Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Nachtrag: Muss natürlich Sezessionswunsch heißen (nicht Rezessionswunsch) :D

mü schrieb:Eben das sehe ich anders. Nur weil wir Deutschen sehr fokussiert sind auf Kosten-Nutzen-Rechnungen und Finanzthemen muss es nicht Jedem genau so gehen; für die meisten Katalanen hat diese Sezession noch sehr viel weitergehende Gründe als beispielsweise Geld (was hier jetzt auch schon oft genug erörtert wurde).

Zumal die Frage bleibt, wie man überhaupt ein Referendum und eine mögliche nachfolgende Unabhängigkeit "vernünftig planen" will, wenn die Zentralregierung jegliche Vorbereitung gewaltsam verhindert, sogar das Internet in den betreffenden Regionen blockiert und so jegliche Absprachen unmöglich macht. Die Chance, da etwas auf die Beine zu stellen, was unseren Ansprüchen genügt tendiert gegen 0.

Und nicht dass das jemand falsch versteht: Ich seh mich selbst als Europäer und bin ebenfalls der Auffassung, dass die heutigen Probleme der Welt eher mit Zusammenarbeit als mit Konkurrenz zu lösen sind. Jedoch bin ich gleichzeitig ein Verfechter des Völkerrechts und der Selbstbestimmung und wir können in unserer Position nicht einfach über einen eventuellen Nutzen oder Unnutzen dieser Sezession zu urteilen.

Das magst du anders sehen, aber real Betrachtet ist das  eben so.  Vor allem von einem richtigen Plan ist nix zu merken, wie machen eine Referendum und rufen dann morgen mal die Unabhängigkeit aus..

ayashi schrieb:in Spanien und auch in Europa die ihre Unabhängigkeit fordern.

Basken, Flandern, Schotten etc.

Bei den Schotten gibt es seit dem Brexit zumindest eine Sinnvolle Begründung.

Realo schrieb:Und meine Frage von letzter Nacht ist noch nicht beantwortet: Was ist, wenn ein EU-Mitgliedsstaat mit einem Nicht-Mitgliedsstaat fusionieren will, also zB Kroatien mit Bosnien? Wird der übernommene Teil dann automatisch EU-Mitgglied, oder muss er - und das innerhalb eines Staats - die gesamte Aufnahmeprozedur durchlaufen?

ist eigentlich recht nachvollziehbar zb an der Deutschen Wiedervereinigung.

Fusion ist was anderes als Sezession, weil wir dort in in erter Linie denselben STaat behalten aber um erweiterte Menschen und Gebiete.

In einer Demokratie stinkts bis zum Himmel wenn man Leute, Alte, Frauen, Friedliche von Wahlurnen wegprügelt. Da gibts nichts zu beschönigen. Es gibt auch keine Gründe die diese Umverhältnismässigkeit rechtfertigen. 

@wichtelprinz
die Regierung hat sich da keinen Gefallen getan....die Massnahmen werden besonders diejenigen , die gegen eine Unabhänigkeit gestimmt hätten ,abgeschreckt haben...daher auch die riesen Zustimmung bei den abgegebenen Stimmen....

@querdenkerSZ

Keine der beiden Seiten in dieser Idiotie haben sich mit ihren Aktionen einen Gefallen getan.

Egal was passiert Katalonien und Spanien werden verlieren.

@Destructivus

Jugoslawien gehörte nicht zum Warschauer Pakt, war aber ein kommunistisches Land. Und gerade Slowenien ist ein schlechtes Beispiel im Sinne der Vergleichbarkeit, gerade Slowenien hatte lediglich das Glück von den Kriegswirren die darauf folgten verschont zu bleiben. Du darfst auch nicht vergessen, das man aus einer ganz anderen Situation herauskam und relativ schnell IN die EU hinein. Wo man dann von Freihandel und Zollfreiheit profitieren könnte. Bei Katalonien ist es genau anderes herum, sie ist eine der wirtschaftsstärkste Region Spaniens, aber schon im europäischen Vergleich fällt die Region deutlich hinter den wirklich Wirtschaftsstarken Regionen wie Bayern etc. zurück. Ohne die Zollfreiheit werden katalanische Produkte teurer, insbesondere die Autos, die ein Rückrat der katalanischen Industrie darstellen. SEAT ist kein Luxusauto soindern ein Auto für preisbewusste Kunden, wird es teuer kaufen die Leute eben Skoda oder irgendwas bei PSA.

