Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@kintarooe

kintarooe schrieb:Also bisher hab ich noch keine wirkliche reaktion der EU gesehen. Anderswo wäre schon längst die Panzer angerollt.

Ist bis jetzt in Spanien auch nicht notwendig.

Noch kann Spanien mit dieses Problem selber fertig werden.
Ob es zu gewissen Hilfen im militärischen Bereich kommt ist mit Sicherheit davon abhängig ob und wenn ja wie weit der Konflikt eskaliert.

Im Moment wird von der Zentralregierung ja noch alles mit Gesetzen und Polizeikräften gemacht.


Venerdi

Mit einem Verbot der Sezession gegen den offenbaren Mehrheitswillen der Bevölkerung verhält es sich mit wie mit einem Fußballspieler, der den Verein verlassen will und den man gegen seinen Willen halten will weil er noch einen länger laufenden Vertrag hat und den man notfalls auf die Tribüne setzt, ihn aber nicht ziehen lässt. Ich erinnere nur an Kevin Prince von ehemals Schalke und an Dembelé von ehemals Dortmund. Die verhalten sich dann nur störrisch, immer wieder gibts Aufstände, das Klima vergiftet sich zusehends, die Regierung agiert wie eine Diktatur, es geht keinen Schritt weiter. Ich bevorzuge die Devise, dass man Reisende nicht aufhalten sollte.

taren schrieb:Die Regierung in Spanien sollte das Referendum für ungültig erklären aber gleichzeitig ein neues in einem Jahr ansetzen und dies dann mit dem Segen der Regierung in Spanien.

Aber nicht dass wieder was dazwischen kommt oder die Regierung sich nicht mehr erinnerm kann... :D

Damit könnte man leben, aber ich bin ja nicht Katalonien.

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Auch wenn man die wiedervereinigung nicht mit dem unabhängigskeitsvotum der katalanen vergleichen kann, kann man nur froh sein das der doch identische freiheitswille von menschen in deutschland nicht so geendet hat.

Bloody Sunday

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/referendum-katalonien-spanien-gewalt
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http://www.spiegel.de/fotostrecke/barcelona-schlange-stehen-fuer-die-abstimmung-fotostrecke-152953-10.html

Lieder und Blumen gegen Gummigeschosse

https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/besetzte-wahllokale-bleiben-ge%C3%B6ffnet-095102268.html

Sixtus66 schrieb:Es ist halt nur, wenn sowas in die EU käme, eine weniger krasse Zäsur als bei völlig unabhängigen eigenen Staaten.

Alle EU Mitglieder müssen zustimmen um ein neues Mitglied aufzunehmen.

Du kannst wetten das Spanien das blockieren würde.

@Nerok
Well damn war immer Sicher 80% Zustimmung oder sowas reiche. Okay macht auch Sinn, ist besser so - in solchen Fällen aber bisweilen ungünstig.

Bei der Wahl waren btw. anscheinend ca. 90% der Wähler für die Abspaltung, laut katalonischer Medien. Allerdings war weniger als die Hälfte der Menschen überhaupt wählen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/katalonien-referendum-ergebnis

Im Internet meinen auch viele es hätte in manchen Städten mehr Stimmen als Einwohner gegeben, allerdings sinds meist spanische Posts, kann ich nicht so gut lesen und weiß nicht wie gut oder schlecht die Quellen sind. Bei sowas gibts bestimmt auf beiden Seiten Lügner also mal abwarten. Aber anerkennen werden dies eh nicht also führts wohl erstmals nur zu inneren Spannungen und Politdrama.

@aero

Lächerlich das als Bloody Sunday zu bezeichnen..

Ja toll ist ein Polizeieinsatz.

Ich denke die EU sollte den Katalonischen Nationalisten keinen Aufwind bieten sondern klar darstellen was für Probleme damit heraufbeschworen werden.

Fedaykin schrieb:Ich denke die EU sollte den Katalonischen Nationalisten keinen Aufwind bieten sondern klar darstellen was für Probleme damit heraufbeschworen werden.

Sehr richtig. Ich denke, die Leute haben sich mal wieder einen Floh ins Ohr setzen lassen, und nun wollen sie aus falschem Stolz heraus nicht mehr nachgeben. 

Wenn man ihnen aber alle Konsequenzen unmissverständlich vor Augen führt, sollte der Drang nachlassen.

Es ist ja auch schon so das KAtalonien viel Autonomie bekommen hat, also es wenig Grund gibt mit der Sezession irgendwelchen Untragbraren Umständen zu entkommen.

Wenn es um das "Geld" geht. So sollte Katalonien mal realistisch bleiben wie ihre "Staatsfinanzierung" so aussehen würde.

Hab sogar schon Schätzungen gehört, in denen es heißt, dass das eigene BIP um ca. 15% fallen könnte. Das sind keine Trinkgelder, sondern richtig viel Schotter. Damit könnte man die Abgaben an Madrit vermutlich zigfach bezahlen. 

Hat da jemand grad mal Zahlen dazu, um was für Summen es geht, die nach Madrit abgeführt werden müssen?

