Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Obrien schrieb:Hast du das geschrieben oder nicht? Lass das mal besser schnell löschen oder ne Ausrede einfallen lasse, wie damit sei gar nichtdie spansiche Verfassung gemeint oder zwei seien keine oder so

jo und wo steht da jetzt konkret die Spanische Verfassung? Ich schrieb unveränderte Verfassungen seit 40 lösen in mir skepsis aus und nicht das die Verfassung von Spanien 40 Jahre nicht verändert wurde.

wie man ja sieht wars offensichtlich und eben nicht wie das hier, http://www.verfassungen.eu/es/verf78-index.htm wo nur eine Änderung aufgeführt ist.

Obrien schrieb:reicht dir das zur verifizierung?

hey danke geht doch auch ohne Trollvorwurf.

@DoctorWho

Ja, weil das Handelsblatt die Story nur erfunden hat. Mir ist es auch egal, aber da man manche hier Legalität durch eine herbeifantasierte moralische Legitimität ersetzen wollen und das sehr kleinlich diskutieren, muss man solche Dinge leider genau klarstellen.

wichtelprinz schrieb:jo und wo steht da jetzt konkret die Spanische Verfassung? Ich schrieb unveränderte Verfassungen seit 40 lösen in mir skepsis aus und nicht das die Verfassung von Spanien 40 Jahre nicht verändert wurde.

Ja, natürlich und da wir uns die ganze Zeit über die spanische Verfassung unterhalten, hast du nun natürlich eine ganz andere gemein, ist klar :D Komm, sag einfach:"Sry Obrien, meine Information war an dieser Stelle nicht ganz korrekt", alles andere wäre in dieser Situation eher peinlich.

wichtelprinz schrieb:wie man ja sieht wars offensichtlich und eben nicht wie das hier,

Gerade bei Webquellen ist die Aktualität wichtig, denn deine Quelle ist von 2001, wo es die Änderung von 2011 noch nicht gab.

@Obrien
sorry, das war die Quelle die mir Wiki zur verfügung gestellt hat.

Obrien schrieb:Ja, natürlich und da wir uns die ganze Zeit über die spanische Verfassung unterhalten, hast du nun natürlich eine ganz andere gemein, ist klar :D Komm, sag einfach:"Sry Obrien, meine Information war an dieser Stelle nicht ganz korrekt", alles andere wäre in dieser Situation eher peinlich.
wichtelprinz sch

ok, angliederung an EU und Schuldenbremse als Verfassungsänderungen. Hast recht ich bin beeindruckt.
DoctorWho hat mich da aber schon besser aufgeklärt darüber danke, ich weiss jetzt wo ich mich nächstes mal erkundige um ein Theater zu vermeiden.

@DoctorWho

http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/c78/cons_espa.pdf

Hier deine primärquelle, unter Artikel135 wird die Verfassungsänderung von 2011 explizit erwähnt.

DoctorWho schrieb:Argus7 schrieb:Was könnten wir tun, um diesen "Akademiker" von seinem Tun abzuhalten?Gar nichts und das ist auch nicht unsere Aufgabe. Übrigens hast Du wahrscheinlich die falschen Professores identifiziert ... Und Akademiker ist er durchaus. Die Anführungszeichen sind also fehl am Platz.

Mit dieser Antwort muss man dich zu jenen Menschen zählen, die sich lieber wegducken, wenn persönliches Engagement gefragt ist. Soll doch die Welt in Flammen aufgehen, Hauptsache ich bleibe davon verschont! Sorry, aber mit so einer Mentalität könnte ich nicht leben! 

Ich weiß, dass er Akademiker ist, er handelt nur nicht wie ein solcher!

Argus7 schrieb:Ich weiß, dass er Akademiker ist, er handelt nur nicht wie ein solcher!

Er wird beeindruckt sein von Deiner Analyse. vielleicht change.org driekt anschrieben damit sie vielleicht noch gegen das Blutbad etwas unternehmen können?

Wie hast Dus eigentlich so mit der verfassungmässigen Gewissens und Meinungsfreiheit auch für Akademiker?

@wichtelprinz

Wie gesagt. Die Anzahl der Änderungen sagt nichts über die Qualität der Demokratie aus. Vielleicht waren Verfassungsänderungen nicht nötig? In Deutschland gingen viele Verfassungsänderungen (ich glaube es waren 60) darauf zurück, das sich die Anzahl der Budnesländer geändert hat oder sich staatsrechtliche Verhältnisse geändert haben (Rückgabe der vollen Souveränität durch die Besatzungsmächte etc.)und neu geregelt wurden. Von daher...

wichtelprinz schrieb:Sorry an einem Europa das wegen einer Petition Blutvergiessen heraufbeschwöhrt will ich nicht teilhaben.

