIX Erlaubnis nötig!

Und deine Pizza Analogie ist irgendwie auch nur Lächerlich.

Mag sicherlich Deine Meinung sein. Meine Intention war es Dir und anderen, die den Wortlaut der Richter evtl. nicht verstehen wollen, durch ein Vergleich zu verdeutlichen. War daran irgendwas falsch? Entspricht es nicht den Tatsachen? Nein! Nimm von mir aus eine andere Analogie. Kaffee trinken, ist eines von unzähligen anderen Vergleichen. Du findest im StGB kein Verbot, dass Du Kaffee trinken nicht darfst. Folglich ist es nicht strafbar. Eine Erlaubnis zum Kaffeetrinken gibt es aber auch nicht im Strafrecht. Braucht es aber genausowenig, wie eine im Völkerrecht zu einer Abspaltung.
Gäbe es im Völkerrecht ein Verbot, dass sich eine abtrünnige Region abspalten darf, so wäre es den Richtern aufgefallen und sie hätten die Abspaltung Kosovos als illegal verurteilt, weil es gegen dieses und jenes Verbot verstoßen würde.
Alles aber nicht so gewesen, sondern im Gegenteil. Die Richter konnten nichts finden und haben auch genau deswegen (nicht, wie sooft falsch angenommen wegen irgendwelcher Unterdrückungen, Menschenrechtsverletzungen, schlechtem Wetter, ....) dann die Abspaltung als völkerrechtlich einwandfrei erklärt.

Warum soll also das, was einem Volk als rechtens erklärt wurde nicht dann auch für ein anderes gelten? Sind die Katalanen minderwertiger, als die Kosovaren?

j.t. schrieb:Warum soll also das, was einem Volk als rechtens erklärt wurde nicht dann auch für ein anderes gelten? Sind die Katalanen minderwertiger, als die Kosovaren?

Der Unterschied zwischen den beiden Fällen ist der, dass die Kosovaren tatsächlich massive Menschenrechtsverletzungen innerhalb ihres Staates erleiden mussten, während der spanische Staat den Katalanen diese Rechte durchweg gewehrt hat.
Hier ist meines Wissens das Völkerrecht eindeutig, und nur hier gibt es die Erlaubnis zur einseitigen Abspaltung.

Zudem haben wir immer noch die Richtlinie, dass das Völkerrecht nicht über das Staatsrecht gestellt werden wird, wenn es keine gravierenden Probleme zwischen den einzelnen Gruppen gibt, weil die Staaten und ihre bestehende Ordnung innerhalb des Völkerrechts ebenso hoch geschätzt werden, wie die Menschenrechte und die Rechte der jeweiligen Völker selbst.

Diese Pizzanalogie ist also insofern falsch, als dass es von der Verfassung auch erlaubt ist sich eine Pizza zu bestellen, genau wie im Völkerrecht, da es -wie du immer betonst- nicht verboten ist. Eine einseitige Sezession ist jedoch im Staatsrecht (Verfassung) eindeutig verboten, und das wiederum ist in der stabilen, menschenrechtskonformen Lage von Spanien gewichtiger.

Solange also die Verhältnisse im Land stabil und menschenrechtskonform sind, wird das Völkerrecht keinen Anhaltspunkt haben, um das Staatsrecht aushebeln zu können.

Bei einem entsprechenden Volksbegehren ist Katalonien in der Pflicht zunächst die politischen Grundlagen so zu gestalten, dass es keine einseitige Sezession wird, sondern, dass sie ggf. von beiden Seiten abgesegnet wird. Siehe Schottland, das Jahrzehnte entsprechende Weichen stellte. 

@Philipp

Fängt schon damit wie das Wort "Volk" im Völkerrecht definiert ist.

Aber wie gesagt. JT, kann den ganzen Völkerrechtlern mal Nachhilfe geben. So von wegen Kaffee Trinken und Pizza bestellen.