Philipp schrieb:Hat da jemand grad mal Zahlen dazu, um was für Summen es geht, die nach Madrit abgeführt werden müssen?

Angeblich 16 Mrd. Euro, etwa 10% des katalanischen BIP.

Quelle:
https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/Engelhardt_Unabhängigkeit_Leseprobe_ok.pdf

@Narrenschiffer
Ok, das wäre dann doch mehr als ich erwartet hatte. 

http://derstandard.at/2000065144807/90-Prozent-stimmten-in-Katalonien-fuer-Losloesung-von-Spanien

Nach Angaben der Regionalregierung stimmten 90 Prozent der Wähler für eine Loslösung von Spanien. Die Wahlbeteiligung lag allerdings bei nur rund 42 Prozent. Etwa 2,26 Millionen Wähler haben haben laut Regierungssprecher Jordi Turull ihre Stimme abgegeben. - derstandard.at/2000065144807/90-Prozent-stimmten-in-Katalonien-fuer-Losloesung-von-Spanien

Ein Schlag ins Gesicht den "Kindern Francos" ;)

Wie erwartet ist die Wahlbeteiligung nicht sehr viel höher als bei der symbolischen Abstimmung 2014 - was wohl zum größten Teil an den Maßnahmen der spanischen Zentralregierung gelegen haben dürfte. Trotzdem sind 90 Prozent für eine Loslösung ein starkes Symbol und ...

Venom schrieb:Ein Schlag ins Gesicht den "Kindern Francos"

.

Bleibt abzuwarten, ob Puidgemont heute die Unabhängigkeit ausruft und - falls ja - wie diese dann durchgesetzt werden soll. Hauptsache es kommt nicht weiter zu gewalttätigen Ausschreitungen.

Nur eine Frage der Zeit bis Spanien die Armee in Barcelona auflaufen lässt um die Unabhängigkeit zu unterdrücken.
Andere könnte folgen und ebenso ihre Unabhängigkeit fordern, das darf natürlich nicht sein.

mü schrieb:Bleibt abzuwarten, ob Puidgemont heute die Unabhängigkeit ausruft und - falls ja - wie diese dann durchgesetzt werden soll. Hauptsache es kommt nicht weiter zu gewalttätigen Ausschreitungen.

Das ganze ist ne ziemliche Schnapsidee, nicht zuende Gedacht und geht tierisch in die Hose.

Der Nutzen ist recht gering, und das eigentliche Casus Belli  wäre eine andere Diskussion.

ayashi schrieb:Nur eine Frage der Zeit bis Spanien die Armee in Barcelona auflaufen lässt um die Unabhängigkeit zu unterdrücken.
Andere könnte folgen und ebenso ihre Unabhängigkeit fordern, das darf natürlich nicht sein.

Gibt einige naive Kandiaten bzgl der Unabhängigkeit.

Fedaykin schrieb:Der Nutzen ist recht gering

Eben das sehe ich anders. Nur weil wir Deutschen sehr fokussiert sind auf Kosten-Nutzen-Rechnungen und Finanzthemen muss es nicht Jedem genau so gehen; für die meisten Katalanen hat diese Sezession noch sehr viel weitergehende Gründe als beispielsweise Geld (was hier jetzt auch schon oft genug erörtert wurde).

Zumal die Frage bleibt, wie man überhaupt ein Referendum und eine mögliche nachfolgende Unabhängigkeit "vernünftig planen" will, wenn die Zentralregierung jegliche Vorbereitung gewaltsam verhindert, sogar das Internet in den betreffenden Regionen blockiert und so jegliche Absprachen unmöglich macht. Die Chance, da etwas auf die Beine zu stellen, was unseren Ansprüchen genügt tendiert gegen 0.

Und nicht dass das jemand falsch versteht: Ich seh mich selbst als Europäer und bin ebenfalls der Auffassung, dass die heutigen Probleme der Welt eher mit Zusammenarbeit als mit Konkurrenz zu lösen sind. Jedoch bin ich gleichzeitig ein Verfechter des Völkerrechts und der Selbstbestimmung und wir können in unserer Position nicht einfach über einen eventuellen Nutzen oder Unnutzen dieser Sezession zu urteilen.

mü schrieb:Solange man nicht mehrere Jahre in Katalonien gelebt hat und/oder sich mit spanischer Geschichte befasst hat, hat man in meinen Augen überhaupt kein Recht, über eine mögliche Rechtmäßigkeit des katalonischen Unabhängigkeitsbestrebens zu urteilen.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker - dem übrigens auch Spanien eigentlich durch seine Zustimmung zur UN-Charta verpflichtet wäre - besagt eindeutig ... "dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein." Bedeutet im Umkehrschluss: Ein Volk muss nicht erst zutiefst unterdrückt und gequält worden sein, um über seine eigene Zukunft bestimmen zu dürfen.