Bravo! Typisch für eine bestimmte Sorte von Mensch!

wichtelprinz schrieb:Er wird beeindruckt sein von Deiner Analyse. vielleicht change.org driekt anschrieben damit sie vielleicht noch gegen das Blutbad etwas unternehmen können?

Die Forenregeln verbieten es mir glücklicherweise, damit ich hier offen sagen kann, was ich von Menschen wie dir halte!

wichtelprinz schrieb:Wie hast Dus eigentlich so mit der verfassungmässigen Gewissens und Meinungsfreiheit auch für Akademiker?

Es gibt intelligente Fragen und solche, die diesem Anspruch nicht genügen. Deine Frage fällt unter die letztgenannte Kategorie!

Obrien schrieb:Hier deine primärquelle, unter Artikel135 wird die Verfassungsänderung von 2011 explizit erwähnt.

Besten Dank dafür.

Argus7 schrieb:Bravo! Typisch für eine bestimmte Sorte von Mensch!

ja genau, Sorten von Menschen, von Individualismus scheinst Du auch nicht viel zu halten.

Argus7 schrieb:Es gibt intelligente Fragen und solche, die diesem Anspruch nicht genügen. Deine Frage fällt unter die letztgenannte Kategorie!

ok fasesn wir zusammen... ein Bürger stellt eine Petition, eine Bittschrift an einne entscheidende Instanz. Hier quasi die EU. Die soll doch dieser Bitte nachkommen. Das ist für Dich unveranwortlich und zieht einem in die Verantwortung falls es zum Blutbad käme.

Nur ist es natürlich jetzt an der Instanz ob sie dieser Bitte folgen wird oder nicht und somit auch in ihrer Verantwortung. Hier den Herrn Prof. Schönberger als Initiant zu einem Blutbad machen zu wollen ist doch sehr grosser Käse.
Denn wenn wir jetzt annehmen das die EU der Bitte nachkommt und sich für eine Sezession Kataloniens einsetzt, was ich nicht denke, dann glaube ich kaum das Spanien einfach wie Bioroboter ihrer Verfassung folgen werden sondern vielleicht sich mal deren ihren Inhalt zum 3. mal annehmen.

Realo schrieb:Ja, aber diese Ruhe ist keine befriedete, sondern eine oberflächliche. Darunter brodelts weiter. Seit dem Kollaps des Sowjetimperiums weiß man die Kraft von Volksbewegungen etwas ernster zu nehmen und unterdrückt sie nicht mehr generell mit Gewalt. Man wird eine Lösung finden müssen, die Katalonien mehr Freiheiten gibt und Spanien das Gesicht belässt. Auch die derzeitige pro-Spanien Haltung der EU muss nicht dauerhaft so bleiben.

Sollte sie aber. Alles andere wäre unverantwortlich. Man sollte Populismus nicht unterstützen.

Realo schrieb:Ja. Artikel 2, der eben auch eine Zwangsgemeinschaft rechtfertigt. Und ich glaube nicht, dass die katalanische Bevölkerung bei der Verfassungsgebung mit entschieden hat, sondern wohl eher - maximal - geschmierte katalanische Politiker.

Art. 2. Die Verfassung gründet sich auf die unauflösliche Einheit der spanischen Nation, gemeinsames und unteilbares Vaterland aller Spanier; sie anerkennt und gewährleistet das Recht auf Autonomie der Nationalitäten und Regionen, aus denen sie sich zusammensetzt, und auf die Solidarität zwischen ihnen. (Zitatende)

Damit ist dein Einwand als völlig falsch und unbegründet erkannt und widerlegt. Es macht echt keinen Spaß mit dir zu diskutieren, weil du laufend mit Unterstellungen und offensichtlichen Unwahrheiten operierst. Selbstverständlich hat die Cortes, die rechtsverbindliche Vertretung des gesamten spanischen Volkes, über die Verfassung abgestimmt. Zweifel an der Rechtmäßigkeit der spanischen Verfassung sind somit nicht gerechtfertigt. Hast du evtl. Beweise dafür, dass katalanische Politiker Schmiergelder bekommen hätten, um für die Verfassung zu stimmen? Oder saugst du dir solche "Argumente" nur aus den Fingern?

@Argus7
mit den Nerven, mit den Nerven solltest Du arbeiten auch in Sachen Katalonien alles andere ist nicht vorbildlich, mit oder ohne Akademisierungsgrad.

In einem öffentlichen Forum werde ich Dir aber leider ab und zu Fragen stellen müssen über die bürgerliche Freiheit Bittschriften zu verfassen. Ich glaub auch das es genau so ungesund für eine Nation sein kann die liberalen Rechte in frage zu stellen wie Sezessionsabsichten. Unsere Gewichtung liegen da nur unterschiedlich.

