Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@wichtelprinz

Das versuche ich dir ja gerade zu erklären, ein Staat schafft sich seinen rechtlichen Anspruch selbst. Natürlich können die Katalanen ihre Unabhängigkeit nicht einklagen, das wäre eine naive Vorstellung. Spanien und Katalonien schaffen sich das Recht, dem sie Geltung verschaffen wollen, bleibt nur die Frage, welcher der beiden Staaten sein recht durchsetzen kann .

Aus diesem von beiden Seiten völlig vermurksten Vorgehen ergibt sich für mich folgende Frage:

Wird die Idee in Europa Zulauf gewinnen? Die Nationalstaaten in Europa sind für die Regionen nicht mehr so attraktiv wie früher. Bayern könnte auf die Idee kommen, wir zahlen keinen Länderfinanzausgleich mehr, mia sann mia, Norditalien könnte genau so vorgehen.

Denn im EU Binnenmarkt könnte man ja bleiben, in der Nato auch usw. Scheint also wirtschaftlich attraktiv.

Gesamtgesellschaftlich kann das aber nicht viel Sinn ergeben, wenn sich irgendwann dann Essen-Kettwig zum Nationalstaat erklärt, wegen der guten Binnenwirtschaft.

So werden strukturschwache Regionen dann irgendwann der Rest sein, der sich unter der Flagge eines größeren Staates schart. Kann nicht sinnvoll sein.
Es ist ja auch nicht gerade so, dass Katalonien 'schon immer' selbständig war und dann von den bösen Spaniern untejocht wurde.
Ich denke immer mal wieder an die 'Judäische Volksfront' gegen die 'Volksfront von Judäa'.

Realo schrieb:Dann müsstest du auch das Vorgehen der Russen auf der Krim und in der Ostukraine gutheißen; die haben ja auch weitgehendend Autonomiestatus.

Öhm nein? Wenn man meine Meinung auf den Ukraine-Konflikt überträgt, ist genau das Gegenteil der Fall :D

sacredheart schrieb:Denn im EU Binnenmarkt könnte man ja bleiben,

Ganz so einfach ist das nicht.

Wenn sich eine Region in der EU abspaltet sind sie erstmal ein nicht-EU Mitglied und werden auch so behandelt.

Obrien schrieb:bleibt nur die Frage, welcher der beiden Staaten sein recht durchsetzen kann .

Eher ist die Frage wie... Also grundsätzlich und so aus erfahrung muss ich sagen Leute zu prügeln hat selten jemand dazu bewegt zu bleiben.

Obrien schrieb:bleibt nur die Frage, welcher der beiden Staaten sein recht durchsetzen kann .

Eben. Survival of the fittest. Russland konnte sein "Recht" gegenüber der Krim durchsetzen, Spanien gegenüber Katalonien. Die Schiedsrichter stehen an der Seitenlinie und heben einmal den Daumen (Spanien) oder senken ihn (Russland), aber an den Fakten ändert sich dadurch nix.

Obrien schrieb:Öhm nein? Wenn man meine Meinung auf den Ukraine-Konflikt überträgt, ist genau das Gegenteil der Fall

Verstehe ich nicht ganz; beide Regionen sind gewaltsam eingenommen worden; Katalonien schon vor Jahrhunderten von Spanien, die Krim kürzlich wieder von Russland. Nur Katalonien wird international als zu Spanien gehörend anerkannt, im Fall der Krim tut sich die internationale Gemeinschaft noch schwer, obwohl längst Fakten geschaffen wurden. Bestimmen tut also immer der militärisch Stärkere, und da man hierüber nciht mehr wie früher Kriege führt, nimmt mans im Lauf der Zeit als fait accompli hin. Die "eingemeindeten" Völker müssen sich dann halt mit der Staatsführung, die über sie wacht, irgendwie arrangieren. Ist mit Katalonien genauso wie mit der Krim, Nordirland, Tibet, Xinjiang usw.

Chiliast schrieb am 12.09.2012:Zeigt diese Massenbewegung nicht, dass die "europäische Idee" eines vereinten, grenzenlosen Europas (zumindest in Spanien) gescheitert ist? Wie wird die EU auf die Forderungen reagieren?

Gescheitert ist deshalb die "europäische Idee" bestimmt nicht, aber gefährdet. Ich meine, dass ich über einen sensiblen Sinn für Recht und Gerechtigkeit verfüge, was aber nicht bedeutet, dass ich nicht für Argumente offen bin, wenn sie mir gut begründet erscheinen. Im Falle der Forderung der Katalanen sehe ich allerdings keine guten Gründe, die für eine Abspaltung dieses Landesteils von Spanien sprechen. Es war schließlich das allzu kleinstaatliche und engstirnige nationalistische Denken, welches in Europa Anlass zu kriegerischen Entwicklungen bot. Auch die unterschiedlichen Sprachen - katalonisch und spanisch - sind kein Grund für eine Spaltung Spaniens in zwei Teile. Dass der katalonische Teil Spaniens wirtschaftlich stärker ist, als das restliche Spanien, mag für die Katalanen ein Grund, aber kein Argument sein, um sich von Spanien zu lösen.  