@Fedaykin
Richtig. Es gibt da ohnehin immer sehr viel mehr politische Details und juristische Richtlinien, die beachtet und ggf. gegeneinander aufgewogen werden müssen, als dass es einem Leien möglich sein könnte sowas ernstlich zu beurteilen. 

Hier wurde auch damit argumentiert, dass zB. Gysi meinte, die Fälle im BT miteinander vergleichen zu müssen, um eine bestimmte politische Postion zu beziehen. Ist natürlich sein gutes Recht es so zu tun, nur ganz so gewichtig ist es eben auch nicht, weil auch ein Gysi seine eigene Agenda fährt, und auch diese Aussagen zumindest mal nicht ganz frei von Ideologie sein müssen. Dass diese beiden Fälle unterschiedlich gelagert sind, erkennt man schon an der direkten Vorgeschichte. Yugoslawischer Krieg, massive Menschenrechtsverletzungen, Vertreibungen etc.pp. .. 

Alles Dinge die hier seit Jahrzehnten weit und breit nicht erkennbar sind. Ganz im Gegenteil, die Katalanen wurden die letzen Jahrzehnte zu­se­hends selbstbestimmter, und innerhalb der spanischen Gemeinschaft wohlhabender, infrastrukturell sowie kulturell entwickelter und in der globalen Staatengemeinschaft integrierter. Nur Vorteile, also kein Grund hier auf die Tränendrüse zu drücken. 

j.t. schrieb:Jeder Staat hat die Pflicht, sowohl gemeinsam mit anderen Staaten als auch jeder für sich die allgemeine Achtung
und Einhaltung der Menschenrechte und Grundfreiheiten im Einklang mit der Charta zu fördern.
Die Gründung eines souveränen und unabhängigen Staates, die freie Assoziation mit einem unabhängigen Staat,
die freie Eingliederung in einen solchen Staat oder der Eintritt in einen anderen, durch ein Volk frei bestimmten politischen

 

Klingt recht klar. Da braucht es schon viel mentaler Gymnastik um das Gegenteil daraus zu interpretieren.

Ausser wenn es um eigene Interessen geht, dann sieht es wieder anders aus.

@Philipp

Der Unterschied zwischen den beiden Fällen ist der, dass die Kosovaren tatsächlich massive Menschenrechtsverletzungen innerhalb ihres Staates erleiden mussten, während der spanische Staat den Katalanen diese Rechte durchweg gewehrt hat.

Ach, da gibt es noch viel viel mehr Unterschiede. Katalonien hat schöne Strände, Kosovo dafür Berge, ....
Und jetzt? Weder das eine, noch das andere findest Du aber in der Urteilsbegründung. Jedenfalls konnte mir bis jetzt niemand aus dem Urteil des IGH zitieren, dass es diesen Unterschied als Grund für die Abspaltung nennt. Das ist euer Problem, wenn ihr diese Begründung anführt.
Die Richter haben mit keiner Silbe diese Begründung erwähnt. Wie kommt ihr also ständig darauf?
Ich kann es mir nur so erklären, dass es, anders als das Gericht, versucht wird eine Rechtfertigung für die Abspaltung Kosovos aus der Luft zu greifen.

Nun, warum dann nicht irgendeinen anderen Grund, der nicht genannt wird anführen, um die Abspaltung zurechtfertigen? Wie im Kosovo gab es auch in Katalonien einen Frau, die geblutet hat. Katalonien darf sich dann also abspalten (Klar, findest Du in der Urteilsbegründung nicht, aber genausowenig eure Begründung)

Hier ist meines Wissens das Völkerrecht eindeutig, und nur hier gibt es die Erlaubnis zur einseitigen Abspaltung.

Dann lese Dir einfach das IGH-Gutachten von Kosovo durch und schau selbst nach, dass diese "Eindeutigkeit" nicht gegeben ist.
Du kannst mir aber auch aus dem Völkerrecht einfach zitieren wann das Maß erreicht ist und man dann eine Abspaltung legitimieren müsste.
Sind 10 Tote denn schon hinreichend oder muss sich das Volk erst abschlachten lassen bis zwei Menschen noch da stehen und man ihnen dann erst die Abspaltung legitimieren kann?
Ist das also im Sinne des Völkerrechts die Völker soweit zu schützen, dass es eine Bedingung greifen muss, dass das Volk erst geschädigt wird? Irgendwie widersprüchlich oder? Vermutlich haben sich deshalb die Richter des IGH im Falle Kosovo erst gar nicht damit auseinandergesetzt.

