Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

TulsiGabbard schrieb:Ich lebe in Bayern und fände eine solche Abstimmung auch in Bayern interessant.

Um Bayern München den CL-Platz zu retten? Aus der Perspektive macht das Sinn, ja.

@Realo

80 Jahre sind eine lange Zeit, Bro. Nach Franco und dem Beitritt zur EU sind die Verhältnisse stabil, niemand wird unterdrückt, Katalonien ist bereits weitestgehend autonom. Es gibt schlicht keinen Grund für Sezession, ausser um nationalistische Gefühle zu befriedigen. Dafür aber die Stabilität innerhalb der EU zu opfern, ist ein zu hoher Preis. Man muss halt stets die Gesamtsituation im Blick haben, Katalonien liegt nicht auf einem anderem Planeten.

TulsiGabbard schrieb:Ich unterstütze die Katalanen und hoffe, dass sie Erfolg haben werden. Ich lebe in Bayern und fände eine solche Abstimmung auch in Bayern interessant.

In Bayern geht es vorallem um den Länderfinanzausgleich, weil die keine Lust haben zu zahlen, nachdem es fast ein halbes Jahrhundert Nehmerland war. Das spielt auch in Katalonien einen Rolle, allerdings denken solche Leute in der Regel nicht allzuweit, von den Kosten einer Abspaltung, und den sich ergebenen wirtschaftlichen Verlusten, will in der Regel niemand etwas wissen.

@Obrien
Dieselben Argumente gab es in Ost- und Südosteuropa auch. Die Szenarien sind nicht immer eingetroffen.

@Destructivus

Welche meinst du im speziellen?

Vor allem Slowenien und Kroatien.

@Destructivus

Die Länder haben sich durch den Zerfall des kommunistischen Ostblocks von Jugoslawien abgespalten. Die Folge war ein Bürgerkrieg und beide Länder gehören auch heute nicht zu den wohlhabensten Staaten der EU. Auch war Jugoslawien nicht Teil der EU, die Globalisierung die Integration der Märkte ist heute viel weiter fortgeschritten als damals. Abgesehen davon war damals die Argumentation eine andere. Wirtschaft hat damals nur die wenigstens interessiert.

@Obrien
Müsste es nicht unter Obhut der EU problemloser verlaufen? Wer sich damals abspaltete stand ja irgendwie allein da. Wers heute tut, sofern in der EU, steht ja immernoch unterm Einflussbereich ebendieser mitsamt allen global-wirtschaftlichen Vorteilen die das mit sich bringt. Man ist quasi bereits integriert, wenn auch als neue Gemeinschaft. 
Es sei denn natürlich der neue Staat würde aus der EU raus wollen, aber ich glaube nicht dass das heir der Fall ist.

@Sixtus66

Der neue Staat wäre erst gar nicht in der EU drin, müsste seine Aufnahme beantragen und darauf kann er lange warten, Spanien wird dem nie zustimmen und die Aufnahme neuer Länder muss einstimmig beschlossen werden.
Die Unabhängigkeit hätte erstmal zur Folge das Katalonien nicht mehr Teil der Zollunion wäre, mit katastrophalen Auswirkungen auf die Industrie.

Ich halte nicht viel von Separatisten und Separation, gleichzeitig halte ich auf nicht viel dies zu verweigern. Für mich zählt hier der Wille des Volkes und wenn eine derartige Stimmung gegen den Staat ist und für die Separation dann sollte man sie anhören und notfalls ziehen lassen. Wenn die Verfassung dies verweigert, dann stimmt aus meiner Sicht die Verfassung des Staates nicht. Die Regierung in Spanien sollte das Referendum für ungültig erklären aber gleichzeitig ein neues in einem Jahr ansetzen und dies dann mit dem Segen der Regierung in Spanien.

Obrien schrieb:Die Länder haben sich durch den Zerfall des kommunistischen Ostblocks von Jugoslawien abgespalten.