Am Beispiel der Schweiz wird ersichtlich, dass es gelang, vier verschiedene Sprachen - deutsch, französisch, italienisch und romanisch - unter einer Flagge zu vereinen. Kaum jemand weiß aber, dass der Kanton Jura erst ab dem 1.1.1979 ein eigenständiger Kanton wurde. Nach 165jähriger Zugehörigkeit zum deutschsprachigen Kanton Bern erkämpften sich die überwiegend französisch sprachigen Jurassier ihren eigenen Kanton. Zuvor gab es aber eine militante separatistische Bewegung, die schon mal mit Sprengstoffanschlägen auf Telefonleitungen auf sich aufmerksam machte. Davon wurde aber selbst im benachbarten Ausland kaum Notiz genommen.

Für separatistische Bewegungen habe ich schon eher Verständnis, wenn sich z.B. Länder in Afrika um die Eigenständigkeit bemühen, wurden doch viele Grenzen von den damaligen Kolonialmächten willkürlich mitten durch Stammesgebiete gezogen. Das führte ja bis in unsere Zeit zu blutigen kriegerischen Auseinandersetzungen, so z.B. im Kongo, Ruanda, Aethiopien (Eritrea) und Nigeria (Biafra). Ob auch die Unabhängigkeitsbestrebungen in Belgien (Flandern u. Wallonien) und von Schottland berechtigt sind, vermag ich nicht zu beurteilen.

Die EU jedenfalls dürfte kein Interesse an einer Abspaltung Kataloniens haben, weil dies andere Sezessionsbemühungen (z.B. in Belgien) befördern könnten. Die Kleinstaaterei kann nicht im Sinne Europas sein. Katalonien könnte nicht automatisch mit einer Aufnahme in die EU rechnen, weil dieser Anspruch völkerrechtlich nicht akzeptiert werden könnte.

intruder schrieb:Ich denke die Ukraine Diskussion führt viel zu weit vom Thema des Thread weg.

Diese Wertung kann ich beim besten Willen nicht teilen. Um die Unterschiede zu erkennen, müssen auch solche Beispiele in die Beurteilung einbezogen werden.

Argus7 schrieb:Am Beispiel der Schweiz wird ersichtlich, dass es gelang, vier verschiedene Sprachen - deutsch, französisch, italienisch und romanisch - unter einer Flagge zu vereinen.

Das Beispiel taugt nicht, weil im Gegensatz zu Spanien die verschiedenen Sprachvölker sich von den jeweiligen Regierungen Frankreich, dem heiligen römischen Teil Norfditaliens und Deutschlands loslösen und einen eigenen Staat bilden WOLLTEN.

@Argus7
Und am Ende diskutiert man dann ob Putin ein Guter oder Schlechter ist und wer MH17 abgeschossen hat. Aber von mir aus.

Argus7 schrieb:Im Falle der Forderung der Katalanen sehe ich allerdings keine guten Gründe, die für eine Abspaltung dieses Landesteils von Spanien sprechen

Sehe ich auch so.

Die Reaktion und die Gewalt, mit der man geantwortet hat, sieht mich ebenso verständnislos.

Obrien schrieb:Und auch wenn man die Gründe ausseracht lässt, weil du sagst das es den Katalanen nicht um Geld geht, worum dann? Um die eigene Kultur?Haben sie. Um den Schutz der Sprache? Gibt es dort auch, auch wenn sich die Katalanen umschauen werden, Spanien ist eine Weltsprache, catala ist es nicht, was sich auch noch als Bürde erweisen wird. Um Autonomie? Hat Katalonien weitestgehend schon eh.
Es gibt nicht einen wirklich nachvollziehbaren Grund, ausser politische Abenteuerlust. Klar, emotional sind alle bei den Katalanen, gerade nach der Knüppelnacht. Aber denkt man einmal über die Konsequenzen und die Motive nach, ist es ne Schnapsidee.

Genau das ist das Problem bei dieser Geschichte, es gibt keine Rationalen Begründungen ausser die Abgaben an den Staat.

wichtelprinz schrieb:Eher ist die Frage wie... Also grundsätzlich und so aus erfahrung muss ich sagen Leute zu prügeln hat selten jemand dazu bewegt zu bleiben.

Die Regierung in Madrid wäre gut beraten gewesen, wenn sie die beabsichtigte Abstimmung im katalanischen Landeteil ohne Gewalt toleriert hätte. Dies deshalb, weil diese Abstimmung - wie immer sie auch ausgegangen wäre - für die Regierung nicht bindend gewesen wäre. Nur bei einer vorangegangenen Verfassungsänderung durch das gesamte spanische Parlament wäre eine rechtlich verbindende Abspaltung des katalanischen Landesteils überhaupt erst möglich.