Ist natürlich sein gutes Recht es so zu tun, nur ganz so gewichtig ist es eben auch nicht, weil auch ein Gysi seine eigene Agenda fährt, und auch diese Aussagen zumindest mal nicht ganz frei von Ideologie sein müssen.

Natürlich nicht! Ein Gysi ist selbstverständlich nicht das Völkerrecht und noch gibt es schließlich die Gewaltenteilung,so dass es den Richtern vorbehalten ist ein Urteil zu sprechen. Gysi wurde nur erwähnt, da ein Diskussionspartner das Fehlen eines Autoritätsarguments vermisste.

Dass diese beiden Fälle unterschiedlich gelagert sind, erkennt man schon an der direkten Vorgeschichte. Yugoslawischer Krieg, massive Menschenrechtsverletzungen, Vertreibungen

Wie erwähnt war das für die völkerrechtliche Bewertung genauso relevant, wie die unterschiedlichen Wetterverhältnisse in den beiden Staaten auch.

Alles Dinge die hier seit Jahrzehnten weit und breit nicht erkennbar sind.

Und ab wann sind sie denn erkennbar? Wenn eine Frau von der Polizei unverhältnismäßig einen auf die Nuss bekommt, wie es teilweise beim Referendum war, ist das nicht bereits eine Menschenrechtsverletzung? Eine Frau wird wohl zu wenig sein, aber wie viele Frauen müssen denn dann bluten? 2? 3? 1 Mio.?

Wenn Du Dir ein paar Bier gekippt hast und die Polizei Dir die Weiterfahrt untersagt, dann eben nur, wenn Dein Alkoholgehalt im Körper einen bestimmten Wert übersteigt. Dazu muss aber geprüft werden, ob das Maß erreicht wurde. Ein solches findest Du aber nicht im Völkerrecht. "Zu viel" / "zu wenig" sind keine messbaren Größen.
Aber seit dem IGH-Gutachten auch vollkommen gleichgültig.

Zudem haben wir immer noch die Richtlinie, dass das Völkerrecht nicht über das Staatsrecht gestellt werden wird

Natürlich nicht und umgekehrt genauso wenig. Es sind zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche. Das Völkerrecht muss nicht deckungsgleich mit dem Staatsrecht sein und umgekehrt. Das Völkerrecht beißt sich im Falle Katalonien genauso mit der spanischen Verfassung, wie im Falle Kosovo und der serbischen Verfassung.

Diese Pizzanalogie ist also insofern falsch, als dass es von der Verfassung auch erlaubt ist sich eine Pizza zu bestellen, genau wie im Völkerrecht, da es -wie du immer betonst- nicht verboten ist.

Richtig! Etwas, was eben nicht verboten ist, ist im Umkehrschluss erlaubt. Eine Legitimation dazu (wie die Richter es betonten und wie sie hier ständig von einigen fälschlicherweise gefordert wird) braucht es für die Handlung also nicht. Daher ist meine Analogie passend.
Viel wichtiger wäre also festzustellen, ob die Abspaltung völkerrechtlich verboten ist, so wie eben die Serben es getan haben und da wird es dann die Aufgabe der Richter sein abermals zu prüfen, ob solche Verbote vorhanden sind. Wenn nicht, so hat Spanien dann aus völkerrechtlicher Sicht genauso Pech gehabt, wie Serbien.
Verfassungsrechtlich kann und wird es sicherlich anders aussehen (wie es bei den Serben selbst heute noch tut)