So stimmt die Geschichte nicht ganz, auch wenn es Wechselwirkungen gab. Tito-Jugoslawien war zudem ein blockfreier Staat.

Obrien schrieb: und beide Länder gehören auch heute nicht zu den wohlhabensten Staaten der EU.

Nein, aber das ist der falsche Vergleich. Sie sind wohlhabender (im Fall Slowenien sogar erheblich wohlhabender) als im Tito-Jugoslawien.

Obrien schrieb: Wirtschaft hat damals nur die wenigstens interessiert.

Das stimmt vor allem bei Slowenien überhaupt nicht. Die ständige Nettolast zugunsten von Belgrad war sogar eines der stärksten Motive. Die Slowenen trieb wesentlich weniger der Nationalismus als die Kroaten (wenngleich die ebenfalls nicht davor gefeit sind).

@Obrien

Also wie gesagt, die EU will ja vom Einstimmigkeitsprinzip wegkommen.

Auch hat sie sich, weil es keine Präzedenzfälle gab, noch nicht damit befasst, was im Fall einer Sezession passiert, da beide Teilstaaten ja vorher in der EU waren und man möchte auch nicht die Wirtschaft abwürgen. Was wäre wenn Bayern beschlösse sich aus der BRD zu lösen? Wäre dann nach herkömmlichem Muster auch nicht in der EU. Oder andersrum: Was ist, wenn ein EU-Staat mit einem Nicht-EU-Staat fusionieren will, bspw. Kroatien mit Bosnien? Ist der "Zugewinn" Kroatiens dann automatisch in der EU? Sowas sind Fragen, die wohl selbst Staatsrechtler überfordern, da muss man neue Wege suchen...

Sixtus66 schrieb:Es sei denn natürlich der neue Staat würde aus der EU raus wollen, aber ich glaube nicht dass das heir der Fall ist.

Sollte seit der England /Schottland debatte klar sein, das ein Staat nicht automatisch in der EU wäre. Das Gegenteil ist der Fall

@Fedaykin
Schon aber ich gehe ja davon aus dass die sowieso eintreten würden. Der Zustand von dem ich sprach war der Zukünftige - weil die, sofern die beitreten, eben nicht allein im Nichts so dastehen würden sondern Teil einer größeren Gemeinschaft wären. Es würden sich halt Strukturen innerhalb des "Machtbereiches" der EU ändern aber nicht der Machtbereich selbst.
Nach dem Brexitfiasko haben die zudem wahrscheinlich noch weniger Interesse daran einen neuen Exit zu versuchen, zumal die den Euro haben.

@Sixtus66

Schon aber ich gehe ja davon aus dass die sowieso eintreten würden. Der Zustand von dem ich sprach war der Zukünftige - weil die, sofern die beitreten, eben nicht allein im Nichts so dastehen würden sondern Teil einer größeren Gemeinschaft wären.

Zum Beitreten gehören immer zwei.....warum sollte die EU denn Katalonien aufnehmen und dadurch Seperatisten in allen anderen Mitgliedsländern ermuntern?

@querdenkerSZ
@Sixtus66

querdenkerSZ schrieb:Zum Beitreten gehören immer zwei.....warum sollte die EU denn Katalonien aufnehmen und dadurch Seperatisten in allen anderen Mitgliedsländern ermuntern?

Ja da hast Du absolut Recht.

Die EU oder Staaten der EU finden Separatisten nur dann gut wenn es keinen Staat der EU oder möglichen zukünftigen Staat der EU betrifft.
Wenn es einen anderen Staat betrifft wird vom Selbstbestimmungsrecht der Völker, oder wenn es schon eskaliert ist, von Freiheitskämpfern gesprochen sofern es in die politische Landschaft passt.

Spanien ist für mich ein schönes Beispiel das zeigt wie die EU und auch jeder andere Machtblock denkt und handelt.