@Realo

Derzeit gilt aber noch das Einstimmigkeitsprinzip und derzeit sieht es nicht danach aus, das man für Katalonien eine Ausnahme macht um eben separatistische Tendenzen nicht weiter zu befeuern.

Realo schrieb:Nachtrag: Muss natürlich Sezessionswunsch heißen (nicht Rezessionswunsch)

Passt aber auch ganz gut, denn das wird passieren. Selbstgeschaffene politische Instabilität wird von Investoren aus gutem Grund eher kritisch gesehen. Warum sollte man in einen Zwergstaat ausserhalb eines der wichtigsten Freihandelszonen investieren?

Und auch wenn man die Gründe ausseracht lässt, weil du sagst das es den Katalanen nicht um Geld geht, worum dann? Um die eigene Kultur?Haben sie. Um den Schutz der Sprache? Gibt es dort auch, auch wenn sich die Katalanen umschauen werden, Spanien ist eine Weltsprache, catala ist es nicht, was sich auch noch als Bürde erweisen wird. Um Autonomie? Hat Katalonien weitestgehend schon eh.
Es gibt nicht einen wirklich nachvollziehbaren Grund, ausser politische Abenteuerlust. Klar, emotional sind alle bei den Katalanen, gerade nach der Knüppelnacht. Aber denkt man einmal über die Konsequenzen und die Motive nach, ist es ne Schnapsidee.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:die Regierung hat sich da keinen Gefallen getan....die Massnahmen werden besonders diejenigen , die gegen eine Unabhänigkeit gestimmt hätten ,abgeschreckt haben...daher auch die riesen Zustimmung bei den abgegebenen Stimmen....

Das stimmt wohl, andererseits wirft die Wahl an sich durchaus fragen auf, wenn soviele Wahlzettel konfisziert werden, wie konnten Wahlen stattfinden? Die Wähler konnten an einem beliebigen Wahllokal abstimmen, ohne jede Kontrolle darüber, wer wo abgestimmt hat, theoretisch hätte man mehrfach abstimmen können. Ich traue der katalnischen Regierung nicht mehr, als der Spanischen. Naja, FC Barcelona wird jetzt auf ewig Meister sein, wenn auch nur in der katalanischen Liga :D

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:In einer Demokratie stinkts bis zum Himmel wenn man Leute, Alte, Frauen, Friedliche von Wahlurnen wegprügelt. Da gibts nichts zu beschönigen. Es gibt auch keine Gründe die diese Umverhältnismässigkeit rechtfertigen.

Schön war es nicht, aber wenn man sich vor Augen hält, das es hier um nicht weniger geht, als den Zerfall eines Staates zu verhindern, war die Reaktion harmlos wenn man es mit Beispielen aus der Geschichte vergleicht.

Obrien schrieb:Schön war es nicht, aber wenn man sich vor Augen hält, das es hier um nicht weniger geht, als den Zerfall eines Staates zu verhindern, war die Reaktion harmlos wenn man es mit Beispielen aus der Geschichte vergleicht.

Nun ja, Katalonien hat eine etwas andere Geschichte als der Rest Spaniens; eine recht schwierige noch dazu und wurde nur aufgrund der eigenen militärischen Schwäche in den letzten Jahrhunderten immer wieder Spanien, zwischendurch Frankreich zugeschanzt und verlor eben unter Franco selbst den Autonomiestatus weitgehend. Wir leben heute aber nicht mehr im Zeitalter militärischer Lösungen, und die Katalanen sind eben keine Spanier. So etwas gibts im Rest Europas auch nur selten; mir fällt kein vergleichbares Beispiel ein außer vielleicht noch Nordirland. (Deutschland ist ein anderer Fall, das hätte nicht die Kriege verursachen dürfen und wär dann heute auch noch etwas größer.) Aber in Spanien wurde stets der jeweilige Aggressor (mit Katalonien) belohnt.

Wikipedia: Geschichte Kataloniens

Realo schrieb:und die Katalanen sind eben keine Spanier.

Sind sie doch, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen.

Obrien schrieb:Schön war es nicht, aber wenn man sich vor Augen hält, das es hier um nicht weniger geht, als den Zerfall eines Staates zu verhindern, war die Reaktion harmlos wenn man es mit Beispielen aus der Geschichte vergleicht.

Die Reaktionen waren unverhältnismässig. Was verspricht man sich davon harmlose Leute zu verprügeln? Einsicht?
Die Abstimmung war eh nicht rechtlich relevant. Also braucht man auch nicht auf Leute einprügeln. 