Eine einseitige Sezession ist jedoch im Staatsrecht (Verfassung) eindeutig verboten, und das wiederum ist in der stabilen, menschenrechtskonformen Lage von Spanien gewichtiger...Solange also die Verhältnisse im Land stabil und menschenrechtskonform sind, wird das Völkerrecht keinen Anhaltspunkt haben, um das Staatsrecht aushebeln zu können

Dem Völkerrecht ist das Staatsrecht vollkommen egal. Das Staatsrecht steht NICHT über dem Völkerrecht und ebenso wenig das Völkerrecht über dem Staatsrecht. Daher ist weder das eine gewichtiger, noch das andere. Außerdem hat Katalonien schöne Strände...

j.t. schrieb:Na und! Wen interessiert's? Du bist doch nicht das Maß der Dinge. Darf Ich meine Ansicht nicht haben und nicht vertreten, weil Du nun meinst, dass sie falsch sei?

Selbstverständlich darfst du eine eigene Ansicht haben und vertreten. Du riskierst dabei allerdings, dass jedermann gleich erkennt, dass dein Urteilsvermögen offenbar nicht sehr ausgeprägt ist. Wer z.B. meint bei einen Fußball-Länderspiel, seine nationale und patriotische Gesinnung wie ein Banner vor sich her tragen zu müssen und den Gegner gar beschimpft und provoziert, hat den tieferen Sinn eines sportlichen Wettkampfes nicht begriffen. Da geht es nämlich nicht darum, den Gegner niederzumachen und zu demütigen und provokant seine nationale Überlegenheit zu demonstrieren und auszuleben.

Selbstverständlich darf man seiner Mannschaft den Sieg wünschen, sollte dabei aber nicht vergessen, dass man nur dann einen Sieg feiern kann, wenn sich ein Gegner erst mal bereit erklärt, überhaupt anzutreten. Das setzt nun mal gegenseitigen Respekt voraus, der aber nicht gegeben ist, wenn falsche Patrioten meinen, ihren übersteigerten Nationalismus beim einem sportlichen Wettkampf ausleben zu müssen. (Hier noch eine Erkenntnis von mir als früherem Fußballtrainer: Aus einer Niederlage kann man wesentlich mehr lernen und Nutzen ziehen, als aus einem Sieg!)

Wer den Unterschied zwischen der Liebe zu seiner Heimat und einem überzogenen Nationalismus und falschem Patriotismus nicht kennt, wie er in den Kommentaren von "j.t" zum Ausdruck kommt, der schadet nicht nur dem Sport, sondern letztlich auch dem Ansehen seines Landes.

Ich meine, dass dieser Ausflug ins "off-topic" erlaubt sein muss, weil auf diese Weise der zweifellos falsch geleitete katalanische Nationalismus und Patriotismus offen gelegt wird. Die Katalanen haben leider diese Differenzierung nicht verstanden und sich selbst - und damit auch ihrem Land - mehr geschadet als genützt. Dies auch ein Hinweis für @Realo.

Argus7 schrieb:Dies auch ein Hinweis für @Realo.

Na wenn du mich schon erwähnst - wir haben halt verschiedene Ansichten.
Und dass dein Fußballvergleich für den Katalonienkonflikt nicht viel taugt, geschenkt. Zwischen dem Wunsch ein selbst bestimmtes und damit von Spanien unabhängiges Land zu sein und überkommenem Nationalismus kann ich keine Parallelen erkennen.

Es mag ja sein, dass j.t. und passato politisch etwas rechter sind - ich bin links und stimme mit anderen Beiträgen von dir überein und mit denen von passato zB nicht, nur eben in der Katalonienfrage haben wir divergente Ansichten. Mag vielleicht auch daher kommen, dass ein Großteil meiner Freunde aus Katalonien kommt und wir uns schon ein halbes Leben lang kennen. Sie sind das Gegenteil von traditionellen Nationalisten.

Man kann diese Frage also nicht mit der links-rechts-Schiene beantworten. Zumal ich Spanier für im ALTEN Sinne nationalistischer halte als Katalanen in völkerrechtlichen Sinn (allerdings unbeeinflusst von @j.t.).