Venerdi

venerdi schrieb:Ja da hast Du absolut Recht.

Die EU oder Staaten der EU finden Separatisten nur dann gut wenn es keinen Staat der EU oder möglichen zukünftigen Staat der EU betrifft.
Wenn es einen anderen Staat betrifft wird vom Selbstbestimmungsrecht der Völker, oder wenn es schon eskaliert ist, von Freiheitskämpfern gesprochen sofern es in die politische Landschaft passt.

Spanien ist für mich ein schönes Beispiel das zeigt wie die EU und auch jeder andere Machtblock denkt und handelt.


Venerdi

Also bisher hab ich noch keine wirkliche reaktion der EU gesehen. Anderswo wäre schon längst die Panzer angerollt.

querdenkerSZ schrieb:Zum Beitreten gehören immer zwei.....warum sollte die EU denn Katalonien aufnehmen und dadurch Seperatisten in allen anderen Mitgliedsländern ermuntern?

Warum sollte sie es nicht tun? Vorallem wenn es sich um ein wirtschaftlich starkes Land handelt.

@sandymaus3

Warum sollte sie es nicht tun? Vorallem wenn es sich um ein wirtschaftlich starkes Land handelt.

Ist Katalonien das ?

Spanien ist nen Pleitekandidat...und Katalonien ist die Nummer 3 oder 4 innerhalb Spaniens , dazu ebenfalls Pleite..finanziell überschuldet , hohe Arbeitslosigkeit usw....
Ausserdem gilt immer noch das eine Aufnahme andere nur ermutigen würde und schon von da her die EU sie wahrschenlich nichtmal aufnehmen würde wenn sie Dukaten scheissen könnten....

Wikipedia: Katalonien#Wirtschaft

querdenkerSZ schrieb:Ist Katalonien das ?

Ja steht ja sogar in deinem Link

querdenkerSZ schrieb:Spanien ist nen Pleitekandidat...und Katalonien ist die Nummer 3 oder 4 innerhalb Spaniens , dazu ebenfalls Pleite..finanziell überschuldet , hohe Arbeitslosigkeit usw....
Ausserdem gilt immer noch das eine Aufnahme andere nur ermutigen würde und schon von da her die EU sie wahrschenlich nichtmal aufnehmen würde wenn sie Dukaten scheissen könnten....

Katalonien ist mit einem BIP von 193.479 Millionen Euro im Jahr 2009[28] die wirtschaftsstärkste Autonome Gemeinschaft Spaniens. Katalonien zählte (wie auch das Baskenland) zu den am frühesten und intensivsten industrialisierten Regionen Spaniens

Im Jahr 2016 haben 802 Unternehmen ihren Unternehmenssitz von Katalonien in andere Regionen Spaniens verlegt. Gleichzeitig haben sich 531 Unternehmen neu angesiedelt. Damit hat sich die Anzahl der Unternehmenssitze netto verringert. Im Vergleich mit anderen Regionen Spaniens fällt auf, dass im gleichen Zeitraum insbesondere die Region Madrid stark von Unternehmensansiedlungen profitiert hat. In der politischen Diskussion wird der negative Saldo mit den katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen in Zusammenhang gebracht. [35]

@querdenkerSZ
Das ist auch mein Hauptargument dagegen. Mag sein dass es manchmal berechntigt ist (z.B. gibts für Kurdistan einige gute Pro-Argumente) aber insgesamt spinnen auch viele und am Ende spaltet sich dann jeder Staat in 10 weitere Staaten weil jeder sich selbst besser als seinen Nachbarn findet. Es ist halt nur, wenn sowas in die EU käme, eine weniger krasse Zäsur als bei völlig unabhängigen eigenen Staaten.

Die Frage ist halt wie die Langzeitauswirkungen wären. Wirtschaftlich und auch im Inneren. Im schlimmsten Fall können Separationen Ultranationalisten Aufwind bescheren und/oder es kommt zu Kriegen.