90 Prozent der Wähler stimmten nach Angaben der Regionalregierung für die Loslösung von Spanien. Die Wahlbeteiligung lag demnach aber nur bei 42 Prozent.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-referendum-unabhaengigkeit-eine-frage-von-tagen-a-1171148.html

Also haben im Endeffekt nur magere 37,8% dafür gestimmt.

mü schrieb:Wie erwartet ist die Wahlbeteiligung nicht sehr viel höher als bei der symbolischen Abstimmung 2014 - was wohl zum größten Teil an den Maßnahmen der spanischen Zentralregierung gelegen haben dürfte. Trotzdem sind 90 Prozent für eine Loslösung ein starkes Symbol und ...

Diesen Zahlen kann man leider nicht vertrauen. Es soll nämlich mehrfach Fälle gegeben haben, bei denen Wähler gleich mehrfach in anderen Wahllokalen abgestimmt haben. Eine neutrale Kontrolle und Überwachung der Wahlvorgänge gab es schließlich nicht. Die schweigende Mehrheit der Katalanen wagt es zudem nicht, sich offen gegen die Abspaltungstendenzen zu äußern. Die Fronten gehen oftmals zwischen den Familien hindurch. Ein Bruder ist dafür, der andere dagegen.

Hinzu kommt, dass die Befürworter einer Sezession sich der Konsequenzen einer Abspaltung gar nicht klar sind. Das böse Erwachen kommt ja stets erst danach.

Wenig hilfreich in diesem Konflikt war aber auch das oft überharte Eingreifen der Polizei, wobei man aber auch hier aus der Ferne nicht beurteilen kann, wer zuerst angegriffen hat, die Protestierer oder die Polizei? Die Zentralregierung wäre besser gefahren, wenn sie die Abstimmung nicht behindert hätte. Das Ergebnis hätte die Regierung ja zu nichts verpflichtet, weil diese Abstimmung ohnehin verfassungswidrig war.

Die EU wiederum kann kein Interesse daran haben, dass Europa sich zu einem Flickenteppich entwickelt. Außer Katalonien könnten ja auch andere Regionen in Europa, z.B. Korsika oder Flandern und Wallonien ihre Unabhängigkeit proklamieren. Wenn aber z.B. die Kurden einen unabhängigen Staat anstreben, habe ich dafür vollstes Verständnis. Immerhin war es den Kurden in der Türkei über viele Jahre hinweg verboten, ihre eigene Sprache zu sprechen. Das kurdische Volk ist ja über viele Länder (Irak, Syrien, Türkei, Iran) verteilt. Da ist der Wunsch nach einem eigenen kurdischen Staat sehr wohl nachzuvollziehen.

Nerok schrieb:Also haben im Endeffekt nur magere 37,8% dafür gestimmt.

ich kann Dir als geübter Demokrat versichern das 37% der Stimmberechtigten eine nicht zu unterschätzende Gösse sind und auch keine die man vernachlässigen sollte.

Das Problem ist das man diesen Konflikt nicht versteht wenn man die spanischen Geschichte. Es ist der Zündstoff eines Bürgerkriegs und einer darauf folgenden Diktatur die niemals wirklich aufgearbeitet wurde.

@wichtelprinz

das 37% der Stimmberechtigten eine nicht zu unterschätzende Gösse sind

Vorallem nicht unter den Voraussetzungen, dieser Abstimmung.
Das sind halt 37% die trotz Verbot abstimmen gingen... quasi der harte Kern dieser Bewegung.

Argus7 schrieb:Die EU wiederum kann kein Interesse daran haben, dass Europa sich zu einem Flickenteppich entwickelt. Außer Katalonien könnten ja auch andere Regionen in Europa, z.B. Korsika oder Flandern und Wallonien ihre Unabhängigkeit proklamieren. Wenn aber z.B. die Kurden einen unabhängigen Staat anstreben, habe ich dafür vollstes Verständnis. Immerhin war es den Kurden in der Türkei über viele Jahre hinweg verboten, ihre eigene Sprache zu sprechen. Das kurdische Volk ist ja über viele Länder (Irak, Syrien, Türkei, Iran) verteilt. Da ist der Wunsch nach einem eigenen kurdischen Staat sehr wohl nachzuvollziehen.

Gerade die EU bietet sich hier an um die alten Strukturen aufzubrechen, weil es dann Ziel seinen Platz in der EU zu finden. Ein Staat ist vorrangig eine Gemeinschaft von Menschen und ein Staat wo Menschen nicht miteinander leben wollen ist im Prinzip schon ein gescheiterter Staat und hat in seiner Hauptaufgabe versagt. Die Menschen müssen wollen und nicht per Zwang in einem Staat gebunden sein.