ElvisP schrieb:Sind sie doch, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen.

Jo, für dich sind die Nordiren wohl auch Engländer und die Ukrainer Russen. ^^

@Realo

Francos Diktatur ist schon 40 Jahre vorbei. Katalonien hat seitdem Autonomiestatus, der immer wieder erweitert wurde (steht alles in deinem Link) und der verweis auf die Geschichte ist eben der gefühlige Idealismus den ich hier kritisiere, hier geht es nicht um Freiheit von Unterdrückung, sondern um "wollen um jeden Preis", der gerade in der heutige Zeit nicht mehr notwendig ist. Das ist so notwendig wie eine Abspaltung Münsters um dem Joch aus Düsseldorf zu entkommen. Beispiele gibt es noch mehr, in Belgien gibt es separatistische Tendenzen (und da geht es vorallem ums Geld),in Italien (da geht es auch um Geld), auf Korsika auch wenn es da in den letzten Jahren ruhig ist.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Die Reaktionen waren unverhältnismässig. Was berspricht man sich davon harmlose Leute zu verprügeln? Einsicht?
Die Abstimmung war eh nicht rechtlich relevant. Also braucht man auch nicht auf Leute einprügeln.

Das war natürlich der Punkt, das war grandiose PR für die Unabhängigkeitsbewegung. An sich ist ein Vorgehen gegen das Referendums legitim, nur hat die Guardia Civil den Knüppel viel zu leichtfertig ausgepackt. Rechtlich war es durchaus relevant für Spanien, denn das katalanische Parlament hat ein Abspaltungsgesetz verabschiedet, das der lokalen Regierung nach einem positiv ausgehendem Referendum erlaubt hätte nach 48h die Unabhängigkeit zu erklären. Das war also nicht einfach nur ein Stimmungstest,sondern da ging es um die Integrität Spaniens.

@Obrien
Wenn die Wahl als illegal klassiert worden ist erübrigen sich alle daraus konstruierten Rechte.

@Obrien

Dann müsstest du auch das Vorgehen der Russen auf der Krim und in der Ostukraine gutheißen; die haben ja auch weitgehendend Autonomiestatus.

Interessant wäre mal herauszufinden, ob die Ostukraine auf russischen Landkarten zur Ukraine oder zu Russland gehört.

Realo schrieb:und die Ukrainer Russen.

Ja genau. Vor allem, weil die Ukraine Teil von Russland ist. Genialer Vergleich^^.

@ElvisP
@Realo

Ich denke die Ukraine Diskussion führt viel zu weit vom Thema des Thread weg.

ElvisP schrieb:Genialer Vergleich

Der Sachverhalt ist der gleiche, nur die internationale Anerkennung eine andere.

@wichtelprinz

Im Gegenteil, dann wird es erst richtig hässlich: Stell dir vor, Katalonien erklärt nach einem von Spanien nicht unterbundenem Referendum die Unabhängigkeit, das Regionalparlament hat ja bereits ein entsprechendes Gesetz verabschiedet. Was dann? Der spanischen Verfassung nach, ist das Referendum illegal, aber eine Unabhängigkeitserklärung bedeutet ja ihrer Natur nach, das diese Verfassung nicht mehr anerkannt wird. Staatsrecht funktioniert nur, wenn ein Staat existiert, der es ausführt, Spanien wird versuchen sein Recht durchzusetzen mithilfe der Guardia Civil und Katalonien will seine neue Staatsgewalt,sein neues Recht verteidigen. Was dann? Lässt man dann die katalanische Polizei auf die Guardia Civil los? Rein gefühlsmässig dürften das die Leute freuen, endlich kloppen die Guten, die Bösen weg wie in Hollywood, aber beide Seiten haben Waffen und über einen Einsatz des Militärs möchte man gar nicht nachdenken.

Obrien schrieb:Rechtlich war es durchaus relevant für Spanien, denn das katalanische Parlament hat ein Abspaltungsgesetz verabschiedet,

Um ganz genau zu sein..das Gesetz wurde gegen die Opposition durchgedrückt da dank komischer Wahlgesetze die Regierende Partei die Mandatsmehrheit hat trotz das sie "nur" auf 48% der Stimmen kommen...

@Obrien
Du meinst eher Katalonien erklärt sich nach einem illegalem Referedum für unabhängig. Welcher rechtlicher Anspruch ergeht daraus. Genau, keiner.