@Argus7

Wer den Unterschied zwischen der Liebe zu seiner Heimat und einem überzogenen Nationalismus und falschem Patriotismus nicht kennt, wie er in den Kommentaren von "j.t" zum Ausdruck kommt, der schadet nicht nur dem Sport, sondern letztlich auch dem Ansehen seines Landes.

Offensichtlich kenne Ich ihn nicht. Magst Du mich aufklären wann etwas Heimatliebe ist (wobei Deutschland noch nicht einmal meine Heimat ist) und wann schon Nationalismus?

Wer z.B. meint bei einen Fußball-Länderspiel, seine nationale und patriotische Gesinnung wie ein Banner vor sich her tragen zu müssen und den Gegner gar beschimpft und provoziert, hat den tieferen Sinn eines sportlichen Wettkampfes nicht begriffen. Da geht es nämlich nicht darum, den Gegner niederzumachen und zu demütigen und provokant seine nationale Überlegenheit zu demonstrieren und auszuleben.

Versuchst Du mir gerade etwas in den Mund zu legen?

Selbstverständlich darfst du eine eigene Ansicht haben und vertreten

Schön!

Du riskierst dabei allerdings, dass jedermann gleich erkennt, dass dein Urteilsvermögen offenbar nicht sehr ausgeprägt ist.

Kann ja genauso gut auf Dich zutreffen, da Deine Ansicht nicht gewichtiger sein muss, als die Deines Diskussionspartners.

dass man nur dann einen Sieg feiern kann, wenn sich ein Gegner erst mal bereit erklärt, überhaupt anzutreten

Den kann man auch feiern, wenn der Gegner erst gar nicht auftritt. Dann wird das Fernbleiben eben entsprechend bewertet.

Realo schrieb:Mag vielleicht auch daher kommen, dass ein Großteil meiner Freunde aus Katalonien kommt und wir uns schon ein halbes Leben lang kennen. Sie sind das Gegenteil von traditionellen Nationalisten.

Ich habe sehr wohl in Erinnerung, dass du Freunde in Katalonien hast. Das trägt geradezu zwangsläufig dazu bei, dass du dich mit ihnen solidarisch zeigst, was für mich auch nachvollziehbar ist. Trotzdem solltest du andererseits aber auch bedenken, dass sich deine katalonischen Freunde mit ihrer Forderung nach Unabhängigkeit einen Bärendienst erwiesen haben.

Vielleicht ist dir aber auch in Erinnerung, dass es mir überhaupt nicht leicht fällt, mich mit der "Partido Popular" von Rajoy zu identifizieren. Durch meinen Vater, der 1936 noch auf Seiten der Republik gegen die Faschisten gekämpft hat, und im März 1937 bei Valsequillo verwundet wurde, hatte ich bis vor einigen Jahren immer noch Kontakt zu ehemaligen Spanienkämpfern, die inzwischen aber alle verstorben sind. Somit brauche ich sicher nicht weiter ausführen, wo meine Sympathien liegen.

Weshalb ich mich gegen die Sezession Kataloniens ausspreche, hat rein pragmatische Gründe. Das Beispiel der EU zeigt doch, dass ein Staat für sich allein doch rein gar nichts vermag. Das eine Abspaltung den Katalanen doch überhaupt keine Vorteile bringen kann, haben wir in diesem Thread doch ausgiebig diskutiert. Allein schon an den Kommentaren von "passato" und "j.t." wird zudem erkennbar, wie abwegig falsch verstandener Nationalismus und Patriotismus doch ist. Es ist aber leider falsch verstandener Nationalismus, der deine katalanischen Freunde in die Unabhängigkeit drängt.

Wenn man es mit seinen Freunden echt gut meint, dann kann es schon mal vorkommen, dass man ihnen einen Rat geben sollte, der sich zunächst nicht logisch anhört. In diesem Falle jedoch wäre es ein sinnvoller Rat, wenn du deinen Freunden von dem Sezessionswunsch abraten würdest!