Da jedoch weder das Wort "Volk", noch die Personengruppen, die das Recht haben, über die Rechtmäßigkeit einer möglichen Sezession zu entscheiden, hier näher eingegrenzt werden liegt diese ganze Thematik zu weiten Teilen im eigenen Ermessen.
Angesichts dieser komplizierten und vielschichtigen Situation wäre es deshalb das Falscheste, sich von Außen als Richter aufzuspielen. Warum lässt man in solch einer Situation nicht Die entscheiden, die an einer negativen oder positiven Veränderung der Situation am Meisten zu tragen hätten, nämlich die Katalanen? Die Rajoy-Regierung tritt das Selbstbestimmungsrecht aktuell mit Füßen.

Das Verhindern eines Referendums ist ein zutiefst undemokratischer Akt und die spanische Regierung hätte gut daran getan, die Katalanen einfach mal machen zu lassen. Die spanischen Einheitsdemonstrationen gestern (Vorabend des Referendums) zeigen doch, dass man sich vielleicht ein größeres Problem geschaffen hat, als es vielleicht notwendig gewesen wäre.

Und Ja, selbst wenn plötzlich die Bayern oder die Sachsen über ihre Unabhängigkeit abstimmen wollen würden müssten wir auch das zulassen und verkraften. Rechtsstaatlichkeit und Selbstbestimmung funktioniert schließlich nicht nur in eine Richtung.

Sicher wird jeder Katalane nach diesem Sonntag gern ein Spanier bleiben. Hätte man sie wählen lassen, gäbe es wenigstens mal ein Resultat, mit dem man gemeinsam hätte arbeiten können, jetzt hat sich die Sache verselbstständigt und ein friedlicher Ausgang ist kaum noch zu erwarten.

ayashi schrieb: Hätte man sie wählen lassen, gäbe es wenigstens mal ein Resultat, mit dem man gemeinsam hätte arbeiten können

So ist es. Wenn man den gestern Abend verkündeten Zahlen glauben schenkt (90% Zustimmung bei Wahlbeteiligung unter 50%) wäre es ja immernoch denkbar, dass ein Großteil der Katalanen gegen eine Unabhängigkeit ist. In diese Richtung gingen ja auch die Vor-Umfragen (42% für eine Sezession). Durch ihr Vorgehen hat sich die spanische Regierung "selbst ins Knie geschossen"

@mü
die Angst ist zu groß das Beispiel könnte Schule machen. Es gibt noch genug

Fedaykin schrieb:naive Kandiaten bzgl der Unabhängigkeit.

;)

in Spanien und auch in Europa die ihre Unabhängigkeit fordern.

Basken, Flandern, Schotten etc.

mü schrieb:Und nicht dass das jemand falsch versteht: Ich seh mich selbst als Europäer und bin ebenfalls der Auffassung, dass die heutigen Probleme der Welt eher mit Zusammenarbeit als mit Konkurrenz zu lösen sind. Jedoch bin ich gleichzeitig ein Verfechter des Völkerrechts und der Selbstbestimmung und wir können in unserer Position nicht einfach über einen eventuellen Nutzen oder Unnutzen dieser Sezession zu urteilen.

Ganau das ist es. Wenn die EU ein fester Staatenbund wäre mit europäischen Gesetzen, europäischer Legislative, Exekutive und Judikative, das Verhältnis der Staaten zur übergeordneten EU in etwa so wäre wie das der Bundesländer zum Bund, gäbe es bei einer Sezession überhaupt kein Problem, dann ginge eben nicht der Bundesstaat (Spanien) in der EU auf, sondern in diesem Fall Katalonien uind Spanien minus Katalonien, es würde sich also nichts ändern außer auf Staatsebene in Spanien selbst. In einem EU-Staatenbund werden die Einzelstaaten unwichtiger gegenüber dem Gesamtgefüge, und da ist es letztlich egal, ob es sich um Staaten oder Regionen handelt oder um einen Mix aus beidem, die der EU angehören. Es gäbe dann auch keine wirtschaftlichen Verwerfungen bei einer Sezession eines Teilgebiets und die Frage der EU-Mitgliedschaft käme gar nicht erst auf; es wäre lediglich eine Binnenverschiebung eines Teils der EU-Binnenstruktur.

Aber hierfür kommt der Rezessionswunsch wohl mindetsens ein Jahrzehnt zu früh, denn so lange wird es mindestens dauern, bis EU-Institutionen die nationalen Institutionen als oberstes regelwerk abgelöst haben werden. Wenn sich die EU nicht mal in der Flüchtlingspolitik einigen kann, sehe ich für administrative Großverschiebungen mehr als schwarz.

Und meine Frage von letzter Nacht ist noch nicht beantwortet: Was ist, wenn ein EU-Mitgliedsstaat mit einem Nicht-Mitgliedsstaat fusionieren will, also zB Kroatien mit Bosnien? Wird der übernommene Teil dann automatisch EU-Mitgglied, oder muss er - und das innerhalb eines Staats - die gesamte Aufnahmeprozedur durchlaufen?

Aber vielleicht sollte man diese Fragen im Thread zur EU-Zukunft diskutieren, deshalb werde ich diesen Teil auch dorthin verschieben.