Realo schrieb:Der Sachverhalt ist der gleiche, nur die internationale Anerkennung eine andere.

Nope, der Sachverhalt ist ein völlig andererer. Vor allem hätten dafür in Katalonien grüne Mänchen aus Frankreich beteiligt sein müssen.

Argus7 schrieb:Die Regierung in Madrid wäre gut beraten gewesen, wenn sie die beabsichtigte Abstimmung im katalanischen Landeteil ohne Gewalt toleriert hätte. Dies deshalb, weil diese Abstimmung - wie immer sie auch ausgegangen wäre - für die Regierung nicht bindend gewesen wäre. Nur bei einer vorangegangenen Verfassungsänderung durch das gesamte spanische Parlament wäre eine rechtlich verbindende Abspaltung des katalanischen Landesteils überhaupt erst möglich.

Seh ich genau so... Nach dem Prügelwochenende haben sich aber die plausiblen Gründe für eine Abspaltung erhärtet. 

wichtelprinz schrieb:haben sich aber die plausiblen Gründe für eine Abspaltung erhärtet

Nö.

Der einzige faktische Grund ist immernoch das Geld denn die Katalanische Regierung hat sich auch nicht wirklich deeskalierend verhalten.

@Nerok
Diese Gründe sind irrelevant. Wer sein Volk mit Prügeln und Gewalt zusammenhalten will der wird es nicht schaffen. Sollte eigentlich bei Euch auch schon als Erfahrung durch sein. 

intruder schrieb:Die Reaktion und die Gewalt, mit der man geantwortet hat, sieht mich ebenso verständnislos.

Für mich ist es absolut unverständlich, wie die katalanischen Politiker die Katalanen in einen beinahe kriegerisch zu nennenden Konflikt hinein manöveriert haben. Das war in höchstem Maße verantwortungslos. Das ist pure Demagogie. Das Recht ist (leider) nicht auf ihrer Seite. Sie haben eben nicht den Weg der Rechtsstaatlichkeit beschritten, sondern die Staatsgewalt herausgefordert. Die Quittung dafür bekommt - wie immer - das Volk.

wichtelprinz schrieb:Diese Gründe sind irrelevant. Wer sein Volk mit Prügeln und Gewalt zusammenhalten will der wird es nicht schaffen. Sollte eigentlich bei Euch auch schon als Erfahrung durch sein.

Es stellt sich hier die Frage: Wer sind die Diebe und wer sind die Bestohlenen? Oder: Wer sind die Betrüger und wer sind die Betrogenen?

Ich meine: die Bestohlenen und die Betrogenen sind das verführte katalanische Volk. Die Diebe und die Betrüger sind die katalanischen Politiker! Die wussten haargenau, dass sie gegen die Verfassung verstoßen.

@Argus7
Wer ist jener der sich für den Verbleib empfehlen sollte? Die Spanische Zentralregierung. Hat sie das nun getan? Sehen ja nicht mal mehr alle Abspaltungsgegner so.

@wichtelprinz
Was hättest du gegen eine seperatistische verfassungswidrige Wahl unternommen?

Realo schrieb:Argus7 schrieb:Am Beispiel der Schweiz wird ersichtlich, dass es gelang, vier verschiedene Sprachen - deutsch, französisch, italienisch und romanisch - unter einer Flagge zu vereinen.

Realo schrieb: Das Beispiel taugt nicht, weil im Gegensatz zu Spanien die verschiedenen Sprachvölker sich von den jeweiligen Regierungen Frankreich, dem heiligen römischen Teil Norfditaliens und Deutschlands loslösen und einen eigenen Staat bilden WOLLTEN.

Dieses Beispiel steht immerhin dafür, dass es sehr wohl möglich sein kann, dass vier Sprachgruppen friedlich miteinander leben können. Im übrigen stimmt deine geschichtliche Darstellung, wie die Schweiz zusammen gewachsen ist, so nicht. Die Urkantone (gleichzeitig die Gründer-Kantone) Uri, Schwyz und Unterwalden erkämpften sich ihre Unabhängigkeit von den österreichischen Habsburgern. Die weitere geschichtliche Entwicklung ist überaus vielschichtig, facettenreich und von etlichen kriegerischen Konflikten geprägt. Mit dem Einmarsch Napoleons (1798 bis 1815) bestand die Schweiz aus 13 Kantonen. Staatsrechtlich gesehen war die Schweiz auch unter Napoleon ein lockerer Staatenbund, der stark von den Machtinteressen der einzelnen Kantone geprägt war. (Acht alte Kantone, ab 1513 dreizehn alte Kantone mit ihren jeweiligen Untertanengebieten, sowie den sog. zugewandten Orten und den Gemeinen Herrschaften.) Die Schweiz als Bundesstaat beginnt mit der Annahme der Bundesverfassung 1848. Die Souveränität der Schweiz wurde 1815 vom Wiener Kongress bestätigt.